葛晓音：古典文学总有一天会得到新生

葛晓音，女，1946年8月23日生于上海。1968年毕业于北京大学中文系，此后在新疆昌吉州中学、河北省兴隆县文化馆等地工作。1978年回到北大中文系读书，1982年获古典文学硕士学位后留系任教。1989年起任北大中文系教授。20世纪90年代曾任日本东京大学大学院（即研究生院）人文社会系教授。现为香港浸会大学中文系讲座教授，北京大学中文系教授、博士生导师。第十一届全国政协委员。主要著作有《八代诗史》、《汉唐文学的嬗变》、《诗国高潮与盛唐文化》、《山水田园诗派研究》、《先秦汉魏六朝诗歌体式研究》、《唐宋散文》、《唐诗宋词十五讲》等。

采访时间：2012年6月11日（记者：郭九苓）

葛晓音老师在本科、研究生期间得到名师指导，打下了坚实的学术基础，并耳濡目染了前辈大师的治学风格与教育责任感。葛老师在自己的教学生涯中，精心设计课程，采用“点线面”结合的教学方法，注重师生交流，启发学生思考，提升文学素养，培养发现问题、分析问题的能力。葛老师还根据海外访学和执教的经历，对北大中文系的教育提出了中肯的建议。最后，葛老师对古代文学对于现代社会的价值与意义，以及如何学习并继承这一传统文化的瑰宝等问题阐述了自己的意见与体会。

一、学而不厌：渴望知识，珍惜时间

记者：葛老师，首先非常感谢您对我们工作的支持！能请您先谈一下您的从教经历吗？

葛老师：那就先从我20世纪60年代上大学谈起吧。

我是1963年上的大学，当时是北大中文系最鼎盛的时期，名师如云。像语言学方面的王力先生、魏建功先生，文学方面的林庚先生、吴组缃先生、季镇淮先生，他们都是教我们基础课的老师。那时候选修课还不占很重要的比例，学校非常重视基础课。

对我们文学专业来说，最重头的基础课就是中国文学史了。那个时候，现代文学还没有形成像现在这样完整的体系，所以古代文学史非常重要，我们要上整整两年。首先是名师本身的风格和学识对我们的熏陶，已经有过很多回忆的文章，这里就不多说了。对学习很重要的另外一个方面，就是当时师生交流的气氛非常融洽。上课以外，任课老师每个星期至少有一个晚上要到学生宿舍去辅导功课、解答疑难。那时我是文学史的课代表，林庚先生住在燕南园62号，我还常常陪着林先生到学生宿舍去。因为当时女生很少，大家就都集中到32楼男生宿舍。有八个人的稍大一点的寝室，大家都挤在一起，有的还趴在上铺听。60年代，大家都非常积极，特别愿意来听，可以近距离地与老师交流。因为传统的师道尊严，学生对老师还是有一定敬畏感的，可是一到寝室里来，马上就觉得距离拉近了。

记者：为什么不到教室或者办公室呢？

葛老师：60年代学校教室很少，那时候勺园、静园还都是一大片稻田，现在的图书馆还是一片操场，北边是一排平房，是北大附小的地方。就那么几间教室，所以学生宿舍就成了非常重要的学术活动场所。那种辅导也比较随便，同学可以随便地提问，也可以谈一些课堂之外的东西。现在还是很怀念那个年代，记得有好几个雨夜，林庚先生还打着伞来给我们辅导。

记者：那时候同学们都关心什么问题？

葛老师：基本上还是文学上的一些问题。老师规定我们课余时间要读好几本文学史参考资料，像《魏晋南北朝文学史参考资料》就有很厚的两本，学生在读的过程中有什么问题也可以来问。我们文学史基础课的一个最大问题是作品和文学史到底应该怎么结合。因为课时有限，涉及内容又特别多，很多内容在课堂上不能展开，如果仅从一个“史”的线索贯穿下来是不够的。很多老先生觉得我们同学作品读得太少了，所以希望同学们多读书，这样就有很多话题可以讨论。

记者：您是“文革”期间毕业的，学业有没有受到影响？

葛老师：影响很大，这是几代人的重大损失。我的大学实际上没有多少时间学习——那时候是五年制，但一年“四清”（编者注：即四清运动，是1963年从中国农村逐步推开的一场社会主义教育运动。“四清”最初是“清工分，清账目，清财物，清仓库”，后来扩大为“大四清”，即“清政治，清经济，清组织，清思想”），再加两年“文革”，整个耽误了。“文革”结束后人才严重不足，所以1978年就从我们这些“最近”的北大学生——六八级、六九级、七〇级这三届中招一批人回来“回炉”。中文系大概有200多人报名，最后录取了25个人。第二年我们都考研究生了，就是七九级的研究生。

“文革”结束后的几届学生学习热情特别高涨，一方面是现实的需求，另外也是历史的原因。

我们是1968年大学毕业的，绝大部分同学都去了边疆，主要是黑龙江、内蒙古、青海、新疆等地。我报名去的新疆，先后在农场、中学、政府的宣传部门、自治区妇联工作过，后来因为甲状腺疾病，调回内地——河北兴隆县，在县文化馆里呆了三年。那是一个什么书都看不到的时代。“文革”时期反文化反教育，大学还没毕业时，宿舍里的书籍已被人洗劫一空。记得我当时好不容易从垃圾堆里捡回了一本《魏晋南北朝文学史参考资料》。到了新疆的时候，也是什么书都看不到，但大家求知的天性却不会完全被遏制。我们在劳动之余就把千方百计找到的书交换着来看。零星保存下来的书籍，数量很少，质量也不高。碰到我喜欢的古典文学之类，我就借来抄下来。那时候抄了很多东西，抄了很多古典诗词作品选，还抄了很多英语的教材，从大学一年级到三年级的全套教材都是我手抄下来的。

1978年回到大学之后，唯一的想法就是要把丢失的十年赶回来。那个时候回来的七八级、七九级研究生，年纪也都很大了，我在他们当中还不算是太老的，像钱理群老师比我都大六七岁。本科生也是一样的，学习特别拼命。也正因为有过这么一段经历，所以以后无论遇到多难的事儿，我就想，再难还有那个时候难吗？所以我都可以坚持下来，在科研上也一直坚持下来，始终不放弃。我想“文革”对于我们来说，正面的收获就是这一点了——觉得知识特别可贵，也特别珍惜时间。

不光学生，老师也恨不得把自己平生所学，一股脑地教给学生。为了给学生多讲一些作品，在晚上主动加课，专门讲作品。我记得我的导师陈贻焮先生，他住在未名湖北边的镜春园，有一天晚上过来给同学们讲唐诗，下着大雪，路上还摔了一跤。

我们系是一个传统学科，要求有非常厚实的基础。事实也证明了，真正下了功夫的最后都受益匪浅。我的大学同学都已经六十多岁退休了，现在回想起来，他们都说在北大印象最深的两门课，一门是中国古代文学史，还有一门是王力先生的古代汉语。这两门课都是要上两年的，学得非常扎实。

记者：您自己做教学工作时还有这些传统吗？比如到学生宿舍辅导？

葛老师：这种教学方法很好，所以80年代我留校以后也仍然在坚持，但效果就远远不如60年代了。再后来，学生一听说老师要来辅导，都跑掉啦，一个空屋子或者只有两三个人，这个制度自然也就消失了。

特别是1989年以后，有一段时间北大新生要先军训一年，招生质量和数量也都受到影响，学生学习热情就淡薄了好多。等到90年代中期，就只剩下大课了，加上老师们都住得比较远了，师生之间那种热烈的交流场面就难见到了。

记者：基础教学的“滑坡”，会影响人才培养，也进一步影响学科发展。

葛老师：是。我刚刚留校的时候，讲稿写完了以后，教研室主任一定要审查一遍并提出意见，比如哪些地方分量的多少，哪些地方不合适，逻辑安排是否合理等。现在都是老师上去各讲各的。据我所知，北大“古代文学史”的教学还是比较好的，其他一些学校，包括很多名校，“古代文学史”简直是五花八门。普遍的问题是很多大学的中文系都讲不完基础课规定的内容，经常有朝代上的跳跃，这样就造成学生知识结构的不全面。基础课跟选修课不同，基础课要能够保证知识结构的完整、全面和系统，老师不能根据自己对某段研究的多少来安排内容与分量。

在我们那个年代，古典是中文系的王牌。现在整个中文学科本身就不受重视，古代文学在中文系也越来越边缘化。现在同学们的选择，更多的是现当代文学。尽管现当代文学的时段很短，加起来也就一百年，但毕竟它没有语言障碍，各方面离现实生活也比较近。研究生的选择也有这样的问题，一些比较聪明的同学都愿意选择现当代文学、文学批评还有比较文学等等这些比较新兴的学科，没那么辛苦，也容易“出成果”。

二、诲人不倦：注重感悟，启发思路

记者：面临时代的变化，您在教学中是怎么做的？

葛老师：我始终坚持课程的规定内容一定要全部讲完。现在课时比以前减少，所以关键是要科学地分配每一段的时间，每一段都把最重要的知识教给学生。在开课之前对学生应该有一个非常明确的要求：首先对中国文学史的线索及其发展的内因和外因有一个清晰的把握；其次要重点掌握文学史当中重要的文学现象、文学变革的几个重要转折环节；第三就是掌握重要的作家作品。把握好这三点以后，如何在一个学期的时间里，能让学生既理解概貌，又掌握重点，就是“点线面”如何结合的问题了，这具体就体现在教案的编写当中。

虽然我们是一个古老的学科，但研究还是在不断地前进，所以教案也必须随时更新。尤其是北大属于研究型大学，所以我很注重在讲到某一个问题时，告诉学生基本概念是什么，传统的看法如何，现在学术界又有什么新的意见或争论。这样讲清来龙去脉，一个问题就不仅仅是知识了，而成为学术探讨，这样也可以引起学生对研究工作的兴趣。

记者：这方面您能举个教学中的例子吗？

葛老师：比如古代文学史讲永明体。齐梁文学中的永明体，作为律诗的雏形，现在是一个研究的热点问题。我讲这个问题的时候，首先很明确地告诉他们标准概念是什么，在这个基础上，再介绍现在关于永明体的研究，特别是声律方面有哪些新的观点，存在哪些问题，理由是什么。还有齐梁文学，我们过去对它是彻底否定，但从80年代后期以来，我们对齐梁文学已经有了一个辩证的看法。这些学术动态都要反映到教学中。

80年代以后，古代文学史的研究有很多比较重大的突破。从内容上来说，有了很多新的东西，认识深度、思考问题的角度也有比较大的发展。这跟社会形势的变化有很大关系。在60年代，我们评价古代作品的标准就是“革命浪漫主义”、“革命现实主义”、“人民性”这几把尺子，不够标准的，评价就很低。比如说山水田园诗派陶渊明、王维等人，我们以前说他们是消极的，逃避现实的，现在则完全不这么来理解，而是从人生观、作品的美学特征及美学意义等方面去分析。像杜甫和白居易，我们以前也只是从人民性上去理解，现在则会从多方位、多角度来全面了解这些诗人的性情，他们在艺术上的创新、变化、对后代的影响等，不只是“忧国忧民”四个字就完了。

记者：除了研究的思路与方法外，您觉得文学教育还要注意什么问题？

葛老师：我觉得作品的感悟非常重要，这也是文学教育的根本目的。文学教育归根结底是让人有文学修养，提高审美水平。一首诗，你要知道它好在什么地方，否则研究也是牵强附会。我讲课时可能把一首作品里最重要的几点好处讲清楚，提醒大家特别注意从哪个方面去欣赏它。

学习文学史的意义是为了更好地把握作品，而不是学习几个干巴巴的名词。更好地把握、欣赏作品就要联系作品和作者的人生经历、时代背景。如果结合文学史来讲，这些东西都可以理解得比较透一点。

记者：您在作业和考试方面有什么要求吗？

葛老师：基本上不考死记硬背的题，全都是大题，其中还会有让学生分析作品的题目。有时也会给一段古人的话，可以从明清诗话中选一段对作品或某个作家的评论，要求学生写出自己的理解和认识。作业呢，我们一般都是根据学校的要求写论文，评价的标准也是看里面有多少自己的体会。

总而言之，教学的目的就是启发、活跃同学的思维。即使学生观点和我不一样，只要有理有据，说明他真有自己的想法，我也很高兴，往往是大加鼓励。比如李鹏飞老师（现在已是中文系副教授）在本科时跟我写毕业论文，关于谢朓的思想评价，就跟我的《八代诗史》上对谢朓的评价不完全一样。我觉得他的思路挺好的，就鼓励他好好地把这个东西弄出来。后来他那篇论文被教育部评为大学生毕业论文的范文。

记者：您觉得独立思考的能力是天生的，还是后天可以培养的？

葛老师：可以培养。当然这里面有个“利”和“钝”的问题，因为人的天分有差别，但都是可以引导的。比如我曾经指导过东京大学的一个硕士研究生，他就是属于很老实但谈不上自己特别能思考问题的那种类型。我先让他读书，然后看他读书报告里有一点新意的，赶紧给他摘出来，让他继续想。他有时还不一定意识得到这里的研究价值。那个同学在北大进修期间，写了一篇关于孔稚珪的《北山移文》的文章。《北山移文》涉及南朝佛教和道教之间斗争的深层次问题，而且这篇文字的写法也非常特别。我就启发他从写作手法和佛教、道教关系两方面入手。他找了很多材料，很细致，把周颙、孔稚珪和其他人的关系理出来，做法就像破案一样，将一些看似没有关系的问题联系起来，我称之为“搭桥”，后来发现这里面果然有收获。但有的桥他实在搭不上了，我就帮他搭一下，最后就整理出一个很完整的《北山移文》的创作背景。我又说你看看写作方面还有没有什么可发掘的，他就看《全晋文》、《全宋文》，海量地去查资料，老老实实一篇一篇去做，把写作方面有点相接近的放在一起分析，发现《北山移文》和当时的一些俳谐文有关。后来他写的这篇文章发表在我们《北大学报》上，还被《人大报刊复印资料》转载，很有新意。后来他当上了名古屋大学的副教授，这篇文章起了很大作用。

三、他山之石：小班教学，精英教育

记者：您退休后在香港浸会大学任教，您觉得香港的大学中文教育有什么可供我们借鉴之处吗？

葛老师：我们北大的一门课程一般是两学分，我特别欣赏香港三学分的设置，也叫作导修课。三个学分当中两个学分是老师讲，一个学分是学生自己讲。导师在教案之外要准备这门课导修的题目，可以设计得粗略一点，让学生自己发挥。一个班约30人，两到三个同学一组，每一组都跟着老师进度导修。比如我讲韩愈，我就要求他们在老师讲的范围之外，查阅韩愈的资料，看看韩愈研究当中还有什么问题，然后就其中的一个问题做一个课堂报告。导修报告50分钟，规定半个小时是学生讲，然后还要设计两到三个问题，引导全班来讨论，大概占20分钟，老师最后点评两三分钟。这种导修课对于启发同学主动学习、独立思考是非常有利的。有时候他们会提到一些你根本想不到的问题，反过来对于老师也有促进。

这种课的效果我觉得很好，所以我回来后曾经把它搬到过北大。我自己讲一堂课，同学讲一堂课，效果也不错。不过我是应用在研究生的课程上，因为我们的本科课程人数实在太多，实行不了。

我觉得外面的经验也不一定照搬，教学纲目、内容不一定要大改，加强老师和同学之间的互动，提升同学学习的主动性和自觉性才是最根本的。香港那边上了导修课以后，往往有那么几个有兴趣的同学下了课跟在你后面，有时候甚至跟你到饭堂，不停地问。我们这里都是大课，一个班动辄百人，根本没有办法讨论。当然现在北大对小班教学也开始重视起来了。

记者：我觉得您说的这个导修课，跟讨论课不一样，不只是师生交流互动的问题，它体现了精英教育的思路。我们北大学生来的都是精英，但教育模式是大众的，这不利于优秀人才脱颖而出。

葛老师：对。导修课要拿高分很不容易，要充分发挥出学生的聪明才智和知识水平。要保证高等教育质量就要小班教学，这也是美国、日本的经验。小班教学不只是学生少，交流也方便，这体现了精耕细作的教育思想。

记者：中国古代教育历来都是小班教学。

葛老师：以前我的老师招研究生都坚持这一届带到毕业才带下一届，不会说每年都招，然后手上攒一堆学生。我也不会每年都招，招也就是一两个，就是手工作坊式地带学生，这样质量就比较有保证。老师对学生从怎么读书，到最后论文怎么出来，整个过程都可以把握。我也知道有些大学一个老师带几十个研究生，连名字也认不全，你说怎么指导学生做研究？

记者：您觉得北大中文系实行小班教学会有困难吗？

葛老师：我们的老师编制不够是一个大问题。中文系老师除了本系的教学任务外，还要承担相关系科的文学史教学。像外语系、历史系，还有留学生的，反正头绪太多，所以精力根本就顾不过来。

我所在的浸会大学还有一个明显的特点就是老师更有责任感，更在乎学生。香港浸会大学是一个以本科生教学为主的大学，研究生数量比较少。他们那边一个系的老师也不多，十来个老师，本科学生有四十多个。老师和老师谈起来都是议论学生的问题，哪个学生怎么样，有什么特点。

学生可能因为各种各样的问题来找你，这个时候老师就要有很大的耐心。比如我正在写东西，一个同学突然闯进来，然后我就得把手上的东西放下，耐心地跟他聊。他跟你聊的往往不是课程上的东西，很多是生活上的各种问题。这个时候任何一个老师——虽然我只是讲座教授，但也得很耐心细致地跟他谈这些问题，要帮他理顺思路，提出参考意见等等。这就好像是每个老师都应该有的职责，重视学生真的是落到了实处。

说实话，我在北大教了这么多年，学生跟我打招呼，我大都不认识，真的记不住几个本科生。

四、古为今用：提升修养，传承文化

记者：下面想请教您一些专业方面的问题。“古代文学”已基本退出了现代人的生活，而主要成为研究或鉴赏的对象。学习古代文学对一般人的价值体现在什么地方？

葛老师：古代语言文学是现代语言文学的“母体”，强调言简意赅、文字优美、富于感染力的原则也是一脉相承的。古代文学其实更能体现一个人的文学素养，很多现代文章写得好的人其实都有扎实的古文修养。我以前有一个学生硕士毕业去了中国新闻社，刚开始觉得比不上那些新闻专业的毕业生，可是时间一长他就觉得古代文学基础能使他写起东西来得心应手，也更有内涵。

记者：您对古代文学的学习者有什么建议？如何能学好？

葛老师：中国古代文学、古代汉语的教学，传统上强调背诵，这其实是合理的。在古代，古文是书面语，与日常口语也有很大差别，背诵是提高文学修养的好办法。像知识性和论述性的内容，比如历史事件的时间、意义之类，的确不应该“死记硬背”；但对文学语言来说，背诵实际上是提高文学修养、语言运用能力的捷径。当初七七级、七八级两届学生，学习热情高涨，自发性地背了很多东西。反映在作业、考试、论文上面，那就是不一样，很容易左右逢源，写出来的文章质量很高。

记者：七七级、七八级可能是特殊时期的特殊现象。现在仍然能够保持对古代文学、古代汉语的学习热情，自觉高标准严要求的学生，大概还有多少？

葛老师：我觉得一半左右还是有的吧。因为他既然选了中文系，对这些还是会有兴趣的。90年代有一段时间，中文系很多同学都不是第一志愿过来的，而是从其他院系调配的，这些同学本身就不怎么喜欢中文，上这些课他就更没劲了。不过进入21世纪以后，随着北大招生生源越来越好，可能这个问题没有那么严重了。

记者：您的老师陈贻焮先生有一个观点我十分认同。他认为，作诗填词应该是学习古代文学的基本功。自己能写，才能更好地理解名家作品的妙处，而且也可以使古代文学更贴近生活，不使之成为一个完全死去的研究对象。您对这个问题怎么看？

葛老师：陈贻焮先生本人身兼诗人与学者，这是他的真知灼见。我们开过古典诗词创作的选修课，由一些自己能写的，像钱志熙、卢永璘等老师来教。另外我们同学当中有一个“北社”，是一些爱好诗词的同学自发组织起来的，学生自己出一些小册子。我看过他们写的东西，总的来说还不错。还有中国南方的一些大学，也有创作诗词的传统。

香港浸会大学也有一个社团——璞社，一个老先生创办的，吸引了一批老师和同学，每个月有一次月课，出一个题目大家一起来写。很多年一直坚持下来，不过还是比较小众的。大多数中文系学生还是没有兴趣写作古诗词。

记者：我觉得古代语言文学在某些文体或场合完全可以进入现在的社会生活。我们看古代的那些著名的檄文、悼词、碑文、传记等，可说是气势磅礴、情真意切、感人至深，这是用白话文无论如何达不到的效果，而且语言也不一定艰深。古文是一个蕴藏了丰富文化的思想宝库，如果不能继承，只是单纯地研究、欣赏，恐怕是一种莫大的损失。

葛老师：文学史教学和研究现在的一种趋向就是学科化，把它纯粹作为一门知识来掌握。像台湾以及海外华语世界还比较重视学生的习作，除了把它当作客观的研究对象以外，也从中吸收营养，至少是可以提高自身的文字能力。现在我们好像把这个目的完全抛开了。我们的学生不要说文笔，连字都写得很难看。这样的趋势我们其实是无可奈何的。

香港主要是因为有一些年纪比较大的老先生，他们还保留着这种传统。虽然大部分老师退休后都移居海外了，但至少有这样一种氛围，还是有一批教中文的老师能写作，有的写得还相当不错。像香港浸会大学，本身就有鼓励学生创作的传统，诗歌、散文、小说等等，历年获得香港大学生文学奖的人数一直排在全港大学前列。我们那个语言中心就有一个著名的女作家，她在那儿当老师，因为个人的兴趣爱好，她也特别注重鼓励学生的创作积极性。她每年都能把学生的一些好的习作，推荐到文学杂志上去发表，有时候还把它们结成集子。

不过文学创作在香港的大学里也只能做个爱好，他要评职称、论成果啊，也都不能算的，这也是全球化的趋势。

记者：您觉得中国古代文学在现代生活中会有持久的生命力吗？还是随着时间推移，逐渐进入纯粹的“研究领域”？

葛老师：1990年我到美国去讲唐诗。我面对的都是华人移民，大部分都是从台湾过去的。他们听说来了一个会讲唐诗的北大教授，就自发地请我讲了十四场，主要是在加州。有的是家庭自己组织的，还有一场是一个餐馆老板组织的。在伯克利大学东亚图书馆一位姓汤的馆长家里开过一次，那次讲了7个小时，来了几十个人，都是他的朋友，从中午一直讲到晚上八九点钟。这些人干什么的都有，工程师、会计师、医生、企业老板，没有搞文学专业的人。那次我真的体会到，唐诗可以把炎黄子孙团结起来。当时有一位高级工程师挺有感触地跟我说：我特别感谢你，我听你讲唐诗，我觉得自己是中国人了，在美国这么多年我都忘了原来的身份了。中国本来是诗的国度，而且诗歌当中唐诗又是成就最高的，深入浅出，容易被大众所领会和掌握，所以最受大众欢迎，成为中国传统文化的标志，也是我们这个民族建构现代文化所必需的永不枯竭的源头。

涉及文学传统的继承问题，其实原因比较复杂，历史的原因、现实的各种冲击等等。但我想古典文学的魅力总会吸引、感召一批人，总归会有一部分人喜欢。这个传统不会断绝，或许有一天还能获得新生。

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