跨界太极学术 | 陶然访谈录：斟饮《香港文学》办刊之苦甘

陶然访谈录：

斟饮《香港文学》办刊之苦甘

时间：二零一五年一月二十五日上午

地点：香港

访谈者：陶然、凌逾、黄丽兰

访问整理：黄丽兰、陈桂花

《香港文学》的成就：

“无法之法，乃为至法”

凌逾：《香港文学》杂志三十年如一日地坚持，让人肃然起敬。这本杂志如今非常有影响力，如昨天的“香港文学三十年庆典”所公认，已成为香港文学的品牌、世界华文文学的品牌。您作为主编，付出了很多的心血和精力，我觉得这本杂志带上了鲜明的作家办刊的特色，带上了您个人的独特风格。今天我们很荣幸地能来采访您。

首先我想问一下，您办《香港文学》最有成就感的事情是什么？

陶然：没有，当一件工作做就是了。在香港办一份文学杂志本来就是艰辛的工作，要付出的很多，有回报的很少。而且文学在香港是小众的，关注的人相对来说是很少的。但是我们有一种——讲得伟大一点就是使命，但我想也不必那么高调，就是一种爱好吧。你既然爱好文学了，明知回报不多，或者说甚至没有回报，但是你觉得应该做的，你也就努力去做了。所以一方面有现实的压力，另一方面，你自己有你自己的追求和愿望。

凌逾：刚才听您这一番话，觉得您做事表面上看来好像不经意，其实背后花费了很多心血和汗水，您这叫“无法之法，乃为至法”，是一种最高境界。那我想问一下，您觉得杂志办了那么多年，反响最好的专辑是什么？

陶然：很多，比如“海外华文作家专辑”，从2009年开始不间断办了两年多，不管是在内地评论界还是台湾文学、评论界，都有几个人对我提过相关好评，也正是我要结束它的时候。因为这种文学专辑不能无限办下去，办得多当然人人都高兴，但质量未必有保障。我们不能说只抓住某个华人作家就做专辑，还是要有一定的界限，到一定时候停住，保证质量。

另一方面，我们也有考虑到地区的丰富性，不能全部选美加区域的华文文学，也要兼顾东南亚华文文学，才具备世界性。但也只能够就当地华文发展的总体水平来选取作家。如果按美国华人作家的水平来讲，可能东南亚有些作家根本不能入选。但对某个特定地区来说，在从事华文文学方面有成就的，我们都应该肯定。

其实还有很多有特色的专辑，比如“世界地铁风情专辑”（2004年5月号）、“世界各地机场专辑”（ 2014年7月号），想关注更多国家，呈现各地不一般的风情，这是一方面；另一方面，所选作者也考虑分布，各国都有。这就是介于文学与非文学之间的考虑。当然，最后还是要求文学的质量要高一些。所以找人也比较难，一方面要熟悉当地的地铁或者机场情况，另外还要有文学素养，不能够像旅游杂志或简单的风景介绍。

还做过几个作家纪念专辑，最主要着力在蔡其矫（2007年4月号）和也斯（2013年4月号），以整本杂志做纪念专辑。这个也不是很难，因为研究这两位作家的文章也很多。

凌逾：机场专辑、地铁专辑这些栏目确实有创意，蛮特别，属于文学与地理的跨界，区别于过去的游记文学，有更高层次的提升，是跨学科、跨地域、跨文化的新锐实验操作。

黄丽兰：在推动《香港文学》的世界影响力方面，海外华文作家专辑的作用像堡垒。那么，这个堡垒暂时把它推掉之后，将会有哪些重磅新专辑来压场吗？像刚才说的地铁和机场专辑属于特色类，但不算常规专辑。

陶然：对于专辑来讲，也没有什么特别的思路，还是保留小说专辑、散文专辑、评论专辑这三大块。要看当时的情况，比如也斯纪念专辑，那是因为也斯去世了，是一个契机。编杂志有一个固定的思路、一些固定的专栏，但要考虑一些突发事件，专辑的形成也要看当时发生的情况。你现在去预期怎么弄是很难的。

黄丽兰：那么这也是杂志以后发展的一个基本动向吗？

陶然：这个很难讲。比方说，现在已经举办了“《香港文学》2015年30周年庆典研讨会”，可能6月份会推出研讨会专辑，因为事情已经发生了。像这样的专辑就要看当时发生什么事情来组稿。但我们一般的思路，也是几个固定的版块。近年我们比较注重“文艺茶座”这个栏目，这个栏目可以是议论性的，可以是作品性的，很多东西可以归纳到“文艺茶座”，现在做的比较大，正经的文学批评也不是，还没有达到，只是一种对谈。它有点文艺性，但学术性又没那么强。

一本杂志的主动性与独立性

凌逾：您觉得，一本杂志怎么才算得上是成功的杂志？要怎么样办刊？

陶然：我自己觉得，当然是从大的方面，文学的因素要有，文学的水平要保持相当；另一方面就是，文学杂志很多，在当中你要有自己的特色，不能人家有什么栏目你也跟着做。这个要实现起来也比较难。像组织“香港作家小说专辑”比较难，因为香港人很忙，一般来说一年之内，作家也只有两三篇小说作品，所以约稿要提前半年。比如我们在年终就会约下一年一月份的香港小说专辑稿，这个流程比较漫长。

凌逾：最难约的就是小说稿，其次是散文和诗歌？

陶然：后者就比较好办了，散文一般一两个月之前约就可以了。除了香港散文以外，各地的作者也有投稿。但是我们主要用力在推出香港散文专辑、香港小说专辑。

凌逾：您是如何利用香港的地域优势来办刊，使得杂志具有他地办刊所没有的特色？

陶然：香港办刊比较自由，没有太大的限制，比如说没有政治上的压力。但是有时候也要考虑到具体情况，一般来说我们不会去碰政治，除了“九七”问题。可能“九七”要回归的时候，对“九七”持观望的、反对的、同情的，各种态度和声音都有。在这个前提之下，一方面我们不能够说，凡是抗拒“九七”的我们就不发，但也不能说完全赞成的就发。这要取得平衡，主要还是以文学标准作为考虑，看作品是否写得成熟、有吸引力。我们毕竟是文学杂志，所以在政治上不会轻易地采取一个“是”或者“否”的态度。一般有明显政治意识的文章我们不采纳，不管“左”的还是“右”的。

凌逾：可能这也是您作为一个作家办刊的特色，非常强调文学的质量。那么这样一路办刊下来，贵刊推举了哪些比较成功的新人作家？

陶然：也不能说推举，但起码是在他们还没有成名前，都刊登过他们的文章，比如香港的董启章、葛亮、韩丽珠、谢晓虹等。

葛亮

凌逾：这需要眼光，也考虑眼光，挖掘好苗子，培养好苗子 。

黄丽兰：杂志对青年作家的扶持都有哪些方式？比如，除了刊登新人获奖作品如“香港中文文学双年奖”，还有其它特别的思路吗？

陶然：还是靠作家个人的努力，我们主要推介作品，难有精力去帮助他们。香港都是各自为阵，自己顾自己，我们也没有这样一种机会或时间来帮他推出来，只能在有限范围内帮一下，主要成就还是在个人。可能我们帮的就是，年轻作家好的作品会多推出些。

黄丽兰：我发现还有“类型小说展”，都是比较新颖的书写样式，这也是推动青年作家的一种方式吧？

陶然：对，有过两次，也不是很多。有些作品我们在分门别类时很难归类，各种不同类型的作品就集在一起，这也是一个取巧的方法。可能写法都不同，有些是推理的，有些是爱情的，有些是伦理的，全部融在一起的时候，只能用类型小说来命名。

黄丽兰：所以这个不是主题先行，不是为了推“类型小说”才来做的。那么还有没有类似这样因为不经意的编辑思路促成的特色专辑？

陶然：应该还有，现在想起来的就是微型小说、散文专辑。我们有两种方法，一种是根据我们手上人家投来的稿，把它归纳成一个专辑，比方说这个时期很多微型小说，如果有七八篇，可以组成一个专辑；另一方面我们也有主动、有目的去约稿，想搞微型小说专辑就主动去约。一个被动的，一个主动的。最主要还是主动根据我们的想法来组稿。

多样化的办刊思路

凌逾：贵刊有许多文学和非文学的因素，比如说会设置封面、封底的摄影、绘画、诗配图，书法标题等，这些都是蛮有特色的细节，您是怎么考虑的？

陶然：这个没有一定的考虑，都是一年一年地考虑。刚开始见到好的作品就用，到后来就有比较整体的想法，好作品往往整年刊载。2013、2014年封面都用北岛的摄影作品，今年开始用台湾李锡奇的版画。以前可能比较多传统风格的，今后比较想采用具有现代感的摄影作品或艺术作品。至于是不是艺术品，我们对艺术比较门外汉，只是有种直观的印象，觉得有趣或者有特色。所以这两年的封面可能会用李锡奇的作品。

黄丽兰：我们看到2015年1月号有很特别的地方，就是梁品亮的《捕蝶人》，把他写作时候作品删改的状态还原了出来，是文学原生态的一种呈现，但划线是在中间，有一种欲删不删的感觉，好像是要隐去，又像是突出，这是想要体现什么呢？

陶然：这篇文章给我的感觉像是鲁迅的手稿一样，把他改的东西印出来，知道改的地方为什么会改。可能我当初学习写作的时候也会看鲁迅手稿，比如这个字为什么会改掉，又改成了什么字，这是学习写作的一种方式。梁品亮的这个其实也不是新招了，类似这样的想法，改了和没有改，读者都可以看到，这是一种写作技巧的启蒙学习。也可以让读者通过字句的推敲，了解到写作的不容易。我觉得这个方式很好，就把它照印出来了，有心的人就会发现原来他是怎么写的，是不是改了会更好。

黄丽兰：听闻您的“卷首漫笔”将会结集出版，从2000年接手杂志以来，您就一直坚持写了15年，累计已有17、18多万字，文风平易亲切。这个过程当中您有什么体会，或者说您写作的目的是什么？

陶然：就是给条线索给读者看，提点比较重要的文章有哪些，有时候也有自己的一些编辑思路和想法在里面。其实，“卷首漫笔”我自己不怎么看重，因为有几个人比如内地的袁勇麟他们，一直在鼓励我结集成书，就试试看。我回头看了一下，也确确实实呈现出了15年走过的路，可以反映出编的什么专辑、什么作品、怎么个想法，这些整理出来也是一本杂志编辑的路线图谱。

袁勇麟

黄丽兰：贵刊有很好的互动性，比如编者和作者之间的互动，这是在组稿方面；还有作者和读者之间的互动，就是作品发布后，读者的不同评论也会陆续刊登上来。这也是文学的再生长，包括《香港文学选集》的出版和相关评论。这一方面您有什么看法呢？

陶然：我觉得现在很多作品基本上没有什么响应，处于一个寂静没有声音的氛围，这是很大的缺失。从作者的立场看，所写作品都希望有一个回响。但是现在香港基本的情况是，任何作品发出来都没有人说好，也没有人说不好。哪怕给人骂一下也好，但没有。所以这方面我想做点工作，你批评也好，赞扬也好，都有它的道理，总之有回响，这才是文学的一种活力。好多作品都无声无息，人家也不知道你发过作品，现在出书容易了，也不像那些年那么慎重了。

而且，报纸很少发批评、评论的文章，本来大家就很少看书，一没有评论，很多作品就淹没了。但另一方面来讲，可能写批评文章的人也有顾虑，因为香港毕竟很小，怕搞坏关系，这种情况也是很无奈的。虽然站在文学评论的角度来说，好的应该赞扬，坏的应该批评，但是很难这样做。因为内地比较大，你在北京，他在广州，离得远；而在香港，大家经常碰头，会很尴尬。

同为文学杂志

凌逾：您经常在全球各地或者两岸三地开会考察，跟媒体、杂志有很多交流，那您觉得各地的杂志大概会有哪些异同？

陶然：总体感觉各地的文学杂志越来越衰弱。比方说台湾，以前有《联合报·副刊》，现在副刊都是点缀，很多东西都不是文学作品，这个也无可奈何，因为办刊思路已经转向，对文学不感兴趣了或者觉得文学不赚钱。以前副刊是一个报纸的最大特色。因为新闻大家都有，都大同小异；而副刊能形成各自的特色，可以起冲锋陷阵的作用。《联合报》最鼎盛时期，靠副刊赚钱；后来要裁人，也从副刊入手，这是无情的事实。

香港更不用说，什么东西都跟着金钱走。各地的报纸副刊，都是直接剪贴香港报纸的副刊，转载过去，也不跟负责人打招呼，整版整版地用，人家也懒得跟他理论。东南亚那边像泰国、菲律宾，都是这样的情况。现在的副刊，拿香港来说，在七、八十年代的时候，副刊还是五花八门的，现在副刊已经式微到没什么作用了。像连载小说的专栏已经很少，或者很多是行业性专栏，不是作家在写，有时候理发师、的士司机都会写。

黄丽兰：香港曾经有本《素叶文学》杂志，也具有作家办刊的特色，但他们还有另外一个特色就是“同人杂志”，所以我想请您谈谈这两本杂志的异同。

陶然：《素叶文学》是一群志同道合的人办的，基本是同人，所以他们的办刊方向比较一致，理念和杂志风格统一。我们跟它不同在哪里呢？我们就是排除同人的性质，希望将“左”、“中”、“右”都做好，只要是好作品我们都不排斥。所以《香港文学》比较杂，不管创作意向、风格，只要是好的作品就用。《素叶文学》格式比较统一，《香港文学》是杂牌军，什么都有，因为我们面向社会、面向大众办刊。我们最高的要求就是文学的标准，其它的不管。

黄丽兰：关于世界作家这一块，《素叶文学》杂志重点推介诺贝尔专辑，《香港文学》也有，这其中的同与不同在哪里？

陶然：他们比较专业。我们没有着力于诺贝尔文学奖得主的专辑，一方面是人力的问题，如果是一个智利作家得奖了，那就得找一个懂智利文的、懂那个作家的人，这个不一定找得到，而且我们在这方面并没有用力。他们可能有他们的文学路子，比较容易找到。关于诺贝尔文学家，我们近几年做了莱辛、莫言之后就没有做了。因为关于诺贝尔奖我们不是去组稿，是有人来了稿我们再用，比较被动的。这方面我们弱一点，但是我又考虑到每家杂志都在做同类报导，我们做了也没有多大意思，所以不是很积极。但莫言获奖是一定要做的，他是我们中国作家，所以当时我们用力去做过相关专辑。

多丽丝·莱辛

“香港文学不会很辉煌，

但生命力一直会有”

凌逾：您几十年办刊下来，最大的感触是什么？

陶然：最大的感触，是文学没有人理，这也是一个吃力不讨好的行业。你是处在夹缝中的，心理承受能力要强一点。很多人对一篇文章的看法不同，所持的态度也不同，不断地给你压力。有时候是这样子的，有些作品你发了就发了，没办法再顾虑更多。

凌逾：那您办杂志到如今，有没有什么遗憾呢？

陶然：遗憾就是读者越来越少了，这是一个网络时代。而且香港人觉得买杂志占地方，屋子本来就小，你再买书更没地方放，这个是很现实的问题。宁愿花几十块钱去看电影，看了就完了。再加上香港的文学和文化氛围不强，所以书市也越来越弱。一方面是环境的因素，一方面是爱好的因素，大家都没有阅读的习惯。

黄丽兰：最后再请您根据多年的办刊心得，谈谈如何看待香港文学的当下状况以及发展趋势？

陶然：香港文学的小说少有反映宏大题材、大时代的作品，这是很遗憾的。本来香港经历了那么多事情，应该有很多宏大的作品，比如施叔青的《香港三部曲》，但这也不是全部反映香港的历史。香港本土还没有看到有影响力的大作者，都是一些小叙述。

香港文学，你展望它的前途，不会很辉煌，但一直会有读者在，生命力一直会有。因为事实证明，多少年来香港文学的各种杂志都是前仆后继，一直有，前面的停了，但又会有新的杂志出来。根据历史经验来讲，办杂志不容易，但也正是在不容易的环境当中，不断地出现新的杂志。香港文学杂志史就是一部不断关门又不断起来的历史。

从这一方面讲，香港文学是有希望的；但从另一方面讲，也是非常恶劣的，除了社会上的不认同，要靠你自己个人的意志和条件、包括经济条件来办刊物，是比较困难的情况，办了那么多年，非常吃力。

我自己觉得还是很幸运的，能够来办一个文学杂志，因为自己对文学还是有一点情怀。在香港，要找到一份自己喜欢的工作，很不容易，就这一点来讲，自己已经很满足，就希望把它做好，坚信在一批小众人群中，始终会有人爱好文学。

图片源于网络

总编辑：凌逾

责任编辑：丁一

关于陶然先生的评论和访谈文录

3凌逾：《港跃岛洋、古今的镜头感——从最新小说自选集综览陶然四十年创作》，《世界华文文学论坛》，2016年第1期，第58-64页。

7陶然，凌逾：《对话陶然：文学创作与香港文化漫谈》，廖靖弘，彭瑞瑶整理，《华文文学评论（第四辑）》，曹顺庆、张放编，四川大学出版社2016年11月。

8凌逾，黄丽兰：《陶然访谈录：斟饮<香港文学>办刊之苦甘》，《香港作家》，陈桂花，黄丽兰整理，2015年11月号。第17-20页。

【跨界太极】  第1044 期

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