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学人访谈: 社科院世界史所吕厚量老师学术对话(下篇)
The following article is from 长于勘史司 Author 长于勘史司
本期分享中国社科院世界史所古代中世纪史研究室吕厚量老师的访谈录，文中详细介绍了他在英国爱丁堡大学求学经历和近年来的学术研究兴趣和心得体会。这是下篇。
感谢吕老师和中国社会科学院大学学生办的公众号“长于勘史司”的授权和支持！
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社科院世界史所吕厚量老师访谈(下篇)
二、学界与历史学研究
1
· 历史学？语言学？·
何婕：之前有看法是“历史学的转向是从语言学的转向开始的”
吕厚量：肯定是，这个跟现代主义、后现代主义相关。开始倒不是后现代主义，很多人说是海登·怀特[1]带来的影响，这个是有问题的，学界一般认为是从索绪尔[2]开始的，他提出了“能指”“所指”的观念，使人注意到语言本身的多维度，深刻影响了后来各个学科的发展，包括社会学、心理学、文学等等。海登·怀特跟他有异曲同工的地方，但是是在大的学术环境下提出的这么一个观点，概括出来就是“人文社会科学的语言学转向”。这对我们的研究产生了很深刻的影响，但我觉得还是需要观望，不要跟风，不要走极端。中国人的“中庸之道”，英国人的golden mean，这种持中是很难得的，“矫枉必过正”已经出现了。所谓的“后现代史学”到现在也没有真正产生一部有说服力的巨著，当然文学还是有很多的。我最近在看翁贝托·埃科[3]的书，之前也看了《哈扎尔辞典[4]》。过度的符号学的影响可能不那么积极，你不能让历史学虚无主义，文本有开放性，但它并非与事实无关。
海登·怀特
注释 （上下滑动阅览）
[1]《元史学：19世纪欧洲的历史想象》。
[2]费尔迪南·德·索绪尔《普通语言学教程》。
[3]埃科是哲学家、历史学家、文学评论家和美学家，更是全球最知名的符号语言学权威，但在汉语世界他更为读者所熟悉的身份是小说家，他的小说《玫瑰的名字》《傅科摆》《昨日之岛》《波多里诺》本本都亮瞎了读者与评论者的眼睛，他的小说不太好懂，却无意中本本畅销，博尔赫斯之后，他无疑是另外一个给了读者强烈震撼的小说家，而小说家埃科与符号学家埃科、文学批评家埃科其实是密不可分的。
[4]作为巴尔干地区最具影响力的思想家，米洛拉德·帕维奇以《哈扎尔辞典》开创了辞典小说的先河，完全打破了小说的固有界限，把史诗和传说融在了一股魔鬼气质之中。该书最吸引人之处就在于复杂的、迷宫式的辞典体的运用，小说内容隐含在一个个词条中。作者宣称有无数种读法，读者可以选任何一个词条开始读，并随意跳转。小说里十万个词语以及每一片段，都是通向书中其他部分的窗口，每段阅读的结束都是下一段的开始。依照排列组合的原理，此书可以变化出250万种读法，帕维奇也被誉为真正意义上的后现代作家。
2
· 吉本、蒙森和塞姆 ·
何婕：其实我到今天也没有理解后现代的真正含义······我决定还是问点其他问题。我注意到老师您长期关注吉本、蒙森和塞姆三位史学家。为什么会对他们和他们的著作有这么大的热情？
吕厚量：有的时候就是一种好奇心，（我）关注塞姆最晚，实际上，是商务印书馆让我翻译《罗马革命》的时候，才真正好好看那本书。之前呢，我在爱丁堡图书馆知道有那本书，被人翻烂了，但我不知道里面写的是什么东西。其实我对他的关注（刚开始）是比较少的，后来因为要翻译，所以认认真真去读。慢慢感受到，这个人确实影响了我的思维，包括写作风格也会受到这种影响，（塞姆）的思想性、文笔和感染力都是非常强的。（对）蒙森和吉本（的关注）开始是出于一种兴趣。先说吉本，一开始国内接触不到他的原文，就只能看中文的翻译[1]，是一个节编本，不是J.B. Bury校订的权威详注本，在底本选择和译文两方面都有个别瑕疵。但我们倒不能对译者求全责备。何况吉本这个人是很重视风格的人，他不直截了当地说，绕着弯儿跟你说，所以你没有知识背景必然会理解错误。后来国内又引进了台湾席代岳的译本，稍微翻一翻就知道质量确实不高，当然咱也得尊重人家。我对译者本人一向比较宽容，因为自己也翻译，知道这个东西有多难，知道犯错误有多容易；再说做也比不做好，他不做这个事儿呢，你连中译本都看不到。至于他做这个事儿会不会让你对知识产生一些误解，那你也可以不看，反正等你真正水平高了，将来看了原文了，总会想办法纠正的。所以我不会轻易批评译者本人，但就事论事，要批评他的错误，错误是不能替他回护的，但一定“对事不对人”，不能因此否定译者对学术的贡献。我后来在国外买了吉本的全文[2]，然后就去看了，是Everyman’s Library的丛书，这里面有注释，但注释不是最经典的那个，最经典的还是J.B.Bury[3]的版本 ，但可能注释比较多、书比较旧、字印的比较大，六大本太占空间了，所以当时我就没有买（这个版本），只买了小本的书，有时候看一看。
看这个是很有意思的，不光是知识，吉本、蒙森这样的人是可遇不可求的，不只是他学术造诣高，他这个人的思维、素质、才华就在一般人之上，那个时代做古典学的人有时是这个社会顶尖的人，现在很少有这样的学者了，我们大家都是普通人，为稻粱谋，做这份工作，挣这份钱，教学生、有工作量。我为什么要给学生上课呢？不上课教务处要找我（笑）。
蒙森、吉本不是这样的人，他们把生命和热情泼洒在这其中，他们从中取得了巨大的成就感，他们也是那个时代里最拔尖的这么一批人。智慧、才华、文笔，现在人可能想学也学不来（也包括塞姆）。当代学者可能在具体知识上超越了蒙森、塞姆，但从才华、语言可读性、思想深刻性角度来说，与古典学的天才还是有很大的差距。可能还包括芬利、莫米利亚诺这样的人，现在的人能不能超越，不好说。也许我们过五十年才能评价阿甘本是不是超越了福柯，现在不行。有些人在当下很火，但过了若干年就不知道了。比如说大家现在去看法国十九世纪的文学大师，肯定认为是雨果啊，巴尔扎克啊，当时的人可能认为是夏多布里昂[4]、欧仁·苏[5]等等，这需要时间的淘汰（筛选）过程，到了二十世纪你才知道谁是真正的大家。
《罗马革命》吕厚量 译，
各大网站均有销售（ ）
注释 （上下滑动以阅读）
[1]《罗马帝国衰亡史（上册）（D.M.洛节编本）》（商务印书馆，2002年 版）。
[2]1993年Everyman’s Library的版本。
[3]1974年AMS Press重印的版本，初版诞生于1940年。
[4]1768年出生于法国布列塔尼伊勒-维莱讷省的圣马洛市。夏多布里昂的父亲靠做生意发财而购置了贡堡的地产。夏多布里昂的青少年时代常在这里度过。中学毕业后乘船去美洲探险。回国后由于参加了孔德亲王的侨民团而逃亡到布鲁塞尔和伦敦，在流亡中写出了《革命论》等著作。1800年回到法国，18、01年发表《阿达拉》，1802年，包括《阿达拉》在内的《基督教真谛》全文发表，大获成功。并为此受到拿破仑赏识。1814年发表《论波拿巴和波旁王室》，受到波旁王朝的重用，1830年七月革命后闭门写作6卷巨著《墓畔回忆录》。其实，他从1811年起就准备开始写自己一生的回忆录，直到去世前不久，他仍在继续这项工作。他把这本自传性的巨著题名为《墓畔回忆录》（或译《墓外回忆录》，法文：Mémoires d'outre-tombe，直译为“坟墓外的回忆”）。《墓畔回忆录》不仅描述了夏多布里昂坎坷多舛的一生，也记录了他所处的变化巨大的时代，记录了他对这个时代各个事件和人物的评价，对于当时文学的看法。这本回忆录原计划在他死后出版，但是一直纠缠着夏多布里昂的贫困使他不得不提早出卖版权。1848年，他的妻子去世18个月后，夏多布里昂在巴黎去世。他的遗体按他的遗愿，葬于圣马洛港口的格朗贝岛上。他不仅是法国著名的抒情诗人，而且也是政治家和外交家，法兰西学院院士。他在拿破仑时期曾任驻罗马使馆秘书，波旁王朝复辟后成为贵族院议员，先后担任驻瑞典和德国的外交官，及驻英国大使，并于1823年出任外交大臣。
夏多布里昂可以说是浪漫主义文学的奠基人。他对大自然的描写和对自身情感的抒发成为了一代浪漫主义作家的榜样。在他笔下，大自然不再是简单的背景，而成为叙事者的密友和人物内心活动的见证。他首创的“情感浪潮”的写作方法成为了浪漫主义作家常用的滥觞。雨果曾说过，我愿成为夏多布里昂或什么都不是。
[5]十九世纪的法国小说家，拥有大量读者，是最早描写下层社会的作家之一。他从小资产阶级立场出发，提出无产者的命运问题，受到马克思和恩格斯的注意，马克思在《神圣家族》中对欧仁·苏《巴黎的秘密》中宣扬的论点进行了分析批判。他在文学史上的地位不高，但长期以来是一个引人注目的作家。
家乡、长河与当下世界的连接
3
· 古代世界的启迪 ·
何婕：您认为古代世界能给当下什么样的启迪呢？
吕厚量：我觉得这种启迪作用是不言自明的，但我们不应把它理解成一种直接的指导作用。首先，当下的文化是有很大问题的，你可以说马克思·韦伯、马克思、卡夫卡的时代就已经反反复复提这个问题：人的异化。在机械化、工业化、制度化的时代，在这么一个高压的环境中，人性本真的东西被扭曲了，扭曲到一定程度后你就忘记人本来是什么样子，这种情况下古典学的意义是不言自明的，她研究的就是人，不管你是做科学研究还是文学研究，如果不懂人，你无法保证做出来的东西是深入人心的或者对人有所帮助的。在做这些事之前，要先了解“人”是什么，而了解“人”（人性）最好的途径就是通过古典学。从这个角度来说，古典学不需要有什么功用，她是一门必修课。我们可以通过西方的古典学了解，也可以通过中国的古典学了解，了解在本真的时代，人类过着怎样的生活，有着怎样的心态，创造怎样的哲学、文学、思想，做出了哪些历史成绩，这是最重要的事情，也是时代迫切需要的事情。现在由于物欲、机械化时代的扭曲，很多人真是不知道“人”本来是什么样子，完全成为一个物欲的、制度的奴隶，陷入这样一种困境。马克思说的劳动者的异化、韦伯说的科层制对人的这样一个压迫、卡夫卡《变形记》里可怕的场景——那样一个预言，深刻的预言，不仅已经成为现实，而且大家已经麻木不然，觉得很正常，人本来就这样。当然你读古典学、看古代文本就知道，人可以不是这样，或者人就不应该是这样，这就是古典学最重要的价值。你要说她有什么进一步的、具体的作用，那就是一个观照，古典学不能直接指导现实，这个道理文艺复兴的学者已经看得很明白了。因为历史的重复需要各种各样的变量，任何一个变量发生改变，过去的规律都不能成立了。而且过去经验的复制还需要一个运气，你把西班牙的无敌舰队跟（当时）英国的海军，完完全全地复制出来、再打一仗，可能还是西班牙胜率更大，如果不遇到那次致命的风暴，就不会全军覆没，但这种历史不可能复制。而且现代社会变化非常快，整个社会的更新已经不到三十年了，已经短于人的寿命了，现在是2020年，我回想起1990年的时候，当时我穿的衣服、鞋子、通讯工具，现在都换了一圈儿了，那些东西现在都没有人用。别说古典学那么遥远的历史，哪怕是研究当代史，现代史，新中国建立初期的历史，它对现实有什么指导意义吗？可能也没有。但是，古典的经验对现实肯定有一个观照的作用。一艘船，你想让它开得平稳，有几种人肯定是需要的：首先有个人要站在高处、拿望远镜去看，这个人是对现实很敏感的人，看见前面有洋流或者什么情况，然后立马喊、发出警告，有自己的决断，社会中需要这样的人，比如新闻记者、思想家，提出稀奇古怪的想法、观点，他们提出建议、抨击现实，是非常灵活的、有创造性的这么一批人；船长、舵手是另外一批人，舵手绝不会第一时间被告知（停下来）就停下来，因为他有航海经验，但如果喊话的人确实有道理，那么可能会听他的话，这可能是文学、哲学、历史学在社会中扮演的角色，它告诉你通常情况下社会是怎样运作的，它遵循着民族千百年来的生存经验和文化传统，航行需要有一定的规则、规律，船才不会遇上危险。当然也需要拿着望远镜在高处看的人，他会看见新的情况、一些历史中从来没有出现的情况，他会就此提出警告、建议，社会既需要有创新性，也需要有稳定性，这样社会才会运行得更好。所以不用互相贬低，比如学历史的人就是保守的，学哲学的都是激进的，那些思想家都是疯子，这没有必要。这两种人社会都需要。
4
· “大东百”？·
何婕：我注意到老师您是辽宁人，然后就想问问您对东北的看法，以及在您看来，东北文艺是否会迎来一个井喷期？
吕厚量：两方面看。一方面不能太功利地看，现实中东北确实各方面都出现了问题，一个最大的问题就是经济，因为东北经济的基础是重工业，现在全球的重工业都出现了产值的断崖式下滑的状况，经济，形势不好，当然还有其他一些政治、文化因素在里面；另一方面，从长时段看，就我所在的辽宁省来讲，她的城市化水平是相当高的，城市人口比重大、数量多（14个地级市）。所以辽宁省很大一部分过的是城市的生活，（城乡差别之下）享受到的福利还是比较好的，你不能看到东北只想到贫穷、落后，我在辽宁省看到她并不一直是落后的。当然东北还是有很大的问题，她的文化教育没有形成一个很好的人才输送体系，虽然东北近代以来很多时候都走在全国前列，但你仔细观察历史的原因，她靠的往往是外力，不是内在的、原创的生命力（发展动力），苏俄、日本、国家计划······在国家政策的扶持下，相当长时间内她走在全国前列，但她始终没有一套完整的人才培养体系，起码一些制度上束缚了人才的发展。我见过一些老乡，他们的才华在东北可能还发挥不出来······将来东北（的制度环境）肯定需要发展完善，我的想法不像有些西方媒体说的那么悲观。
东三省拟人
图源：lofter-百无一用
何婕：我最开始设计这个问题，是因为之前看了很多威廉·福克纳的小说，押沙龙[1]，村子[2]等等。他是一个特殊的作家，因为同时代人赞美工业、开放与繁荣的时候，他转向“美国梦”的暗面，去写美国南方的历史和人的生存景象，创造了当代神话：错综复杂的家族关系，“南方佬”不择手段地发迹，人们沉迷“美妙的乡村生活”。这被他用作“南方佬”的荣耀和传统的一部分，共同构成了整个南方发展和变迁的历史（与北方相区别的历史）。所以我非常好奇，在困境持续多年的情况下，东北文艺为什么没有真正迎来“文艺复兴”？
吕厚量：文学艺术人才还是有的吧，只是没有那么成体系化、大批量，九十年代人才还是比较多，尽管不算太繁荣，有些人也很有争议，但城市化程度高，人们普遍还是受到很好的教育，（能有进入文学领域的条件），人才还是有一些，虽然（与其他地区相比）也没那么有优势。你说的“文艺复兴”是很复杂的事，而且可遇不可求、不可复制，跟我们情况不一样。反正我是特别喜欢看《飘》那本书的，尽管我知道它立场是有问题的，就像你说的，把南方浪漫化、理想化，（南北战争）毁掉了人家的天堂，但从历史角度看，那是美国在发展中度过了一段危机，避免了分裂，扭转了逆流。但这你没法强调对与错，为啥文学和历史要分科呢？分科是有原因的，在不同的语境下、在不同的环境下，判断标准是不同的：在文学研究中，没有必要强调谁是对、谁是错。很多中国古代的诗话我不太看，是因为写诗话的人往往就不明白这个事儿，古代“经史子集”就没有把经学、史学、文学区分开，杜甫写一首诗，他们就非要考证背景，哪年哪月因为哪件事写的这诗，你这么考证很无趣、没劲，还不如保留文本的开放性，就在那儿摆着，就是一种观点。就像《飘》，米切尔有她的观点，别人也有别人的观点，都真诚地反映了他们的世界观，那为什么不能让它们在文学世界里共存呢？当然讲历史、讲政治，你要有大是大非，要强调哪方是进步的，哪方不是那么进步的，事实本身是可以确定的，最后一定是北方战胜了南方，维护了美国的统一，但其他的判断肯定是存在争议的，这种看法的不一样才是历史的真实。
[1]此处应为《押沙龙，押沙龙！》，福克纳所有作品中史诗意味最强烈的一部，被称作“有史以来美国人所写的最好的小说”。
[2]福克纳“斯诺普斯家族”三部曲之一。
东三省拟人恶搞
图源：lofter-百无一用
5
· 女性古典学者·
何婕：好的，那我们进入到最后一个问题，这个问题其实是我从赵静一女士对玛丽·比尔德的专访里得到的灵感，我把问题改了一下，来问老师您。请问老师，您从当年爱丁堡留学的经历和现在在国内学界的经历中，能不能看出未来女性古典学者在学界数量、地位、结构上的转变趋势？
吕厚量：数量上肯定会增加的。因为性别观念越来越平等是不争的事实，但结果可能要一段时间才能看到。大家总有一个错觉，就是性别平等是个很遥远的事，但英国男女同校是在二十世纪六十年代以后才开始实行，这些东西是相对晚近的现象。从学术研究来讲，政治正确性中的一些观点是要坚持的，比如人人平等原则，在此之外，不妨承认社会性别存在一些自然的差异性，这个是存在的。比如女性的历史学家，她们做东西可能会更加细致、更加具体，古典学是一个特别需要细致的学科，所以对史料的具体分析这方面，女性历史学家有自己的优势。而且目前来看，女性对学术界很大的一个影响是选题的变化。女性在一般情况下不太喜欢军事史和政治史，所以很大程度上影响了硕士生、博士生论文的选题，现在社会史、文化史的问题越来越突出。优秀的女性古典学者已经有很多了，比如我很欣赏的Sarah B. Pomeroy，她做色诺芬的研究，也做《家政学》的研究，也做古代社会性别史的研究，她主编了英国那边希腊史的一个教材[1]，当然也有人批评她从女性视角出发，过于注重社会史，显得似乎古希腊古典时代都没有战争了，全是社会生活的因素。但你必须得承认：一，她是个很优秀的学者，成果扎实；第二，她的新的视角给古典学带来了变化，至于变化本身，不用给它定性。变化客观存在，肯定会有自己的影响，如果不好，将来也会被调整。所以不用担心，只要关注变化就行了。
[1]此处应为Ancient Greece: A Political, Social and Cultural History, Oxford University Press, USA，2007年版
受访者简介
吕厚量
吕厚量，1984年6月生人，辽宁省本溪市人，现任中国社会科学院世界历史研究所古代中世纪史研究室副研究员，主要从事古希腊罗马史学研究。已出版英文专著Xenophon’s Theory of Moral Education (Cambridge Scholars Publishing, 2015)；已发表论文《希罗多德波斯史及其对古希腊知识精英波斯观的塑造》（《历史研究》2014年第1期）、《再造罗马：晚期罗马多神教知识精英的历史叙述》（《历史研究》2011年第4期）。独立译著有罗纳德·塞姆《罗马革命》，（北京：商务印书馆，2016年）、威廉·麦克尼尔《汤因比传》（上海：上海人民出版社，2020年）。
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