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视频 | 拉图尔与罗萨谈《不受掌控》:我们如何面对不确定的世界?
访谈 / 布鲁诺·拉图尔、哈特穆特·罗萨翻译 / 郑作彧(南京大学社会学院)本文精选自拉图尔、罗萨访谈《新冠疫情之后的世界》
罗萨:在谈到关于人类主义的事情的时候,我会想,我们应该要保持人之所以为人的样子呢,还是应该要推动人超越人?我不是超人类主义者,但我的确想要把“什么是人”和“其他什么样的东西不是人”之间的范畴差异给缩小、克服掉。但这里有件事我想请教你。我常常遇到一个麻烦,当我说,因为我的确也这么说了,共鸣是两个实体之间的某种关系,而且实体不必非要是人。例如,我会说我可以跟一座山产生共鸣关系。我喜欢山,所以我常常用山来举例。但人们会说,这种共鸣只是一种投射,我觉得我被山呼唤了,但山并没有要理我。所以我在这里常遇到一个麻烦。我在这里可以有两种做法,一种是,我就承认这种共鸣是不对称的,就只有我觉得我和山有共鸣,但山不觉得。但我想避免这种说法。我想说,我不是非常清楚知道山怎么觉得的,但这中间就是有很好的共鸣。然后这时候我会引用拉图尔的话说世界不是这样子的。是现代科学的一种非常特殊的看法下才会觉得山某种程度上并不回应我。你会怎么说?山会和我互动,它会回应我、呼唤我吗? 拉图尔:会,所以我才会把自然称为盖娅,对盖娅理论这么感兴趣。盖娅不是一个总体,而是一种所有实体的历史与分支的联结,像一堆树、昆虫等等事物的联结。这些联结并不会构成一个总体,因为它是50亿年前就开始了的一种生命蔓延的方式,所以它不像地球一样会构成一个完整的球体。它更像是流体,流散的。在我策划的名为“关键带”的卡斯鲁尔文艺展览中,我们已经对这方面提出一个漂亮的说法。在四十亿年前,盖娅是非常薄的,它就只是一片薄薄的微生物层。后来,从洪堡(Alexander von Humboldt)、洛夫洛克(James Lovelock)、到马古利斯(Lynn Margulis)说,地球出现了一个美妙的新事物:树。树是垂直生长的。地球本来只有非常薄的微生物层,微生物制造氧气,但现在却因而产生了大气层。 罗萨:所以你的“盖娅”这个术语,指的是生命网络? 拉图尔:还有所有由生命所改变了的东西。像是水,当然还有大气层,还有高温。现在因为生态危机所以大家都已经知道这件事。所以当我们看向云端、感受到高温,我们觉得天空是一大片拱顶,而不是无穷的太空。这就是我对你的新书《不受掌控》的回应。你书里提到了我们既是互相接近、但又被锁在里头的一种混合关系。现在的疫情就是一种极端情况。以前我们看着天空,会觉得那是永恒的,但今天我们看天空,会觉得那是我们得担忧的一件事。我会说,我自己觉得唯一我看着而不会感到担忧的就只有月亮了。因为我对月亮完全没有影响。当然还有星星,因为实在太远了。而如果我看着天空,它现在却变成我的责任了。 罗萨:我必须说,我不喜欢你的想法。我知道你的意思,你认为现在是人类世了,所有这些事物都与我有关。但当我在读你的著作时,我会觉得你重新抓住了“聆听”与“回应”的感觉,它和我是有关系的。它不是一个独立的实在,我和它是有联系的。我有时候发现我这个人比我认为的还要浪漫,因为我是天文爱好者,我很喜欢看星星。你说月亮不关我们的事,但这却恰恰是你所批判的那种现代科学的观念,因为其他的文化就会觉得月亮跟我们很有关,而且我们也的确知道其实月亮是关我们的事的。 拉图尔:对,但在我们的文化里头,至少月亮不是一种社会的、政治的、文化的延伸。
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