对话：女性职工权益保护

编者按

2019年3月7日，微博上线热搜#公司解聘孕期女员工#。主要事实为：2018年4月某女员工在休婚假、请假产检后，被公司一纸通知解聘。双方对簿公堂，公司称“该员工应聘时承诺没有男友，几年内不会谈婚论嫁，而现在工作半年就结婚怀孕，有违诚信。”但终审法院依然判决公司败诉，并表示个人婚育情况属个人隐私，不在应聘时必须告知的范畴；随意解除孕期女职工劳动合同的行为更是不可取。微博评论区议论纷纷，有人认为女员工行为属于“撒谎骗婚假”，也有人高呼“国家只知道规定企业保障女性的权利，谁来保障企业的权利？”在3月8日妇女节来临之际，青苗法鸣就“女性劳动权益保护”这一话题推出本文。与以往推文风格不同的是，本文以对话沟通的形式出现（根据录音稿整理）。意在鼓励大家在这样一个纷繁复杂的信息爆炸和舆论偏见处处存在的社会，能够平心静气地对等沟通某一话题，避免舆论暴力带来的“拍砖”、“注水”或“随大流”现象。

我们期待大家在留言区心平气和地分享各自的观点。

微博原文及部分评论如下：

A：老板，看了这个新闻我真的是忍不下去了，都9102年了,评论区怎么还有这样的想法，真的不知道该怎么感慨！我们的劳动法应该向外国法学习学习，好好改进！

B（慢悠悠地）：我觉得吧，这不是个纯粹劳动法问题，这是个经济社会发展的问题。这就跟工资待遇一样，本质上是待遇问题。你看中国人工作一小时，就多少钱，发达国家工人工作一小时能赚多少？这个呀，不是一个国家不爱惜自己的劳动者，那确实有很多时候我们达不到这样的待遇水准。对人权的保护绝对不是建立在规范上的，而是建立在社会物质基础之上的。就好比“所有慈善家以前都是强盗”，发展的历程都是一样的，知识产权保护也是，美国现在那么尊重创新，尊重知识产权，其曾经也经历了盗版烂大街时代。在欠发达国家，如果过高地制定各项保护规范，将会扼杀很多不成熟的经济要素。

另外一个，我觉得从历史的角度看，我们要好好想一想：中国所谓的男尊女卑，它到底基于是一种什么样的目的？很多时候，就从我的生活经历观察来看，我觉得是一种保护。比如说——学历史的应该知道——把女性跟很多禁忌关联在一起，其实我觉得是一种保护。就像女人不能下矿井啊，女人不能单独去寺庙啊，怀孕的女人不能摘树上水果等，这也都是一种保护。但是东方人表达爱的形式不同，我们解释怀孕的女人不能摘树上水果的原因是，如果果树被孕妇摘了水果，果树明年将会减产。实际上，是为了防止孕妇在这个过程中，被蚊虫叮咬、滑倒摔伤，单臂举高引发流产等问题。这也就好理解，令狐冲在力战淫贼田伯光时，对仪琳师妹说了一句：一见尼姑逢赌必输。所有的习惯、规矩、禁忌或者言论都需要放在特定的背景下考察，不能单从语词的一般含义去理解。

还有啊，从新时代的角度来看，现在中国女性的地位低吗？我对此持怀疑态度。中国这个阴盛阳衰的问题，我觉得现在比较严重，且有加剧趋势。中国现在女性的社会地位，呈现着几个差异：第一就是年龄差异，老一辈的，50岁以上的，可能男的做主的多，女人依附性强，但50岁以下的就不一定了；第二就是层次差异，高知、富有女性的资源掌控力和相伴而来的社会地位也非常高。第三就是区域差异，女性权益保护及地位在发达地区、欠发达地区、城市地区、农村地区存在着比较大的差异。当然，经济因素不是绝对的主导，在川渝地区，女性的家庭地位和社会影响力就比较高，而不论城乡。

再一个来说，在中国有些地方，从我们外人的角度看女性的社会地位比较低。比如我听说啊，据说沿海某省份的局部地区，男的不干活儿，天天吃了饭就打牌喝茶，女的是又干农活又干家务活，特别累。但人家好像就形成了那种文化传统，也没有觉得不开心。我们有时候是不是过度地用法律去调整一些既有的习惯？在这样一个资源流动很充裕的社会，当事人本身没有反抗的情况下，我们还要去干预这样的现象，是不是也剥夺了人家选择原有秩序的权利，是不是有一点矫枉过正呐？

最后我们落到法律上来看这个问题。法律讲权利义务对等，我觉得只要不是那种垄断性企业、行业巨头，你这个本事就只有在这个地方发挥的话，那么这个企业有一些特殊要求是可以理解的。如果他提前释明，法律没有明确禁止，我觉得这些要求就是可以的。比如说，就我一直强调说，我们内部不要谈恋爱，对吧，这个问题看上去也不合理，但是这个是有一个组织自身发展的逻辑和战略在里面。比如说，有些公司出于战略安排考虑，他们把你请到这个关键的岗位上来。他确实不希望你短时间请假生孩子；你一请假，那整个公司的很多工作也做不成。你一个人请假了，影响了你个人，但是呢，对公司来说是损失更大。这可不是经济能衡量的问题。如果一个企业的发展规划和安排完全按照法律来，那这个社会还有什么活力呢？

那么在中国，现在这个社会上绝大多数企业是那种小微型企业，你真的觉得这些企业在社会主体地位上，是优于劳动者个人吗？我觉得很多时候都不是。中国社会从义务本位到权利本位，我们现在很多时候都在过度主张自己的权利，很多时候矫枉过正了。但是对于大型央企、华为、百度这种企业来说，保护劳动者已经成为一种社会责任，而不是单纯的劳动者与单位之间这样一种雇佣合同的对等关系，所以可以对大公司要求严格。如果是小公司，我觉得主要还是应该限定在合同法上的一种对等义务里，因为小公司它没有充分的资源应对各种情况，尤其是关键岗位缺失，大家换位思考，自己当小老板的时候，该怎么想？很多朋友家里可能请过保姆，你又是怎么对待的呢？如果我们不论企业实力，一律最严要求，那结果就是淘汰绝大多数能够为生产生活带来极大便利的生产力。换句话说，如果我们刻板地将淘宝卖家和买家的关系上升到经营者和消费者，那淘宝大多数都有问题，那我觉得马云要哭了。

A：可是！现在很多招聘启事都说：“男性优先”“只要男性”，哎呀我都不敢想我再出去就业得是什么样子……

B（继续慢悠悠地）：我觉得有啊，现在你看绝大多数这个岗位哈，好像还是男的占主导，在某些领域比如官场尤为明显。但是再过20年，男性接受高等教育的绝对数量减少之后，性别对社会资源的掌控必然产生一个大的反转。

另外，你刚才说的招聘，“只要男性”或者“男性优先”，这个问题我觉得真的不是男的造成的。就像上周的青苗每周资讯的评论里讲的，中国现代基础教育的模式把男性全部淘汰去送快递、送外卖、理头发去了。你看大学里的男女比例，包括在理工科大学，现在这个男女比例都是女生越来越高。所以说啊，现在单位他有一岗位，真的想招个男的，找不到怎么办？他就要说，“男士优先”，那真的是逼着他没办法。你可想而知，它特意强调招某一种人，肯定是缺啊。如果好的岗位都被女性占据，那也一样，你轻松赢得工作，必然辛勤忙于家庭，很大可能性你的对象工作就比你差很多，因为这是个概率问题。要想绝对的均衡有，但是不多。

A：很多人说，国家可以给雇佣生育期女职工的企业适当补贴，把企业的成本转嫁一点儿出去。因为是国家现在鼓励生育，不能只让企业和劳动者承担生育的时间和金钱成本啊？所以很多人说要有这样的补贴，我觉得非常对。

B（仍然慢悠悠地）：首先呀，成本它还是一样的。国家的钱来自哪里？还不是企业的税收？那到时候肯定要加税了嘛，羊毛出在羊身上。第二个，生孩子的成本真的不是用钱能衡量的，对吧，就比如说你现在离开单位，那真的不是钱能衡量的。这种中流砥柱的岗位，一旦少了一个，对企业整体的影响，只用钱还评估不出来，这才是最麻烦的一件事儿。

小x呀，我觉得你换一个角度想，微博下面那些评论的乱七八糟的那些男的呀，说不定都是在家里受女人的气来网上发泄一下，对吧。从侧面的角度还是能反映，在现实社会当中，还是女性的地位越来越高。男的没处撒气了，他就来网上发泄了，你说对吧？

A：好有道理我竟无言以对……

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本文责编 ✎ 钱玥

本期编辑 ✎ Ben