我只是名字被媒体夸大了｜对话陈丹青

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

我只是名字被媒体夸大了
对话陈丹青

© 采写：大卫
© 受访：陈丹青

　　一点心机没有，半点客套全无，这是陈丹青文字给人的感觉，让人舒坦。读着读着，有时会突然发笑，仿佛初夏的杨树，被风轻拂了一下，释放出哗啦哗啦的声音。
　　这个著名的“愤青”在直面中国（他叫“国中”）的某些弊端时会愤怒得像一片海，动不动就波涛拍岸，但大多时候，他浪花的小拳头被岸和沙滩给合伙没收了，他只能“愤青”给自己看。我能感觉出这位儒雅的“上海阿拉”内心的灼热。或许陈丹青是镁条吧，燃点很低，但这恰是他的敏感与可爱之处。他心里藏着的哪是火呀，分明是他对一个国家的无奈与热爱——这么写，陈丹青先生要反对，他见招拆招，刀枪不入，软硬不吃，我也没有必要给他戴一顶爱国主义的帽子，实话实说，他对这个国度的热爱，绝不是一般的“愤青”能比的。在我心中，“陈丹青”这个名字是矛盾的代名词，他既有海水一样的辽阔、包容、威涩，也有火焰一样的炙热、妖娆、绚烂。或许，这个敢说敢想敢做的上海男人，这个怀揣40美元与艺术女神私奔纽约的中国书生，这个不愿意被“表格”所羁绊的前清华大学美术学院教授，本身就是水与火的矛盾结合体。“老知青、盲流画家和风雪中的风尘女子”——他的这句自嘲，或许还不足以说明他是一个怎样的矛盾体。

陈丹青

　　大卫：有一位你的“粉丝”说“用率真不足以形容你的个性，用智慧不足以衬托你的才华，用一针见血不足以说明你的犀利”，你总是“稳、准、狠”。那么能否形容一下你自己到底是一个怎样的“多面体”？

　　陈丹青：一通猛夸，全是高帽子，这种语言像不像手机短信？我可以转发给任何我想调戏的人——我现在这样回应，是否是你说的“多面体”之一面？

　　大卫：有人说你是矛盾的载体？

　　陈丹青：对，对，我听说过这个，但是我嫌自己还不够矛盾。

　　大卫：你是一个大忙人，倘若生活有那么多矛盾，难道不会严重混乱？

　　陈丹青：我觉得很好，我已经不能想象再回到一个不矛盾的状况，因为那是不真实的。

　　大卫：上世纪80年代，你怎么会想到去纽约？

　　陈丹青：因为我祖籍广东，我有很多亲戚在旧金山和纽约。还有一个原因，我毕业后留校做老师了，可还是觉得我得去取真经。我没大规模见过西方大师的原作，我得去看，这样我才能提高，否则我想再继续进步很困难。因为我学的是油画，是西方来的东西。第一代像徐悲鸿、刘海粟，第二代像留苏的那些人，都去过欧洲，去过苏联，我们是本土成长的一代人，文化大革命（让我们的）眼界非常匮乏，所以一有可能我就觉得我得出去看看，就这样很单纯的一个念头就走了。

　　大卫：你当初怀揣40美元直赴美国，你怎样看待现在的年轻人出国？

　　陈丹青：没看法。一个现代国家的公民应该在国际间自由出入。中国自上世纪80年代开放出国，标志着中国走出了封闭国家的行列。

　　大卫：有不少青年朋友视你为偶像，那你的偶像是哪一位？

　　陈丹青：被人视为偶像，既危险又可笑。但年轻人总会找个什么家伙“偶像”一下子，我年轻时也一样，而且不止一个。年轻人要寻师，要听讲，当然理解，但不要夸大一个人的作用，更不可看得太高。如今一些社会“名流”被弄得不成个人样，包括我，便是这样子给弄坏掉的。我每讲演，年轻人就上来要签名，要拍照，我只好像三陪小姐似的陪着耍，不然伤了年轻人的自尊心。现在容我说句狠话，真有出息的青年，不做这类事。

　　大卫：那年轻人怎样才能学好？

　　陈丹青：要学好，顶管用的办法，一是老老实实读好书，再有是老掉牙的话，就是受得了委屈，吃得起苦。这些话我不愿说，弄得像是爹妈训孩子，但以我亲身的经历，只有这么两条路。

　　大卫：你怎么看待年轻人的青春以及青春才华？

　　陈丹青：青春不等于才华，但才华得靠青春壮胆。青苗一拨一拨蹿上来，总有才华横溢的人。我之所以痛恨艺术学院这一套，就是因为那是青春的屠杀。拿什么学位！20岁左右就该放手创作，美术史上多数经典是25岁前后的小青年弄出来的。吃掉上世纪70年代生人的是“80后”，而今“90后”眼瞧着蹿上来，一嘴汗毛，皮嫩肉紧，代替的紧张感是近年趋势，我在校园常遇见二十来岁的女孩说，啊呀，我老了。整体看，每一代艺术学生的99%会成为鲁迅所谓的“一盘子绿豆芽”。

　　大卫：如果再次选择，你希望人生还是这样吗？如果有最幸福的或者最后悔的事也请从实招来。

　　陈丹青：人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次选择啊，都像是手机短信语言。我不会这样想，不会这样说。我起床后就想今天要做哪件事，然后开始做。

　　大卫：你的《西藏组画》距今29年了，在这期间，西藏发生了翻天覆地的变化，你还有继续创作和完善这个作品的意向吗？

　　陈丹青：画过了就画过了。我也不敢去西藏看看，当年的模样变了，眼睛很自私，总想找回原先熟悉的景观。听西藏的老朋友说，如今拉萨十分繁荣，生意火暴，这就好，我没意见。

　　大卫：你说过“艺术不传达思想”？

　　陈丹青：假如你瞧着一幅唐伯虎或者董其昌的画，想获得什么思想呢？

　　大卫：国画岌岌可危，倘不改革则要灭亡，你好像反对改革国画？

　　陈丹青：国画是画种，不会灭亡，灭亡的是古典绘画曾经达到的高度与纯度。五四以来，中国艺术家们几乎改革了所有旧的文艺，我的“反对”其实只是嘴上说说，不足道。

　　大卫：西方有风景画而中国有山水画，它们有何区别？

　　陈丹青：这两个画最大的区别就是，西方的风景画没有自然观，它看到风景，看到透视之后美丽的存在，也看到乡村、落日、彩霞、风这些东西。中国看到自然的时候，它跟道家的传统有关系。我在自然当中，我在天地当中。所以中国山水画的构图，山水画中人物的关系，都跟西方完全不一样。所谓天人合一，它反映在艺术上，永远是一片非常高远的山水、深邃的山水，其中有一个人，那就是“我”。

　　大卫：只受过正规的小学教育，但你今天取得了相当的成就，有什么独门秘籍？

　　陈丹青：不要夸大我的成就，我只是名字被媒体夸大了。只受过小学教育但能做成一些事情的人太多了，受了大学教育而一事无成的人也太多了，你的问题暗示学历与成就应是正比，不是这样的。要说获取成就的独门秘籍，我相信就是去做，保持做。还有，热爱你做的事情——不管什么事情。

　　大卫：对国学怎么看，包括小孩子接触国学？

　　陈丹青：我根本不懂国学，更别说功底。小孩子能够读些古文，当然好，但未必非要懂得国学，除非哪个孩子特别喜爱，有天分，他应该去考国学专业。煽动孩子弄国学和煽动孩子闹革命是一回事。一百个孩子应该有一百条路，国学只是其中一条。

　　大卫：国外大学本科是通才教育，而中国却很早就文理分科，你有何建议？

　　陈丹青：国外未必都是通才教育，譬如维也纳实行文理兼顾，伦敦不少大学文理分科，据说还是从古代中国学去的部分经验。但中国教育的问题不在这里。目前中国文理分科的大学教育是“文”未必优胜，“理”未必见佳。分科不要紧，要是两头俱佳，也不错，问题是文科与理科的师资大不如前。你以为两头一通，就会自动好起来吗？

　　大卫：你因为不满某些制度而离开了清华大学，中国的教育制度深为人所诟病，你认为中国教育改革要从哪里开始？

　　陈丹青：真要改革，先要革除大学里无所不在的权力结构，不然教育没希望。但最不可能改变的正是权力结构，所以我逃走了。

　　大卫：你25岁时考上美院，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语”，随即交卷，离开考场。用现在年轻人的话来说，很酷啊！那你当时想到你会被录取吗？后来是不是有一些意外呢？

　　陈丹青：我考试的年代，是中国教育中止10年后的大荒年，那种情境不可能复制。

　　大卫：如果放到现在，你觉得你会被录取吗？

　　陈丹青：放到现在，我会落榜。

　　大卫：之后呢？

　　陈丹青：但我会继续画画，不走学院这条路。

　　大卫：英语已经成为一种产业，一个人学问的大小与英语有什么关系？把英语与才华绑在一起，其可笑性是不是类似于，倘若一个萝卜不会讲英语就不是好萝卜？

　　陈丹青：我一点不关心中国学生的英语如何。我看见大家的中文一塌糊涂。我们千千万万的好萝卜如今是英语也不好，中文也不好。不是吗？

　　大卫：从一个父亲的角度，你认为中国父母应该怎样教育孩子？

　　陈丹青：中国的问题不是“父母应该怎样教育孩子”，而是怎样教育，以及，谁来教育中国的父母。

　　大卫：博客是否会影响我们的生活？它是不是表达思想自由的一个手段？

　　陈丹青：年轻人渴望交流，渴望表达，博客满足了交流欲和表达欲。年轻人因此自由多了，但这只是低层次的自由。高层次的自由是看你说什么，怎么说。

　　大卫：韩寒说北京是个空手套白狼的城市，你住在北京，有何独特体验？

　　陈丹青：我到北京时已经是资深盲流，很难上当受骗了，而且上世纪70年代末的北京和今天很不一样。今天的北京很江湖。不过，上当受骗是青春经验的一部分，一个有为青年，受得起骗，上得起当。

　　大卫：现在你掌握了话语权——至少你是有话语权的人，你想用怎样的人格力量、智慧学识来帮助这个国家前进，帮助这个国家的年轻人前进？你有没有感觉到在你背后有期待的目光？

　　陈丹青：我不会自恋到以为我背后有“期待的目光”，这太可怕，也太可笑了。我不能完全否认我被媒体赋予部分“话语权”，我使用这些权力告诉读者：此人的人格并不具有多少力量、智慧，其学识极其有限，如此等等。我也不会愚蠢到以为某人居然能够帮助国家前进，帮助年轻人前进，这种感觉同样可怕而可笑。

　　大卫：文学对于一个国家而言，会起到怎样的作用？你曾在一个关于鲁迅的演讲中提到“文学不能拯救国家”。

　　陈丹青：是，文学能不能拯救国家？如果能，过去90年被称作拯救的巨大成绩单，我们看见了。在鲁迅的时代，有过一些试图将文学与拯救审慎划分的小说实践，但很少有人听取。在我们的时代，仍然有一些试图将文学引向拯救的热情作品，也很少有人听取。我们可以想想，所谓“文学”这个概念，其实来自西方，“拯救”的概念，同样来自西方，来自基督教，一如马克思主义和无产阶级专政的概念，来自欧洲。

　　大卫：那你怎样看待文学？

　　陈丹青：我没有能力回答。我不愿意说，文学只是文学，文学必须纯粹，不，我确信伟大的文学拯救人心：我也不愿意说，文学理应背负拯救的使命，救国救民，所谓启蒙也绝不单单是文学的事情。以鲁迅为例，我不知道别的国家有哪一篇小说会发生《狂人日记》这样的影响，但我看见，一场文学革命、一篇小说、一句话，在中国历史中曾经导致了怎样的后果。文学是可怕的，才华尤其可怕。

　　大卫：你怎么看待鲁迅与新时期的文学，或者与新中国小说千丝万缕的联系？

　　陈丹青：新中国成立后，30年左右几乎没有纯正的小说，上世纪80年代才出了大批新作家，总算在文学断层这一端长出不少苗，但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，和民国文学才子（的作品）没办法比较，更难和鲁迅项背而望。17世纪的曹雪芹超越了15世纪左右的罗贯中和冯梦龙，20世纪的鲁迅，又以白话文小说一举超越了古典章回小说，现在90年过去了，其间千万篇小说，论文体和语言、论成熟感、论扭转时代的力度、论经典性，可能仍然不容易超越鲁迅。但无论如何，过去二十多年毕竟兴起了大规模文学实践，许多好小说诞生了，而从几代作家望过去，在起点上，站着一位瘦弱的鲁迅。今天，我们的文学视野早己超越鲁迅，我们有理由以新的制高点、新的复杂感看待鲁迅，但不论怎样议论鲁迅，我猜，弄文学的人都会拿他没办法。

　　大卫：你眼中的胡适是怎样的？胡适与鲁迅的区别在哪里，哪个对中国更富有建设性？

　　陈丹青：我在新书《荒废集》中收入一份讲稿——《民国的文人》，其中谈及胡适与鲁迅的区别。我不会说他俩谁对中国“更富有建设性”，这句话的意思不是要在两人之间评对错、论褒贬。我的意见是，中国幸亏有胡适，也幸亏有鲁迅，同时，幸亏这两个人物都有人追随，有人反对。

　　大卫：对于巴金、冰心等人作品的艺术性你提出过自己的观点，现在还这样认为吗？

　　陈丹青：我会反省。当我议论前辈时，应该在怎样的场合与时刻，应该用怎样的话语。但我不后悔自己的意见。我远远没有说出对文学前辈的看法。目前这么一丁点儿意思竟伤害那么多好同志，我有点惊讶，并再次确认我必须保持自己的意见。

　　大卫：知识分子如果不成为公共知识分子，如何影响这个社会？

　　陈丹青：我不很确定什么叫做“公共知识分子”，我对知识分子是否非得以公共的方式影响社会也没有明确的意见。任何一律的、强求于所有人的意图，不管听起来多么高尚正确，我都厌恶并警惕。一个在人群里呼喊或在书斋里修炼的知识分子，都有可能做成了不起的事情，或者，一事无成。

　　大卫：这30年来，中国GDP上来了，但人的素质好像没有和GDP同步，中国人的“精神GDP”何时才能同步上来？

　　陈丹青：不知道。我相信一个国家、民族不顾一切地使GDP上来，可能证明这也是一种“素质”，甚至“精神”。

　　大卫：你有什么良方？

　　陈丹青：我没有良方，我只是希望大家反思甚至追究：为什么中国人不惜丧失“素质”与“精神”，而追求GDP？

　　大卫：我们中国离公民社会还有多远？

　　陈丹青：我的问题是：中国离本民族过去的“礼仪”与“礼义”还有多远？

　　大卫：“唯有王城最堪隐，万人如海一身藏”，你现在的生活状态是这样吗？

　　陈丹青：我不懂诗，以我的误解，这诗很自负，我不具有这般自负的资格。我目前的生活状态就是生活着、画画，还有就是应答你的这类问题。

　　本文选自《给灵魂一点时间》，《读者·原创版》杂志社编，敦煌文艺出版社，2014年3月第1版。

延伸阅读 点击打开