云里学者访谈#16 ——范德堡大学张萌教授谈留学经历和新专著
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云里编者按
在“云里国际学术前沿讲座”开讲之际，我们推出云里国际学者访谈系列的最新篇。多伦多大学陈利老师代表本公号日前完成了对张萌教授的专访，这是我们迄今推出的第十六篇原创学者访谈。张老师也是上述讲座系列的首位主讲人。她从北大毕业后，留学美国，从加州大学洛杉矶分校毕业，获中国历史研究专业的博士，现任教于美国名校范德堡大学历史系。张萌教授在访谈中分享了她的求学和求职经历，并介绍了她刚出版的英文新专著。本文中所有相关照片均由受访人提供，非经书面允许，他人请勿擅用。云里公号感谢张老师拨冗接受专访。也欢迎读者出席她十一月二十六日关于新书的中文讲座，讲座信息和登记链接见文末首篇文章。
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云里学者访谈系列#16
——对话范德堡大学历史系张萌教授
张萌老师好，欢迎加入我们云里国际学者访谈系列。我们这个访谈既包括了一批国际上最著名的资深学者，也包括了中生代的学术领军人物和一些更年轻的学术新星。今天很高兴能有机会向我们的读者介绍你的学术经验和经历。按照惯例，如果你不介意的话，我们从个人经历谈起。请问你籍贯是何处？你2010年从北大光华管理学院金融系毕业。后来是出于什么考虑决定出国留学？为什么选择攻读历史学专业博士？
我是山东德州人，本科是在北大光华管理学院读金融专业。其实我高中是理科生，本科的双学位读的也是数学，并不是历史，很多家人朋友对我后来读历史学博士是很惊讶的。我自己一直是对文理分科这件事很不以为然，到现在也觉得学科之间的壁垒没有那么绝对。北大是一个对学生都是放养的地方，大家都是上一些五花八门的课。我上过几门历史系邓小南、阎步克、叶炜老师的课，觉得发现了新天地。后来给光华的老师做一些简单的助研工作，当时想的还是为以后接着读金融做准备。其中就有周黎安老师开始以经济学的理论探讨一些明清商帮的问题——现在周老师这方面的文章也很丰富了，当时还是刚开始不久，我只是帮他找一些二手资料，现在想想就连这个简单的工作当时也做得很没有章法，但是得益于平时交流的过程中受到周老师很多启发，接触到新制度经济学等领域。又觉得经济史大有可为、现有的研究有很多不足之处，又觉得如果自己能掌握原始资料可以做出不一样的东西，才开始有读历史学博士的想法。其实回想起来这些想法狂得很，当时对基本的文献都没有什么掌握。
对年轻读者们，你可以就自己当初准备申请出国留学和读博士的准备过程和心路历程分享一些心得吗？比如，选择出国留学以及工作的利弊等等。
大学时期最纠结的是可以选择的道路太多了，我想现在的年轻人更是如此，都是一路多手准备。我也是跟大家一样，实习、助研、出国考试、考CFA，什么都不想落下。就是申请出国留学，也是金融、经济、历史一起申。真的非常忙乱，如果专精一个方向肯定会准备得更好。但我觉得年轻人应该有那种想做什么都可以做到的冲劲儿，不要被自己限制住了。就申请博士项目而言，除了必要的考试，我想最关键的是对研究有一些大胆新奇的想法，可能好过中规中矩四平八稳，毕竟完成博士论文是要靠很强的内生动力和好奇心。但我的经验很有限，历史学我只申请了UCLA，因为我很确定是要做经济史，觉得没有比UCLA更合适的地方了，想着申请不上也就不用纠结了，接着读老本行就是了。这里面也有很多运气的成分，导师每招一个学生也是冒着很大的风险，因为要判断的并不是这个学生现在做得如何，而是TA的潜力，这是很主观的判断。
你在加州大学洛杉矶分校（UCLA）读博士期间的感受最深的印象是什么？之前我们分享过包括在哥伦比亚大学，芝加哥大学，耶鲁大学，哈佛大学，加州伯克利，密歇根，斯坦福，佛吉利亚大学，宾州州立大学，纽约州立大学等学校读人文和社科博士的经验分享。不知道你的感受和ta们的经历有何异同？
在UCLA直接指导我的是王国斌（Bin Wong）和万志英（Richard von Glahn）两位老师。两个人的风格很不一样，非常互补。我的学科背景恰好跟王老师一样，本科学经济、博士学历史，这对我来说是很幸运的，因为比较能跟得上他的思路，否则他是出了名的很难懂，说的话比别人的写作语言还复杂。王老师的评论一般都有很深的理论关怀，也大都不是局限于中国史的，这一点对我的研究思路影响很深。在具体的史料分析方面更受益于万老师。万老师是我理想成为的样子，想做货币史就能做货币史，想做宗教史就能做宗教史，想写中国经济史就能从先秦写到近代，关键是在每个领域都做得极其扎实、对前人所作有很大的突破。王老师侧重于跨区域比较，万老师侧重于跨区域交流，两位都是把中国史置于全球视野中的，同时又很注重扎实的史料分析，对于一时流行的学术风潮并不很以为然，这些也都影响了我自己的学术品味。王老师《大分流之外》一书的合作者、加州理工大学的经济学家Jean-Laurent Rosenthal与两位合开了一个中国经济史的研讨会，主要用于指导学生论文，所以我经常能得益于经济学和历史学的双重视角，这一点在北美经济学和历史学渐行渐远的形势下是最为难得的。我的博士论文很大一块是关于长距离贸易，UCLA历史系恰好云集了一批研究地中海、印度洋、撒哈拉等地长距离贸易和商人群体的学者，这更敦促我进行跨区域的对话。唯一觉得遗憾是没多上几门郭安瑞（Andrea Goldman）老师的课，在文化史领域涉猎不深。刚来的时候在郭老师的课上初次接触一些文化史的著作和理论方法，当时真的是云里雾里抓不到重点，也是几年以后再回去看才有些体会，现在的研究用到了更觉得不足，只能自己补课了。
2011-2017在UCLA读博期间的照片
UCLA校园
给计划攻读历史学或者人文专业博士的青年读者们，你认为最应该注意的三四个方面是什么？
我觉得最重要的就是不要为了拿个博士学位或者想当大学老师而去读博，这条路一来很漫长、二来现在就业前景也不是很明朗，且如果不是对自己的研究有一种近乎偏执的兴趣，读博的过程恐怕不会太开心。天大地大，工作的路有千万条，为了一个工作不值当。就博士阶段的学业本身来说，根据自己的研究方向多接触一些相关的学科和领域、多学习一些相关的语言和技能。有的东西是你已经知道学来可以做什么用，然后才去学。有的东西是学来可能有用、但也说不上具体有什么用，是要学了以后才能发现它可能解锁了新思路，这些是不可能循规蹈矩提前计划好的。再就是要有一点盲目乐观的态度，要有一点过度的自信，鼓励自己一路向前，否则坎坷实在是太多啦。
在UCLA所写的论文是关于什么题目的？当初为什么选择这个题目？做研究过程中所遇到的最大障碍是什么？最大的收获是什么？如果说准备北美人文/社科专业的博士资格考试时浏览二三百本书是让一个人成为更为“博”学的研究者所必需的基础工作（groundwork）的话，那么完成博士论文的过程，则是使其成为一个项目或者领域专家学者的必经阶段。你当初在写博士论文的过程中，在自己的学术方法和研究思维上经历了哪些比较重大的转变甚至是蜕变吗？
我的博士论文是关于清代长江流域的木材贸易和林业，这也是我最近出版的Timber and Forestry in Qing China的基础。其实最开始的题目是要做长距离贸易和商帮，出发点是经济史学界、尤其是从新制度经济学出发的对契约保护中正式制度与非正式制度的争论、以及商人组织的作用及其对市场开放性的影响。后来觉得还是要具体到某一种商品才能看清一些跨区域的互动，选来选去在大宗贸易中木材的研究比较少，可以挖掘的空间很大。也是定了以木材贸易为主题以后，由贸易而涉及生产供应，进而带入了林业中的产权问题研究。相对于普通田地产权来说，林地产权的研究在当时也不多，对于造林的长时间维度所产生的经济问题极少探讨，又有大量的徽州和清水江文书可供发掘。于是我的研究就从贸易的远距离和生产的长时段这两个维度的挑战展开，看看前近代的制度安排如何应对。
一旦涉及森林，这项研究就与环境史密不可分了。环境史并不是我资格考的领域之一，基本上相当于要熟悉一个全新的领域并与之有效对话。这是我在博士论文过程中的一个最大的转向。所幸当时北美有好几个青年学者正在进军东亚森林史这个领域，很多新的研究正在进行中，包括Ian M. Miller, John Lee, David Fedman, Larissa Pitts, 还有当时同在UCLA的池翔。Miller和Fedman的著作也已经在2020年由华盛顿大学出版社出版。
我算是找到了一个小团体，进而与更多领域的环境史学者交流学习，了解环境史的问题意识和研究方法。经济史与环境史之间的对话是很欠缺的，各自有一些并不言明的价值评判体系，由此形成的张力从而成为我在研究方法上的核心关怀。
2017年UCLA博士毕业
博士毕业后求职过程中的主要体会是什么？有哪些心得和经验可以分享给准备求职的读者？
我的经验只限于在美国的求职过程。历史系的就业市场这些年很低迷，中国史方向相比于欧洲史、美国史已经算是景气了，但每年tenure-track的职位也很有限，僧多粥少，每年有什么学校招人也没准，很难说博士毕业那年一定有与自己的研究兴趣特别契合的职位出来。毕业之前以ABD的身份找工作确实优势有限。从尽快发表博士论文的角度来说，我觉得毕业以后做一年博士后是最好的（不是近年出现的teaching post-doc, 而是没有或者很少教书任务的博士后），之后再找工作竞争力也会强很多。最理想的情况是同时收到工作和博士后的offer，新雇主又同意你先去完成这个博士后以后再入职。但是我的这个美梦并没有实现。
我找第一份工作是在博士第六年，因为知道还有第七年的funding，所以是抱着先试练一年的心态，申请的工作主要是在美国的tenure-track的职位，想着如果找不到来年再扩大搜索范围。ABD找第一份工作还是不能太挑剔了，要在多个面向上推广自己的研究和教学，为各种类型的学校量身定制（tailor）自己的申请材料。这个过程也不只是为了找工作而做的无用功，因为需要好好思考自己的研究如何与更广泛的领域对话，如何引起其他领域的学者的兴趣，写好这些材料对之后写book proposal也是很有益的。
2011-2017在UCLA读博期间的照片
对于近几年美国人文社科专业的教职市场，你觉得在读博士生们求职成功需要提前做好哪些准备？
康纳尔大学历史系的杜乐老师之前分享过求职心得，非常全面，很推荐大家去看。我想最重要的是早做准备，从资格考试之后就要开始考虑求职的方方面面。比如考虑论文的哪一章最适合作为writing sample、从而多花一些时间打磨好这一章。争取在自己领域内口碑最好的刊物发表一篇文章，至少进入评审过程，这也要早一点开始，不要因为时间紧迫而投一些发表快但是质量不高的刊物。找工作的时候，最好至少有一封推荐信是来自博士论文委员会以外的学者，尤其外校的学者。如果你的研究可以申请不同领域的工作，那么最好在这些领域内各有一个专家可以帮你写推荐信。比如我现在在范德堡大学的任职是一个经济史的职位，时期和区域不限，且是历史系与经济系联合组成的招聘委员会。所以除了导师的推荐信以外，我有两封推荐信分别来自一个经济史学家和一个经济学家，两个人也都不是研究中国的。之前找过环境史的职位（当然失败了），推荐信的组成也是类似。所以参加学术活动的时候要多与各领域的学者交流，建立一些长期的联系，组建一个推荐人的团队。再就是争取在助教之外有一些独立教学的经验，很多博士项目给高年级学生提供这样的机会，也可以随时注意有没有在周围的高校教一门课的机会。这些方面的准备都要尽早开始，找工作这一年再开始考虑会来不及。
祝贺你最近开始转往范德堡大学任教。可以分享一下不同美国大学间有哪些资源和文化上区别吗？
范德堡大学是一个资金充足的R1，是大家通过自己的读博过程都比较熟悉的学校类型。这里就着重说一下我的第一个工作单位，洛杉矶罗耀拉大学(Loyola Marymount University，简称LMU)。LMU是一个以文理学院起家的学校，后来又建立了法学院、电影学院、商学院、教育学院等，成了一个综合大学，但是liberal arts的传统一直很强，对人文学科的教学很注重。所以虽然LMU在US News出现在national university的排名里，但是我在这里的就职经历应该更接近于文理学院的情况，最突出的特点是对本科教学的要求比较高。这倒不是体现在教课的数量上——教学任务是一年2-2、一年2-3轮换，都是小班，且同样内容的两个session算两门课，完全不能算重。对教学的高要求主要体现在同事间经常互相评议（peer evaluation）以及教学在晋升考核中的重要性。评定终身教职的研究要求是出版第一本书，对第二本书的进展没有特别要求。就人文社科来说，LMU对于研究的资金支持还是很充足的，但是学术休假（sabbatical）的频率稍逊于R1，这对于需要做长期的资料收集或田野调查的学者来说是不便的。不过对助理教授区别不是很明显，可以在第四年有一个学期的学术休假。从学校的名字就很明显，LMU有天主教耶稣会的背景，但是秉承这个教派的一贯风格，宗教因素对日常的研究和教学干预很少，我这种无神论者也没有任何不适。申请有宗教背景的学校最好能在文书中说一说自己的研究和教学有哪些方面契合它的使命宣言(mission statement)，但也没必要硬来。总体来说LMU对于需要尽快完成并出版自己的第一本书的助理教授还是很友好的，如果不是遇到特别契合的机会我也不会离开。不出意外的话这个东亚史的职位这两年应该也会出来，很推荐将要找工作的朋友们考虑。
2017-2021年就职的Loyola Marymount University校园图(图片来自网络)
Vanderbilt University校园 (图片来自网络)
我们现在谈谈你最近的学术研究。祝贺你的新著 Timber and Forestry in Qing China: Sustaining the Market由 华盛顿大学出版社在2021年出版了，中文版也将由上海人民出版社出版。请谈谈这本书的成书背景（包括和博士文论的关系和不同的地方），及其主要观点。
我的博士论文就是按照书的结构写的，除了拿出一些边缘的部分另文出版以外，核心内容改动不大, 主要是把当时匆匆完成的引言和结论章重写了。这里很推荐大家对博士论文动大手术之前开一个manuscript workshop，需要修改的力度和方向会清晰很多。上面提到，本书是围绕木材贸易的两个“可持续性”问题展开的，一是如何保障长期稳定的木材供应；一是如何保障可持续的市场交易，即远距离贸易中的信任和纠纷解决问题。这两方面的可持续性是通过国家、林业、市场的三重配合实现的，且互相依存。与近代早起的欧洲日本等地不同，明清时代的中国并没有逐步加强政府主导的森林管理模式（state forestry）；相反，政府对森林的管理和对市场的管控都明显经历了一个弱化、间接化的过程（这是对长城以南的疆域来说，东北的情况有所不同）。
单从森林史的角度来说，明清政府对森林管控的缺失常常被视为一种失败，而市场化的木材的需求也被看成森林砍伐的元凶。但这种以国有林为最终目的地的线性史观忽略了明清私有产权下蓬勃发展的造林业正是得益于对木材强劲的市场需求所带来的的获利机会。这种小农经济形态中以市场交易为目的的私有造林业在早期近代的世界中是很独特的，它通过创造出抽象的林地股份而实现了一种类似于远期合同(forward contract)的交易市场，从而很大程度上解决了小农从事规模造林所面临的流动性困难(即未来的一次性收益与提前可能遇到的花费需求之间的不匹配)。对私人造林业而言，以市场价格机制为主导的木材交易是利润和再生产的基础，两者互相匹配。相反，国有林与政府管控木材流通互相匹配。森林管理和木材流通两方面的不匹配是二十世纪以来多项林业改革失败的渊薮。而强调欧洲率先发展出国有林制度的论述常常忽略的是这些举措并不是出于环境保护的目的，而是为了将有限的木材供应优先国家使用，是出于对资源的长期供应不足以同时满足国家和市场的担心。而清代政府的绝大多数木材需求正是通过市场上的人造木材满足的；换句话说，由于私人造林业和国内市场的有效性，清代中国并没有大规模发展国有林业的必要。
2021获得普林斯顿高等研究院(Institute of Advanced Study)的fellowship.
这本书从林业贸易的角度来研究清史，对我们了解清代中国提供了哪些新的视角和发现？
每种商品的贸易都或多或少有一些独特之处，但总体来说木材贸易对于清代国内市场的长距离大宗商品贸易还是很有代表性的。我想如果从本书的角度去看其他的大宗贸易（受政府管控较强的盐、粮食等少量商品除外），所得到的对于清代市场环境的认识会是类似的。 最主要的印象是市场开放程度很高——这不是以自由经济的理想型为标准而言，而是相比于产生这一理想型的同时期的欧洲市场而言。以大分流的讨论为代表的一众研究成果已经提出明清时期国内市场的整合度和开放度并不低于欧洲，从而推翻了以垄断或其他阻碍市场流通和竞争的因素来解释大分流的学说。我现在的感觉是，清代市场的开放度和竞争性非但不是显著地低于同时期的欧洲，甚至是比欧洲强很多。进而我们需要考虑的是，也许正是由政府背书的垄断、寡头、准入障礙成就了工业资本和金融资本的兴起以及财政国家的出现，而自由竞争市场本身並不是经济转型的充分条件、甚至不是有利条件（这里强调的是转型，比如由农业商品经济转向机械化工业，而不是指在原有经济模式下的增长）。这与最近的全球资本主义史所关注的帝国与资本之间的纠葛是一致的，并且又揭示出增长和分配之间可能存在的矛盾。比较经济史关注的是经济增长，长期以来有一个大体的假设框架，就是市场制度越开放（open institutions）、竞争越充分，则增长越快，且默认分配也越公平。相反，现在西方人文社科领域里主流的“左派”关注的是任一时间点上的分配，并不十分关切增长会如何；从马克思主义的角度来说，认为生产资料分配越公平，增长也会越快（所谓社会主义的优越性），至少不会变得更差。一些人更关注增长，一些人更关注分配，但都或多或少地默认一个解决了另一个也随之解决，至少不会变得更坏。也许现在我们要更多考虑的是，增长快的不一定分配公平，这里是有矛盾的，且分配的不公在任何时间点都是显见的，而增长的潜力有大的不确定性，这其实是熊彼得的观点。如果以一种不严谨的、大胆的假设提出来的话，那就是中欧之间大分流的出现至少在一定程度上是由于清代的市场更自由、资本分配更平均。每个社会的选择所体现出来不仅仅是它的经济理性，而更多的是社会整体对公平和不确定性的偏好，这与政治哲学和文化道统是分不开的，不是简单的经济问题。这是由木材贸易引申出来的一些不成体系的想法，算不上是成型的观点，大家一起讨论。
这本书结合了近年来兴起的环境史，请问环境史主要发展趋势和前景如何？目前面临的挑战和机会是什么？在理论和研究方法上对其他领域的研究有何影响和借鉴意义？
环境史近年以来也从一个新兴学科变成显学了。不仅环境史领域日渐壮大，其他领域的研究也多会加入一些环境的角度。“硬核”的环境史研究离不开生态、气候、地质等科学领域，因此研究方法的独特性也很突出。气候史当然是最硬核的领域之一，也因为当今对全球变暖问题的关注而备受瞩目。前辈学者对长时段的环境变化本身已经做了很多工作。现在蓬勃发展的是各种交叉领域，比如以环境为切入点探讨殖民主义、帝国主义、资本主义、民族国家的扩张以及其中的社会不公和边缘化问题，包括社群和环境本身对一些hegemonic process（比如技术官僚主义）的限制和抵抗，这大概涵盖了环境史和环境人文研究的很大一块。这都是很有前景的发展趋势，但是除了将环境因素纳入考虑以外，很多研究在方法上和理论上还是主要基于其他领域。所以在“环境史”这个大标题下多是以文化史、历史人类学、社会经济史、批判种族理论等领域的理论方法为主导做出的研究成果，还很难说有一套环境史独特的理论和范式。以我的林业研究为例，它与环境史的相关性是显见的，但是研究方法是深植于社会经济史的，尤其是经济学中关于产权和公共池塘资源(Common-pool resources)的理论，只是更多地考虑了几种树木的生态属性。可以很自信地说这项研究在环境方面是有意义的，但严格说来它在方法上算是环境史吗？我并不能确定，也常常觉得很多号称是环境史的作品或许算不上环境史，这都是来源于环境史内核方法的模糊感。这当然表现出当下环境史的极大包容性和兼容性——所有涉及人类活动与环境的互动的研究都可以纳入环境史，毕竟不与环境发生任何互动的人类活动是很少的嘛。但是在这一广阔主题之下是哪些核心问题和方法可以定义出这个领域，在我看来这还在探索和形成中，新进入环境史的学者还有很大的空间做出理论方法上的贡献。最近兴起的以人类以外的实体为行为主体的研究也许是一大突破，但是研究者作为人类在多大程度上能定义和解读其他物种甚至非生物体的施动能力(agency)还是一大问题，有待进一步的讨论。
目前正在进行的哪些新的研究？和上本书有什么关系？
还是想探索一些不熟悉的领域吧，比较有挑战感。大概有两个方向，都还在探索中，目前写一些文章，再看看哪个发展成第二本书。 一个方面还是对经济和环境的交叉很有兴趣，而且一直想多学习南洋贸易和物质文化史，所以以清代与南洋的燕窝贸易为切入口，希望把医学、饮食、流通、环境、殖民史联通起来。目前完成的一些工作是从医学史的角度梳理一下关于燕窝的中医药理论是如何形成的，是一个传统医学如何产生新知识的认识论（epistemology）问题，这部分在这个大项目里对我来说是最陌生的一块领域，很有意思也很有挑战。另一个方向是在十九世纪的政治经济学和财政经济改革的大框架里。一直以来在非西方地区的近代史中对殖民史或西化改革的研究比较多，我比较感兴趣所谓“东方”之间的互相印象是如何在全球帝国主义的政治经济框架下形成的，以及这种知识在改革政治中所扮演的角色 (比如晚清如何看印度，埃及如何看中国，等等），我自己在做一些晚清的方面，然后与有类似兴趣的其他地区史的专家合作，可能以论文合集的形式呈现出来。非常期待与以上这些领域的学者交流学习，也很欢迎有相关兴趣的朋友联系我。
人物简介
访谈人：陈利
陈利——美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士(Ph.D.)
现任多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，2016-2019年间任该校历史与文化研究系主任
2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑
研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其专著Chinese Law in Imperial Eyes《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获亚洲研究协会2018年中国领域列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社发行。
受访者：张萌
张萌——现任范德堡大学(Vanderbilt University)历史系助理教授
2010年毕业于北京大学光华管理学院金融系
2017年获加州大学洛杉矶分校历史学博士
研究兴趣聚焦于明清时期的经济社会与环境变迁以及全球资本主义兴起过程中的跨国互动。著有Timber and Forestry in Qing China: Sustaining the Market (华盛顿大学出版社2021年出版)，上海人民出版社出版将推出中译本。
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