方纳教授：人们在恐惧紧张时更想要强势领导人

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本期推送的是哥伦比亚大学美国史博士候选人邢承吉女士和同校著名美国史专家埃里克·方纳(Eric Foner)教授的一次深度访谈。原文先发表在“东方历史评论”上，主要内容涉及方纳教授的家学渊源、师承脉络，以及他对美国政局的看法。感谢受访人，访谈人和《东方历史评论》授权我们转发。

本次推送，根据访谈人的建议，将原来分两次发表的内容合二为一，并因此重新命名。我们也增加了相关的书影插图和受访人/访谈人简介（见文末）。受访人方纳教授还特地提供了几章照片，包括他和刚去世的美国最高大法院法官 late Justice Ruth Ginsburg生前的合影(后者曾是哥伦比亚大学法学院第一位女性正教授）。

方纳教授著作等身，是当代最著名的美国历史学家之一，自然无须我们再多做介绍了。读者可以从文末他的简介中查看具体著作信息。

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人们在恐惧紧张时更想要强势领导人

受访人：埃里克·方纳(Eric Foner)

访谈人：邢承吉     翻译：鲁迪秋

图片由采访者提供

“你看我们身后的这堵墙，”方纳教授指着他办公室的半面墙（上面装裱着各式各样的相框和海报），“它原来和另一面墙一样，全都装满了书。现在这面墙上那些消失不见了的书，就放置在北京大学的图书馆。”然而他并没有去过北京大学历史系资料馆的方纳藏书库，于是我试图向他描绘那些藏书对于学习美国史的中国学生的意义。他饶有兴致地听着，然后又告诉了我他花了很长时间，将这些书一一卸下装箱（一共84箱）。“我装完书，剩下的就不知道了，有人过来把书运走。”之后的事情他也不甚清楚了。王希老师在箱子上贴上了中英文的标签，这些书通过海运走，先到厦门，由厦门图书馆馆装上船，将所有的书箱逐一挑出，最后所有的书通过火车运抵北京——用王希老师的话来讲，“酸甜苦辣，五味俱全”。

去年第一次到哥大校园访问，便去拜见了方纳教授。他告诉我自己已经退休，但接下来几年还会时常来学校，以后有什么问题都可以问他。他身后的书架里放着很多自己的以及他学生的作品，“都是我最珍视的东西，”他指着那些书说；他慷慨地送了我厚厚的两本《给我自由！》（Give me Liberty! An American History）。得知我之前研究过托马斯·潘恩，还特意找出一本他在上世纪70年代写的一本关于潘恩的著作（Tom Paine and Revolutionary America）送我。“你拿到的是新版本，他们重印了一次。”这本书我曾拜读过，方纳在70年代就已经有意识地用跨国的视角解读潘恩在英、法、美的经历，而且对当时的潘恩研究提出了十分尖锐的批评，但方纳教授说，“你要知道，这本书已经过时了。”除过这些慷慨的举动外，他还反复强调要我申请哥大的宿舍，“如果他们不给你安排宿舍，你要据理力争。”那是在去年二月份的时候，纽约给我的感觉冷冰冰的，但这间办公室的色调却非常温暖。

《给我自由！一部美国的历史》，图片来自网络

九月入学以后，我才体会到当时方纳教授建议的深意，有了自己的家，纽约的色调忽然变得温柔明快。第二次与方纳教授见面依旧非常简短，他邀请我去他家参加感恩节派对，并让我在读书时格外留心观察何谓一流的历史著作，而不要只忙于应付课程和考试。这些建议我如今依旧在仔细咀嚼。

第一个学期的时间过得飞快，感恩节很快到了，有美味的火鸡，还有方纳夫人精心准备的各类点心。那是个精致而美好的夜晚，我被方纳教授家壁上装裱的各类艺术作品和相片深深吸引，与另一位同样对此充满好奇的老先生一起，像欣赏MoMA或者大都会博物馆一般津津有味地品赏了整个夜晚。举凡我们遇到不懂的地方，就会请教方纳教授，当时他虽要忙着招待客人，却也有问必答。方纳教授所收藏的一大半艺术品，都是他母亲丽莎·方纳（Lisa Foner）的作品。丽莎·方纳的铜版画和静物画表现出她对世界极为鲜明、冷静而且深刻的洞察力，令人着迷。“这些都是我母亲的自画像，那些，是她早年画的作品”，方纳教授非常谦虚地说，“很可惜，我并没有继承她的艺术细胞。”走到墙的尽头处，我发现了一张很小的、裱在墙上的照片，里面站着两位长相几乎一模一样的年轻人，穿着西装，神情严肃。这张相片引起我极大的好奇。离开前，我问方纳教授：“这就是杰克·方纳（Jack D. Foner）和菲利普·方纳（Philip Foner）两兄弟？”“没错，他们是双胞胎。”

不久以后，在纪念理查德·霍夫施塔特（Richard Hofstadter）诞辰一百周年的讨论会上，我又见到了方纳教授。每个人都在谈特朗普的当选，于是我也问了他对此事的看法。霍夫施塔特教授在埃森豪威尔将军（也是当时的哥大校长）获选美国总统之后，受到极大的挫折，但方纳教授在这个奇诡的“特朗普时刻”到来之际却了无彷徨之感，而是表现得坦然而又淡定，仿佛是接受了一件早在意料之中的事情，这就让我感到更加好奇。

去年圣诞前夕，我们约在历史系的办公室见面，谈了一个小时，追溯了他的家学渊源、师承脉络，也问了他对特朗普当选的一些看法。访谈过程中，方纳教授对霍夫施塔特观点的批判，让我非常吃惊。访谈结束后，方纳教授披上大衣，戴上黑色的老式圆顶礼帽，茶色的眼镜衬得他英气逼人，很像是从电影里走出来的纽约客。天很冷，我们一路走到百老汇的十字路口相互道别。那是圣诞节前夕，但他告诉我自己已经期待着3月初的北京之行了。

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家学渊源

邢承吉：非常感谢您接受此次访谈。我们知道您的父亲杰克·方纳和叔叔菲利普·方纳都是著名的历史学家。您也曾回忆说他是您学习历史的道路上遇到的第一位启蒙老师。[1]

埃里克·方纳：我父亲和我叔叔菲利普·方纳都是历史学家，他们撰写了很多广为人知的历史著作。但是，他们的历史观和当时院校所教授的主流历史观大相径庭。那时候，共识学派主导了美国历史学界，他们认为美国人很少在重要的情况下产生分歧。所以，现行体制的批评者若非丧失理智，就是偏离主流。我父亲与叔叔探讨的历史，即我学习的历史，与此迥然有别，意图强调持异议者、批评者、激进分子以及那些为了社会进步而试图做出改变的人们的作用。这其中包括托马斯·潘恩（我叔叔出版了他的著作集）、弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglas）（我叔叔也出版了他的著作）、尤金·德布斯（Eugene Debs）、伊丽莎白·斯坦顿（Elizabeth Stanton）等这些废奴主义者、社会主义者、平民党人。在那个时代的历史著作中，这些人都属于边缘群体。然而，我父亲和叔叔强调他们对美国发展做出的贡献。他们也极为关注备受主流忽视的劳工史，以及同样受到忽视的黑人史、种族关系史以及奴隶制史。在我读高中的时候，教科书中几乎没有黑人的身影。你可以想象一下美国历史叙事中没有黑人的情形。对那样的历史叙事而言，奴隶制不过是自由故事的一个微不足道的例外；我们废除了奴隶制，此后天下太平。所以，这是有别于当时主流观点的另一种历史，却更接近今天的主流。可以说，在成长过程中，我耳濡目染了一种全然不同于当时学校所教授的历史叙事。

邢承吉：20世纪40年代，纽约市立大学解雇了左翼历史学家杰克·方纳和菲利普·方纳。您能否简单谈下您的家庭背景如何塑造了您对美国历史的理解？

埃里克·方纳：1941年，在麦卡锡主义泛滥以前，我父亲和叔叔相继被解除教职。当时出现了一场小型反共产主义的改革运动，就在德国入侵苏联的6个月前，而这场入侵使俄国成为我们的同盟。这场运动是麦卡锡主义的先导，发生在纳粹-苏维埃公约时期，即1939至1941年。1941年，当美国和苏联结成战时同盟之时，这场反共产主义冲动在战争期间就停止了。然而关键在于，事实确实如此，在20世纪60年代之前的很长一段时间内，我父亲和叔叔都无法找到教职。这证明了什么？这证明自由和自由言论的理念在美国并未得到广泛落实，这与宣传的结果截然不同。我意识到自由的脆弱性，我在著作中不断强调这一点。我也意识到非裔美国人在美国历史中扮演重要作用。这都是我在成长过程中从我父亲和叔叔身上学到的东西。

图片由方纳教授提供

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师承脉络

邢承吉：我听说您刚刚入学哥大的时候，志向是想成为一名天文学家，这是真的吗？

埃里克·方纳：尽管我对历史非常感兴趣，读高中的时候我却更喜欢数学，尤其热爱天文学。入读哥伦比亚学院之初，我梦想成为天文学家。起初的两年时间里，我选修了数学、物理、科学这些课程，对此我并不感到后悔。因为太多的历史学家对科学一无所知，并且他们害怕数字，不知道如何分析数据。然而我不仅懂得如何分析数据，还觉得这很重要。一个人在文章中谈论“大多数人认为这样或那样”就是一种数值表达。你必须提供证据来支持这种说法。你怎么知道是“大多数”，而不仅仅是“一些”？很多历史学家甚至不知道如何思考这一问题。

不过，转系很大程度上是因为我不久就对高等微积分心有余而力不足。此外，这也是民权运动的年代。我关注社会上事态的进展，对此饶有兴趣，同时越发想要研究民权革命的起源。因此，大三的时候，我选修了詹姆斯·申顿（James Shenton）教授的课，这也是我的第一堂历史课，是关于美国内战的、为期一年的研讨班。就是那门课使我来到历史学专业。申顿真是一位伟大的老师，他所讨论的问题都是我们迫切想要了解的，与当时的社会动态密切相关。大概在1961至1962年，我从物理学专业换到历史学专业。次年，霍夫施塔特成为我毕业论文的导师——在历史学专业，我需要完成一篇毕业论文。申顿是一位非常伟大的教师，但他其实不是一位著述丰厚的学者。霍夫施塔特是一位出色的学者和作家，事实上，相对教学而言，他更热衷于写作。但对学生进行一对一指导的时候，他很擅长提供批评意见、与你讨论，以及仔细斟酌你的论文草稿。我从霍夫施塔特身上学到很多有关写作的知识，获益良多。他也影响了我所研究问题的类型，直到今天，这些关于政治、政治文化和政治观念的问题都是“霍夫施塔特问题”。霍夫施塔特对它们感兴趣，我也一样。即便我们给出了不同的解释，但可以说，我们所关注的问题始终如一，即美国的政治文化及其变迁、社会与政治的关系以及这些变化在政治层面的表现。这些是我依然在研究的问题。

邢承吉：有意思的是，当臭名昭著的拉普-库代尔委员会（Rapp-Coudert Committee）把您父亲列入解雇的黑名单时，是霍夫施塔特填补了您父亲的职位。

埃里克·方纳：是的，他得到了这份工作。我之前对此毫不知情，直到有一天他把这件事情告诉了我。1941年的春天，我父亲在学期中途遭到解雇。学校聘用了霍夫施塔特。那时候，身为哥伦比亚大学毕业生的他得到了这份教职。他始终对此感到有些尴尬。不过，当时仍旧是大萧条时期。人们都需要钱，他也不例外。但我认为，怎么说呢，我的事业受益于霍夫施塔特的提携，部分原因是他对此事感到有些愧疚。正是霍夫施塔特，我才能在本科毕业后，获得在牛津大学学习两年的奖学金。霍夫施塔特跟我得到那笔奖学金有莫大关系。我的意思是，他绝对认定我应该获得那份奖学金。但我也认为，他觉得对我有所亏欠，你明白我的意思，或者对我家有所亏欠。

邢承吉：您在牛津大学深造时是跟着艾伦·内文斯（Allan Nevins）教授做研究吗？

埃里克·方纳：事实上，我在那里主要学习欧洲史。不过，艾伦·内文斯的确在那里。每年牛津大学都有一位美国历史学家在那访学。他在那里教授一门讲座课程。在我入学以前，他就已经在哥伦比亚大学任职了。这里其实就是他的办公室。我们现在所在的地方曾经是艾伦·内文斯的办公室。但在我转到历史系之前，内文斯就已经退休了。这一切都充满了戏剧性。因为我父亲和叔叔在哥大读研究生的时候，内文斯教过他们。所以，内文斯认识我的家人，而我却直到在牛津大学上他的课才遇见他。

邢承吉：而当您在哥伦比亚大学跟着理查德·霍夫施塔特攻读博士之时，您的父亲杰克·方纳也回到哥大来完成他的博士论文。

埃里克·方纳：他在被解雇之后一直没有机会完成他的博士论文。然而，当我在这里读书的时候，他决定在我之前取得博士学位。他提前一年做到了。他1968年完成论文，我是在1969年。他回来完成他的学位论文，一篇关于军事史的论文，确切来说是内战之后的美国军队。他撰写这篇论文，于是申顿成为他的导师。25年前内文斯担任他的导师，但内文斯已经荣退了。所以，申顿承担了这份工作，指导我父亲，帮助他顺利获得博士学位。

邢承吉：纽约这座城市在您学术生涯以及您的家庭中扮演了什么样的角色？您如何确定杰克·方纳、菲利普·方纳和您自己在纽约犹太知识分子激进左翼思想传统中的位置？

埃里克·方纳：我父亲和叔叔成长于大萧条时期。那时激进主义在纽约市随处可见。我母亲也积极参与其中。她是一位艺术家，加入了诸如摄影联盟（Photo League）、艺术生联盟之类的团体。她与她的同伴都是拥有组织的激进艺术家。20世纪30年代，如同当时很多年轻知识分子那样，我父亲和叔叔投身于共产主义运动。纽约市的环境和气氛非常激进。20世纪30年代末，这些激进分子遍布纽约市立大学。就我来说，自到哥伦比亚大学读书以来，我所有的成年生活都是在纽约度过的。我在纽约的郊外成长，但从那时到现在我一直生活在纽约市。当然，我相信，纽约的自由气氛影响了每一位生活于此的人。

方纳教授

邢承吉：那么您觉得自己是一位世界主义者吗？

埃里克·方纳：我不知道。我曾经看到过一封信，是霍夫施塔特写给耶鲁大学的C·范恩·伍德沃德（C. Vann Woodward）的。我本来打算去耶鲁大学跟着伍德沃德做研究，但我获得了去牛津大学的奖学金。霍夫施塔特就给伍德沃德写了一封信，现在这封信收于耶鲁大学的伍德沃德文集。他在信中这么说道：“方纳现在不打算去耶鲁大学了。他要去牛津大学。我认为，从他身上去掉一些纽约气息是件好事，可以使他更加见多识广。”霍夫施塔特觉得我太狭隘了。因而，我需要一场丰富的人生体验。归国后，我并没有去耶鲁大学。我回到哥伦比亚大学，跟着霍夫施塔特做研究。

邢承吉：霍夫施塔特赢了。

埃里克·方纳：没错，而我则错过了跟随C·范恩·伍德沃德学习的机会。尽管后来我还是得以与他相识。他是一位伟大的历史学家。

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霍夫施塔特觉得民主十分可疑

邢承吉：您觉得理查德·霍夫施塔特的“诊断术语”（clinical term）——“偏执狂风格”（paranoid style）这个词是否有助于解释当下美国民众的心理特质？霍夫施塔特曾写道：“我想不到其他字眼足以唤起这种感受，激动的夸张、猜疑、阴谋幻想。”

埃里克·方纳：今年，“偏执狂风格”这一术语在记者们的报道中又复活了。总统竞选期间，该词频繁出现。我不断接到记者们的来电，询问“我们当下所见是否属于霍夫施塔特‘偏执狂风格’的例证？”我觉得我真的不是很喜欢那个术语。因为它基本上没有考虑某些真正的异见群体，而是把这些人都归类为“偏执狂”。霍夫施塔特把它运用到平民党人、20世纪30年代的休伊·朗（Huey Long）以及其他各种类型的人身上。这样的例子极多。不过，我认为，使用这个术语太容易了——你不必分析它们的含义，因为你面临的是一种心理弊病。

现在，特朗普的确展现出很多霍夫施塔特用“偏执狂风格”术语来描述的特征——相信阴谋，相信幕后的操纵力量，一切都由某种权贵所操纵，什么都不能信。我认为更关键的是，“偏执狂风格”观念反映出霍夫施塔特对民主的感受。他担心普通民众易受煽动家的影响，易受那些发表疯狂言论的人们的影响，从而激起歇斯底里、恐惧和偏见。他认为，群众运动在某种程度上是危险的。我的意思是，他觉得民主十分可疑，大众民主易受情绪强烈波动的影响。

至于特朗普，我觉得，如果霍夫施塔特活到今天，他会说：是的，这就是特朗普在做的事情，他利用偏见，利用仇恨，利用恐惧，利用阴谋论，并且激发它们。政治不只是詹姆斯·麦迪逊（James Madison）在立宪会议上讨论政府结构。它是恐惧、仇恨和偏执狂。这种情况在历史上周而复始地发生：内战前有，即一无所知运动（Know Nothing Movement）；19世纪90年代有；20世纪30年代也有。到20世纪60年代，他非常担心巴里·戈德华特（Barry Goldwater）以及激进右派的兴起。

今天，我依然能看到这些现象。要记住，霍夫施塔特那一代人亲身经历了二战和纳粹主义。他们担心万一煽动家控制政治体系而可能发生的事情，就像20世纪30年代在德国和意大利已经发生的那样。所以，他们在今天的这种偏执狂政治中，看到了纳粹主义的幽灵。但我认为，人们有很多理由投票支持特朗普。一些理由与偏执狂关系不大。他们感到自己的经济处境未曾得到改善，而如果你觉得你的经济前景正在走下坡路，你就不会投票支持执政党。这不是偏执狂，这是政治常态。不过除此之外，剩下的都是对穆斯林、墨西哥人的仇恨，和对阴谋的恐惧。就这个层面而言，特朗普的吸引力反映出霍夫施塔特探讨的内容。

邢承吉：霍夫施塔特的讨论使我想起艾拉·卡茨纳尔逊（Ira Katznelson）的《恐惧本身：新政与时代根源》[2]，后者同样使用了大量弗洛伊德的概念描述美国普罗大众的恐惧及其他方面的心态。 

埃里克·方纳：他也是霍夫施塔特的学生，并且深受霍夫施塔特的影响。正如他所论述的那样，30年代充满各种恐惧。人们有充足的理由感到害怕：大萧条、希特勒掌权。不同的是，卡茨纳尔逊把罗斯福看作一种明确的替代选择，因为罗斯福提出了解决大萧条的民主办法。当时，世界上已经出现了纳粹主义、法西斯主义与日本的军国主义。罗斯福试图证明，能够在解决这些问题的同时维持民主政体。霍夫施塔特对罗斯福评价不高。在他看来，罗斯福是个缺乏真正原则的人，仅仅只是一个尝试各种可能的实验者，一个被各种事情推来搡去的人。卡茨纳尔逊对罗斯福评价很高。他们在这方面观点不一，尽管他们拥有相似之处，即霍夫施塔特同样使用了心理学方法来分析问题，这一点你是对的。

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特朗普为何会赢？

邢承吉：在霍夫施塔特1955年出版的著作《改革时代》[3]中，我也看到了这种心理学方法。在我看来，霍夫施特塔主张，平民党人信奉美国历史上久远的阴谋传统，反对您刚刚提及的诸如贿赂、腐败、被操纵的体系；同时，他们恐惧国际金融权力。这一点耐人寻味。 

埃里克·方纳：但我认为他的观点是错误的。我确信，霍夫施塔特误导了我们对平民党人的理解。C·范恩·伍德沃德为此强烈地批评过他。平民党人中存在他描述的那类人，但大部分平民党人拥有一个非常清楚的经济计划。读过平民党纲领你就知道，政府控制铁路、劳工拥有组织的权利、政府承担信用体系职能，这些都是具体实在的，绝非偏执狂的表现。这些计划都以事实为依据，用于尝试解决小农场主实际面临的严重的经济处境。霍夫施塔特认为，他们都是怀旧的，他们渴望回到从前。我觉得并非如此。平民党人是向前看的，他们想让联邦政府帮助那些弱势群体。比起他们想要重拾杰斐逊的形象，他们在更大程度上是新政的先驱。但是，霍夫施塔特生活在纽约市，他对农民一无所知。我对农民也不甚了解，但我不写关于他们的内容。霍夫施塔特是一位纽约知识分子，他对农民和他们的计划有什么了解？我认为，霍夫施塔特反映了一种城市对农村民众的蔑视，这种蔑视使他无法认真对待他们。

邢承吉：然而，我还是觉得霍夫施塔特描述了这样一群人，他们几乎没有受过教育，掌握的信息非常有限，对城市精英始终感到焦虑不安。这种描述同样适用于今天的情况。

埃里克·方纳：不能这么说。他们有很多获取信息的渠道。到处都有平民主义的报纸。到处都有邮局在传播平民主义的小册子与演说。他们还举办大型群众集会。我很抱歉说得这么刻薄。我认为，有关平民党人的描述是霍夫施塔特所写过的最不具说服力的内容之一。后来的著作事实上已经反驳了这一点，诸如劳伦斯·古德温（Lawrence Goodwin）、查尔斯·波斯特尔（Charles Postel）。你去读他们对平民党人的描述，完全是另一幅图景。

此外，现在选特朗普的这群人当年投票支持了奥巴马。所以如何解释这件事？他们都是偏执狂吗？他们为何两次投票支持奥巴马，之后却转向投票支持特朗普？原因在于，奥巴马让人们失望了。他没有做任何事情来帮助那些人。因此，投票支持另一政党是符合逻辑的。为什么还投票支持一个已经辜负你的政党？我也非常遗憾。奥巴马作为总统的失败成就了特朗普。作为奥巴马的支持者却不得不这样说，我心里也不好受。但我们其实还没有从2008年的经济大衰退中恢复过来。奥巴马担任总统的这8年时间里，银行家们是发达了，可普通民众却没有获益。这就是特朗普当选的原因。这不是偏执狂，偏执狂只是表象。但选举的基本规律还是取决于经济状况。事实总是如此。回顾1840年的选举，反映的也是相同的内容。人们是否对经济状况感到满意？如果感到满意，他们投票支持执政党；如果感到不满意，他们投票支持在野党。这就是为何艾伦·利希曼（Allan Lichtman）教授成功预言了特朗普的胜利。他建立了一个网站。他说，我保证特朗普会赢，我敢保证。为什么？他回答道，“我已经研究了每一届的总统选举。”当人们觉得经济繁荣，执政党就获胜。当人们觉得经济萧条，在野党就获胜。人们能够觉察到经济的好坏。他说，这就是特朗普将会获胜的原因。不论民意调查如何，他始终坚持这一观点。事实证明，只有他是正确的。

邢承吉：您当时预料到特朗普会赢吗？

埃里克·方纳：我相信民意调查。我觉得它们不可能都是错的。但另一方面，我对此心存疑虑。我看到了特朗普激发的热情，他举办了那些大型集会，每一场集会都有数以千计的人们参加。即便他犯了一个又一个的错误，他的民意调查数据并未走低。他诋毁女性的谈话被公开，他非难一位已逝士兵的家人，这些都没有影响他的民意调查数据。我是说，还从未出现过这种情况，即候选人犯了这些错误，却不影响他的民意调查数据。换句话说，这种强大的支持基础是显而易见的。我猜想民意调查总该是大体准确的。这是他们的职责所在，对不对？而且这些人都是拿工资的。下次我将重新考虑是否相信民意调查的结果。当然，看到特朗普的获胜，我觉得事情糟透了，令人极为不快。这对美国、对民主而言，都是一场灾难。但我认为，关键在于理解他获胜的原因，而不是停留在陈说这件事情很可怕上面。

邢承吉：所以对您而言，“平民主义vs.进步主义”的范式，或是“偏执狂风格”之类富有想象力的概念，都无法帮助我们理解现在的美国。现实世界要比这些理论框架更加复杂。

埃里克·方纳：事情非常复杂。但正如你所知，世界各地都出现了这种情况。讽刺的是，苏联解体、共产主义在欧洲垮台之后，人们认为这意味着“历史的终结”。还记得福山和他的“历史的终结”吗？当时，民主在世界范围内取得胜利。20世纪90年代，民主确实蔓延开来。民主蔓延到东欧和拉丁美洲。独裁者们纷纷下台。然而这样的局面如今不复存在。我们当下处在一个强人政治的时代，威权主义的时代。埃及、土耳其、俄罗斯，具体是哪个国家并不重要。人们似乎想要这样强势的威权主义领导者。特朗普就属于这种类型。当人们感到恐惧和紧张时，他们就想要一位强势的领导者。这就对民主构成极大的威胁。所以，我对特朗普没有任何好感。我想我们的政治发生了不好的变化。尽管如此，我们必须理解人们投票支持他的原因。认为他们不过都是愚蠢的种族主义者，并非足以令人信服的观点，即便我确实听闻人们抱有这种想法。

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反智主义在多大程度上导致了现状？

邢承吉：当下的形势让我想到了1952年的情形，在那场选举中，艾森豪威尔击败了史蒂文森，为此霍夫施塔特感到震惊而苦恼。

埃里克·方纳：艾森豪威尔当然不是威权主义者。他是将军，但他不是威权主义者。即便如此，霍夫施塔特和很多知识分子都认为，民主党候选人史蒂文森才是知识分子。他著书立说，是深得教授们喜爱的那种人。因此，当艾森豪威尔两次（1952、1956年）击败史蒂文森时，知识分子们震惊了。他们觉得，这反映出人们的无知。他们抛弃了一位知识分子，而投票支持一个没有任何思想深度的人。不过，或许人们认识到，成为教授不一定就是成为总统的条件。就我们所知，我们拥有两位教授总统。

埃里克·方纳：艾森豪威尔当然不是威权主义者。他是将军，但他不是威权主义者。即便如此，霍夫施塔特和很多知识分子都认为，民主党候选人史蒂文森才是知识分子。他著书立说，是深得教授们喜爱的那种人。因此，当艾森豪威尔两次（1952、1956年）击败史蒂文森时，知识分子们震惊了。他们觉得，这反映出人们的无知。他们抛弃了一位知识分子，而投票支持一个没有任何思想深度的人。不过，或许人们认识到，成为教授不一定就是成为总统的条件。就我们所知，我们拥有两位教授

邢承吉：伍德罗·威尔逊和奥巴马？

埃里克·方纳：对！伍德罗·威尔逊是其一，还有一位是奥巴马。可能还有另外一位，我一时想不起来。伍德罗·威尔逊最终可谓一场灾难。至于奥巴马，则功过参半。但我并不认为，他们比那些非教授出身的总统做得更为出色。实际上，艾森豪威尔担任总统期间，表现得相当好。但这种结果反倒加强了霍夫施塔特与普通民众之间的距离感。他对群众运动感到恐惧，他无法相信群众的判断。这就是他提出并阐明“偏执狂风格”这一概念的原因。

邢承吉：同样，在他的《美国生活中的反智主义》[4]一书中，他谈论了知识分子和群众之间如何出现了一道危险的鸿沟。

埃里克·方纳：确实如此，霍夫施塔特写了那本《美国生活中的反智主义》。这本书秉持类似的观点，即普通民众反对知识分子。他们不尊重思想，他们的行动受情感支配，他们对专门知识缺少敬意。

特朗普无疑组织了一场反智主义运动，嘲弄专家。以气候变化问题为例：“看看窗外，雪花在飘，所以根本不存在全球变暖，我才不管科学家们相信什么。”诸如此类。是的，这是一方面。但是，政治与精神生活无关，而与其他内容相关。它关乎利益，关乎自我利益与群体利益。它与高深的理论无关。我认为，知识分子存在大量这方面的问题。坦白地讲，我认为知识分子不应该和政治有任何牵连。就我看来，阿瑟·施莱辛格（Arthur Schlesinger）在肯尼迪政府任职，这是错误之举。不应该这样，他们应当置身事外，批评政府。知识分子的角色就是以局外人的身份批评政府，而不是成为政府体系的一部分。总之，这就是我的观点。

邢承吉：您觉得这次大选的结果是否体现出知识分子与民众之间的分歧？

埃里克·方纳：事实并不是那么简单。毕竟，参与投票的非裔美国人中约有90%的人投票支持希拉里·克林顿。他们中的大部分人并非知识分子。他们只是穷人和中产阶级。拉美裔也投票支持希拉里。是的，换句话说，知识分子绝对全都投票支持希拉里，这是毫无疑问的。但知识分子根本不是一个主要投票集团。仅仅获得知识分子的投票，是不会当选的。因而，其他那些并非知识分子的人，也投票支持希拉里·克林顿。我们同样要考虑这一点。

邢承吉：所以说，霍夫施塔特的反智主义也不能直接运用于目前的形势。

埃里克·方纳：今天看来，它们都是相关因素。你拿起一本有关美国政治的书，有时候你会得到这样一种印象，那就是美国完全是一个美好的，充满辩论的民主社会，看看林肯与道格拉斯、麦迪逊与汉密尔顿的辩论。但你要知道我们的政治情形绝非如此。我们的政治充满激烈的竞争、仇恨、恐惧、自私自利，纷繁复杂。它不只是建国之父们汇聚一堂思考共和国为何物的智力集会。不是这样的，这不是政治全部的内涵。

邢承吉：您是否认为目前的形势也是某种来自保守主义的回流和抵制？美国在20世纪60、70年代确立了多元文化主义和自由主义的基本价值，但现在，美国却选出这样一位诋毁女性、与上述价值对立的总统。

埃里克·方纳：在某种意义上是这样的。我们仍在重复进行着60年代的那些抗争：民权革命、女权主义革命。现在，穆斯林问题、对恐怖主义的恐惧等等，使形势进一步复杂化。但你所说的美国是一个多元文化社会的观念，激怒了很多人。所以确实出现了一种强烈的抵制，而特朗普正迎合了这种心理。事实上，他曾说过，我恨穆斯林和墨西哥人。他迎合了他们所谓的“白人国家主义”，即真正的美国人本质上应该是白人。但很长一段时间以来，保守主义者一直都持这一观点。我们反复不断地在为女权主义、堕胎权、民权、种族融合、平权行动而战。50年来，所有这些60年代的问题，都成为我们当下政治的一部分。我的意思是，我们已经一只脚迈入了21世纪，但另一只脚还深陷50年前的政治纠葛里。不过我同意你说的来自保守主义的回流的看法，这当然很重要。

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历史学家总是受到周遭环境的影响

邢承吉：我还想就您的教学和研究生涯提一些问题。您如何看待您的父亲杰克·D·方纳与您的导师霍夫施塔特对您研究旨趣的影响？霍夫施塔特是当时少数几个在《黑人史杂志》上发表文章的白人知识分子之一。同时有意思的是，我也了解到杰克·D·方纳成立了纽约的首个黑人研究项目。

埃里克·方纳：不是，是在新英格兰，在缅因州的科尔比学院。20世纪60年代，他最终得以在缅因州的科尔比学院任教。在那里，也就是在新英格兰的一个学院里，他成立了首个黑人研究项目。大概是1967年。不过你提到的基本事实是对的。

邢承吉：谢谢您的纠正。而您也在哥伦比亚大学开设了最早的非裔美国人历史的课程。

埃里克·方纳：确实如此。W·E·B·杜波伊斯（W. E. B. Du Bois）、保罗·罗伯逊（Paul Robeson）都是我家的朋友。我是听着弗雷德里克·道格拉斯这些人的事迹（废奴主义者及其反对奴隶制的斗争）长大的。可以说，霍夫施塔特强化了这一点。霍夫施塔特对这些问题感兴趣，尽管他实际上没有就此过多展开。但他对它们充满兴趣。正如你所说，他写过奴隶制，写过南方的佃农。这些毫无疑问对我产生了影响。但同时，民权革命也对我产生了很大影响——历史学家总是受到周遭环境的影响。求学于民权运动时代的经历，显然对我和其他很多人都产生了影响，这种经历引导我们去关注美国历史的这一方面。

《自由之路：“地下铁路”秘史》，图片来自豆瓣

邢承吉：整个研究生涯中，您几乎都在教授美国史，以及为年轻一代编写教科书。您出版了一系列教科书，影响遍及全国。您荣获了哥伦比亚大学的“伟大教师”称号与“校长杰出教学奖”。我想，今天很多历史学家都会把研究放在第一位。但您在研究和教学两方面都做出了贡献。

埃里克·方纳：谢谢你。我想说的是，我非常享受教书生涯。现在我已经从教学岗位退休了。我享受向年轻人展现自己想法的过程。我想，这就是教学的本质。但我并不认为教学与研究之间存在差别或冲突。事实上，教学相长。教学迫使你进一步阐明你的观点。你必须向别人展现你的观点，他们不是专家却是一群聪明的听众。你必须阐明你在教学过程中想要传达的内容，这一过程绝对有助于你的写作。

从事研究也能使你成为更加优秀的教师。如果你积极投入，而非年复一年地再三重复相同的内容，那你就是在做研究，找到新的材料，产生新的观点，写出新的著作。你就成了一个更加优秀的教师。你是在解释你的工作。你是在参与历史进程。所以，我绝不认为两者相互矛盾。我觉得，高质量的研究帮助你成为优秀的老师，而高质量的教学同样帮助你成为更加出色的作者。当然，两者关系有时难免紧张。一天只有24个小时。有时候当你正在写作，教学时间到了，你不得不哀叹，我不应该呆在这里，我必须去上课了。大部分情况下，我觉得我享受这两件事情。我喜欢写作，喜欢研究，也喜欢教学。所以，在我的职业生涯中，我并未发觉它们之间彼此冲突。一些人认为它们冲突，一些人则要么忽视教学、要么忽视研究。它们确实要求不同的天赋，要求几乎迥然不同的性格。写作是一件非常孤独的事情。教学在某种程度上其实是一种戏剧表演，尤其是大型的讲座课程，我上过很多这种类型的课。这样的课堂容纳了200个学生。你是表演者，也是教师。相较于独自一人在图书馆工作，这是完全不同的个性特点。

邢承吉：所以说，申顿教授在教学方面对您产生了很大影响。

埃里克·方纳：当然！

邢承吉：而霍夫施塔特则影响了您做研究的旨趣。

埃里克·方纳：我试图吸收他们各自的长处。

邢承吉：此外我还听说，在“哥伦比亚大学与奴隶制”（“Columbia and Slavery”）的课堂上，您使用了数字历史来教学，并鼓励学生们建立自己的在线项目。

埃里克·方纳：我还没有达到那个程度。我对现代技术所知甚少。我不使用脸书、推特以及其它你想得到的社交媒体。电子邮件是我能使用的最现代的技术了。但我在课堂上使用过图像，这就是你刚刚提到的。我建立了一个网站，来把信息传达给班上学生。我在课堂上投影这些图像，以便进行讨论。那不是什么高端科技。我是说，我不使用PPT，也不使用他们所谓的“翻转课堂”（flipped classroom）。这些都是当下的高科技，我一样也不用。

不过，你或许知道，我最后一次上“内战与重建”的大型讲座课程时，有人录像了，还把它上传到了网上。这就是他们所说的“慕课”（MOOC, Massive Open Online Course）——大型开放在线课程。现在世界上任何人都能免费地获取这项资源，成千上万人已经观看了这个视频。我的意思是，把信息传播到世界各地，这真是件好事。中国人、韩国人、非洲人、拉丁美洲人都在观看。我觉得这太棒了。这个视频是免费的，我无利可图，也没有人为它支付任何费用。这只不过是知识的传播，亦即教师职业的本质。现在，我拥有数以千计的观众。这确实不是最好的教学方式，因为你和学生之间缺少互动。你不知道这些学生是谁，他们也无法向你提问。但至少我不再教书了，我讲过的课却一直保存在那里。

邢承吉：您对退休生活有什么打算吗？

埃里克·方纳：我现在还不清楚。去年春天我从教学岗位退下来，但现在我比以前还要忙。退休不等于放松。我有太多的工作要做。我真应该回去教书，这样我就能拥有一些闲暇时光了。我打算到处走走，在各地做演讲。如你所知，3月份我将在北京呆差不多一个月时间。11月份，我刚刚在英国做了演讲。虽然有些疲惫，但我觉得很快乐。

邢承吉：您仍旧在教书。

埃里克·方纳：是的，我仍在教书，只是不在正式的课堂里教书罢了。目前我不在写书，但写了一些文章。此外，我必须不断修订我的教科书。新版教科书会在3年后出版。所以，我有很多不得不做的事情。不过平心而论，退休之后，你就能更大程度地掌控自己的日程安排。我不必参加委员会的各种会议。我不必去任何我不想去的地方，你明白的。这样你就得到更多自由。但我太忙了，我必须学会更经常地说“不”。

方纳教授和前美国最高法院大法官the late Justice Ruth Ginsburg，图片由方纳教授提供

7

学者应该走出象牙塔

邢承吉：还有个问题涉及到您身为公共知识分子的自我定位。您刚才提到，公共知识分子应当站在局外人的立场批评政府。您如何看待学者的公共责任？

埃里克·方纳：在这方面，我同样很赞赏霍夫施塔特。他是当时典型的公共知识分子。他给杂志写文章，那些杂志受众很广。我也努力这么做。我认为，我们应当走出象牙塔。

我给《国家》（The Nation）杂志写了很多文章。这是一份政治杂志，我是他们委员会的成员。我借用历史来撰写政治文章。它们大部分关乎历史，但与学术期刊的写作全然不同。这些是政治观点。你只要记住自己此时的角色，就没有问题。我并不把我的这些文章看作高层次的学术研究。这些不过是我利用我的历史知识，来介入政治问题，以使它们得到充分理解。我也给《纽约时报》或其他出版物写文章。我觉得，如果有能力的话，我们的学生应把历史知识带给更广大的公众，这很重要。但我认为这谈不上是一种责任。我觉得，历史学家的责任在于研究与写作一流的历史作品。如果你能借此影响更多的读者，自然是件好事。但即便你不能影响许多读者，只要你能写出优秀的历史作品，也已经足够。我们所有的工作都有赖于其他历史学家的工作，他们的工作帮助了我们，为此我们必须向他们致以敬意。

邢承吉：您如何看待您自己在不断发展的学术新潮（比如跨国转向）中的地位？举例来说，在1976年出版的有关汤姆·潘恩的著作[5]中，您已经注意到，我们需要拥有系统的美国史知识，以及对英国和法国激进主义的了解，才能呈现出一个全面的潘恩形象。您把汤姆·潘恩及其激进的工匠伙伴，置于一场广阔的大西洋世界的人员与观念的交换中。显然，您在英国进行了为期2年的研究。我也注意到，您参加了拉比埃特拉会议。在托马斯·本德（Thomas Bender）的《拉比埃特拉报告》（La Pietra Report）[6]中，我看到了您的支持签名。

埃里克·方纳：我参与了，但我其实并未到场。很不巧，因为这场会议十分奢华。他们提供了各式各样的美酒佳肴。我可能参加了其中一场，但这是一系列的会议，因而历史学家们得以在意大利度过一段美好时光。

我不知道该说些什么。我的意思是，当你处理托马斯·潘恩或奴隶制或类似问题时，你必须记住这些问题本质上是跨国的。在我的《除了自由，一无所有》[7]一书中，比较了美国和其他国家废除奴隶制之后的情况。还没有人研究过这个问题。他们比较过奴隶制，但从未比较过奴隶的解放。当时人们还尚未自称全球史或跨国史。我们还没有创造这些名词。我们只是说，这就是历史，我们在研究和写作历史。这就是我通常的做法。我只不过是努力研究和写作优秀的历史，使用最合适的方法与最恰当的材料。我不是理论家，没有历史理论，也不做历史的方法论宣言。我认为你应当依据主题、依据提出的问题，力所能及地尝试使用最新颖的方法与材料。

但我总是随时留意周围的形势。在我整个学术生涯中，历史学的变迁、妇女史和性别史的兴起，当然还有跨国史的繁荣，以及所谓“文化转向”与“语言学转向”的出现，这些对我发挥了极大的影响。我那本关于自由的著作[8]受到语言学转向的影响，诸如话语的意义，以及语言如何塑造政治行动等等。所以，我设法学习、利用新方法，得其精华而又不拘于一家。历史学是一个浩瀚的领域。研究与写作历史没有唯一正途，却有数不尽的好方法。我努力学习这些方法。但我并不信奉任何教条，比如这才是研究与写作历史的正确方式，除此之外别无良法。

《美国自由的故事》，图片来自豆瓣

邢承吉：2000年当选美国历史学会（American Historical Association, AHA）主席时，您曾发表题为《全球时代的美国自由》（“American Freedom in a Global Age”）的演讲。这在一定程度上是受到跨国主义影响的结果吗？

埃里克·方纳：不是。我从未写过关于如何写作历史的文章。我认为，如果你觉得某种历史写作方式很好，那就去付诸实践。影响历史的最好方式，就是研究与写作历史。我本来可以毫不费力地起草一份声明，呼吁大家都去研究全球史，但我没有。这样做很简单，也有许多人这么做了。然而要证明全球史的重要性，却是一件困难得多的事情。

更早些时候，我所作的美国历史学家组织（Organization of American Historians，OAH）主席演讲某种程度上涉及的是宏大叙事与历史叙事的碎片化问题。我认为，宏大叙事不一定要以牺牲历史叙事的多样性为代价，同时我也将向大家展现如何做到这一点。我没有说你们应该做什么，相反我会说，这是怎么做的例子。我那本关于自由的著作就是如何写作一种概念的历史的例证，既避免了同质化，也避免了牺牲美国经历的多样性。它或许产生了作用，或许没有产生作用。但我认为，这就是我们应该做的事情。我们应该写出一流的历史作品，而不是发表有关如何做好历史的宣言。

8

回顾68事件

邢承吉：我最近在研究哥伦比亚大学1968年那场学生抗议运动。您反复提及，20世纪60年代的民权运动影响了您的兴趣与您的历史写作。您是否参与了哥伦比亚大学在1968年的学生抗议？

埃里克·方纳：（笑）你是代表警察局来问话的吗？

邢承吉：（笑）不是的，我只是对1968年的学生运动很感兴趣，读了一些当时的报纸，也打算采集一些口述史的文本。

埃里克·方纳：当时我也在哥大。正在写博士论文。

邢承吉：您是在博士阶段的最后一年。

埃里克·方纳：跟那些年轻人相比，我的态度要温和得多。要知道，本科生才是真正的激进分子。另外我要提醒你，尤其当你做口述史的时候，要记住记忆本身并不可靠。如果记忆和文献之间存在冲突，以文献为准。你也十分了解，记忆是被创造出来的。人们想象一些事情，之后他们便认为这些事情发生过了，实则不然。

我有一个很好的例子，可供你引以为鉴。我清楚地记得我和理查德·霍夫施塔特之间的一段对话，那时他凭借《美国生活中的反智主义》一书再次荣膺普利策奖。当时我在他的办公室。他接到一通电话，他说，噢，非常感谢。他放下电话，对我说：我的《反智主义》一书刚刚拿到了普利策奖。于是我说，恭喜您，教授，真是太棒了。他说，我其实不应该获得这项大奖，我第一次赢得普利策奖，那是名副其实，这一次却不是。我的意思是，这是一件伟大的事情，而霍夫施塔特却表现得如此谦逊。但只有一个问题，那就是这件事根本不可能发生。尽管往事历历在目，但我很清楚，这一切根本没有发生过。我是怎么知道的呢？当我获得普利策奖时，我回顾了此前的获奖者，查看了他们的名单。我追溯到霍夫施塔特胜出的那年。他于1964年春天获奖，而那时我在英国，不在这里。所以，那件事根本没有可能发生。但我对那件事记忆犹新。换句话说，我把一些确实发生过的事情，一些我跟他之间的相关对话，拼凑在了一起，并想象它发生在那样一个根本不符合事实的时间段里。这就是为什么口述史并非百分之百地可靠。你要知道，我没有在说谎。我确实对这件从未发生过的事情记忆犹新。

1968年，我是一名即将毕业的博士生，忙着撰写博士论文。当时哥大历史系被学生们占领了，其中大部分是历史系的研究生。我在某种程度上也是其中一员。我不清楚我是在那栋建筑里面，还是在外面。我清晰地记得警察来的那个晚上，他们清理了所有建筑，把抗议者从里面硬拖出来，并且袭击了许许多多露营的学生。警察挥舞棍棒，殴打任何在场的人，轻而易举地清理了那些帐篷。他们还痛殴了申顿教授。我把他带回我的公寓。那会大概是凌晨三点。申顿和其他一群教员挡在一些建筑的门口，想阻止警察。他们爱好和平。警察击打了他们的头部，扬长而去；他们并不想为此花费时间。我大半夜在校园里找到了申顿教授，然后把他带回公寓。

这是哥伦比亚大学历史上最重大的事件。警察来了，我想每个人都想看看将会发生什么。所以，我对此事记忆深刻。我记得1968年的事情。在我的激进主义的课堂上，我就68事件做过演讲。我谈论了发生的事情，它的原因、过程以及余波。这是哥伦比亚大学250年历史上的转折点，是这段历史中最为重要的一个时刻。在警察到来的那个晚上，哥大死而复生。从前的那个大学死去了，那是个完全独裁的大学，那里的教员多半憎恨学生，而学生对教员也无半点爱戴，行政机构完全是独裁的。在68事件之前，哥大从未召开过全校性的教员会议。行政机构事无巨细，什么都管。换言之，全都是独裁。68事件之后，情况发生巨大变化。学校不得不做出改变。这是一段漫长的历史，值得讨论。68事件的50周年纪念日即将来临，到2018年，我肯定到时候会出现一些纪念活动。[9]

注释

[1] Jon Wiener, “In Memoriam: Jack D. Foner (1910-99)”, Perspectives on History, The Newsmagazine of American Historical Association, 

April 2000, https://www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/april-2000/in-memoriam-jack-d-foner. 

[2] Ira Katznelson, Fear Itself: The New Deal and the Origins of Our Time, New York and London: Liveright Publishing Corporation, 2013.

[3] Richard Hofstadter, The Age of Reform: From Bryan to F. D. R., New York: Knopf, 1955.

[4] Richard Hofstadter, Anti-intellectualism in American Life, New York: Vintage Books, 1963.

[5] Eric Foner, Tom Paine and Revolutionary America, New York: Oxford University Press, 1976.

[6] 报告内容参见: http://www.oah.org/about/reports/reports-statements/the-lapietra-report-a-report-to-the-profession/, 2017-2-25. 

[7] Eric Foner, Nothing but Freedom: Emancipation and Its Legacy, Baton Rouge: Louisiana State University Press, 1983.

[8] Eric Foner, The Story of American Freedom, New York: W. W. Norton, 1998.

[9] 后来我在当时的报纸上看到对方纳教授参加学生抵抗运动的一些报道，最后五段话提及了方纳教授在做博士论文期间参与到抗议活动中，并且宣读了一份文件。Sylvan Fox, “Columbia Officials Split on Penalties for Rebels”, New York Times, May 10, 1968, ProQuest Historical Newspapers: The New York Times with Index, pg. 1.

https://psally007.wordpress.com/sally-chengji-xings-interview-with-professor-eric-foner/ 英文原访谈的链接

受访人简介

埃里克·方纳（Eric Foner），美国哥伦比亚大学德威特·克林顿历史学讲座教授，当代美国最有影响力的历史学家之一。1970年发表其成名作《自由土地、自由劳力、自由人》。

方纳在美国内战史、重建史、黑人史和政治文化史等领域中著述甚丰，成就显著。重要著述包括：《汤姆·潘恩与革命时期的美国》、《内战时期的政治与意识形态》、《除了自由一无所有：黑人解放及其遗产》、《重建：美利坚未完成的革命（1863－1877）》（该书获得象征美国史学界最高荣誉的班克罗夫特奖和其他学术大奖）、《美国自由的故事》和《谁拥有历史：在变化的世界中重新思考过去》。方纳是美国艺术与科学院院士和英国皇家科学院通讯院士，并分别在1993年和2000年当选为美国历史学家组织（OAH）和美国历史学会（AHA）的主席。他曾先后在牛津大学、剑桥大学、莫斯科大学、希伯来大学等世界著名大学担任美国史讲座教授。

访谈人简介

邢承吉，哥伦比亚大学历史系美国历史方向博士候选人（Sally Chengji Xing, Richard Hofstadter Fellow and Ph.D. Candidate of US history, Columbia University），其博士论文 《跨太平洋的交流》（Pacific Crossings）以跨国的视角探索中美知识分子史、科学史和思想交流史。

个人网站地址：psally007.wordpress.com

翻译人简介

鲁迪秋，复旦大学美国史博士。

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