思享家丨秦晖：户籍制度考验人的忍耐力，解决进城问题农民才有未来
秦晖
秦晖，生于1953年12月，清华大学人文学院历史系教授、博士生导师。1981年作为中国文革后首批硕士研究生毕业于兰州大学，1992年起曾任陕西师范大学教授，现为清华大学历史系教授、博士生导师。
原题
户籍制度背后是三大不平等
来源 | 网易财经
原编者按
本文是2013年网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目专访清华大学历史系教授秦晖的文字稿。秦晖认为，户籍制度实际上在不断松动，但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下，户籍改革还可能造成新的剥夺。秦晖认为，户籍制度最不公平的地方不是限购等举措，而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策，他评论说：“但是这种呼声之所以很强，是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得，对于外地人的欺负，说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训，他认为古今的流民差别并不大，关键是要把外来的谋生者当人看。秦晖认为，户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利，就是不要被赶出贫民窟，并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利，而应该一边对政府问责，一边对政府限权。针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心，秦晖认为，大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等，而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。秦晖认为，户籍改革必须同时辅之以土地制度改革，让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度，城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题，不解决这个问题，中国农民没有未来。
以下为访谈实录：
户籍改革落后于人们的期望
提问：刚刚闭幕的政法工作会议把户籍制度改革，作为2013年政法工作的四项工作重点之一，会议指出，推进户籍制度改革，逐步让大多数流动人口在城镇和农村安居乐业、各得其所，对此您有什么期待吗？
秦晖：这个当然是我们讲过多年的，大家对此都很期待，但是问题关键就在于它的细节到底是怎么一回事，到底是在哪些方面能够，能够体现出进步，这个我们还得看一段。
提问：您怎么评价目前我们中国的户籍制度呢？
秦晖：这个户籍制度有人说什么只有中国什么北朝鲜才有，其实我觉得把人分成若干等不同的等，不同的人，具有固定不变的身份，享有不同的权利，像这样的一种制度在很大程度上在前现代的很多民族其实都有，中国当然也不例外，中国以前也有。但是这种身份性等级以国家法律的方式来强制推行，而且普及到社会的几乎所有的人，而且这个制度又是很明显的具有原始积累的功能，这个可能还是很少见的。
我曾经讲过，和中国这种户籍制度最像的就是南非，就是南非在种族隔离时代对黑人，对黑人和白人实行的那种不同的待遇。那种不同的待遇，就这两个等级的人数比例，就这个待遇采取的很多具体的措施，什么流动劳工制度啊，什么黑人家园制度啊，什么那个暂住证制度啊等等等等，包括在城市里头不允许有他们的社区，我们几乎所有的这些制度在种族隔离时期的南非几乎都可以找到它的原型。
可是很多人看到中国那个时候，在旧体制下，城市里头没有这种大片的这种社区，他们得出来的结论就是中国是没有穷人的，是吧？他们就不会认为这是中国驱逐穷人的结果。
提问：这样一个不合理的制度，当时是在什么样的历史条件下建立的呢？
秦晖：这个制度啊，很明显，都是为了搞原始积累。就是对南非来讲最简单的就是要用这个办法来解决那个廉价劳动力、廉价土地和所谓最好的招商引资条件。讲的简单点就是就是他要用，把这个这个大多数的人的权利剥夺的这种办法，制造一个所谓的很好的投资环境，一个就是城市里头把所有的人，把这些打工的人都搞到集体宿舍里头，用这种办法来消除那种所谓的一些国家由于自由居住造成的贫民窟治安问题。另外只要城里用不着他们了，就打发他们回去，由部落来给他们提供土地，就是我们讲的那个所谓35岁现象，35岁前打工，35岁以后就回，就回农村养老。
所有的这些制度安排，的确是，在一个时期提供了任何民主国家都不可能提供的，像这种制度都是大规模的行驶，而且对经济发展起了相当大的作用，这个可能只有南非跟中国是非常近似的。
提问：确实，您在说南非的时候，让人想到中国现在目前很多流动人口的生存现状，其实我们看到中国，我记得您也写过一篇文章，说改革户籍制度是没有意义的？这篇文章……
秦晖：我从来没有说过改革户籍制度是没有意义的，我只是说，在对户籍制度本身它本后的那些实质不加以清理，不解决这些问题的情况下，单纯取消现存的户籍类别，不仅是没有意义的，甚至可能有相反的意义。因为比如说我们以前经常讲这个农民，农业户口或者农民户口是对农民的一些束缚，但是最近十多年来很多地方已经出现这种现象，就是当局要强行取缔、取消农民户口而农民坚决不同意抗争的，是吧？因为道理很简单，就是按照我们现在的这个制度，这个农民的土地是和农业户口绑在一起的，是吧？所谓的取消农业户口，其实就是要把农民的土地给剥夺了。
因为我们国家当时的，现在也是这样的《土地法》规定了，只有农用地才是归所谓农民集体所有的，只要土地一不农用，那就是被国家征用了。它也是打着改革的旗号，像这样的改革，我觉得那当然、那完全就是倒行逆施了。所以我觉得，如果不理解户籍制度背后的实质，不解决所谓户籍制度改革要解决的根本问题，单纯在形式上取消，或者改变户口类别，那很可能，不但是没有意义的，而且很可能成为一种剥夺农民的倒行逆施。
提问：这项制度从一开始建立是1958年，它建立的时候是禁止农民迁徙，到现在是默许农民迁徙，那在这中间的转变中，对于经济发生了什么样的影响呢？
秦晖：当然总的来讲是有进步的，甚至我认为呀，就是那种南非式的种族隔离制度，与以前的黑奴制度相比也是一种进步，是吧？
我们今天都张口闭口说民工民工，改革以前也有民工这个概念，但是改革以前的民工不是农民出来自己打工挣钱的，而是政府抓他们出来那个服劳役的。那个时候，你只要进城，你要专门开证明，而且这个证明都是只管一件事的，比如说今天我要到城里看病，我就开个证明说，我要到某某医院去看病，那过了这天就不管用了。或者你拖拉机坏了，我们以前经常跑到城里去修，或者买零件，也是要开这么一纸证明的。
南非就是1911年所谓的《格伦隔离法》废除了强制劳工制度以后出现的，然后就允许他们打工了。当然允许他们打工，并不允许他们定居。就是我允许你打工，我给你发一个暂住证，你在这里可以待一年，或者待半年。那么我们中国的暂住证也是这样的。就是说，这种所谓的迁徙也好，就业也好，还是一种特许嘛，是吧？并没有真正的给他们自由。
但是这种现象也在不断地，经过各方面的努力，也在不断地变化。比如说以前南非对这个随便查证件，只要你没有证件就抓起来，这和我们国家在“孙志刚事件”以前的现象是一样的，规则是一样的，而且我们那个时候农民工被抓率，我做过统计的，是要比南非黑人被抓率还要高。南非后来在七十年代中期以后就缓和了，就是如果没有证件也不随便抓人了，改采取罚款的方式，后来我们在“孙志刚事件”以后也是这样，现在也是基本上没有，也是改成罚款的方式。
再以后就更松了，其实也不怎么罚款了，对大部分那些没有证的人，其实都是睁一眼闭一眼，只要政府没有特殊的需要。但是如果有了特殊的需要这还是一个问题。
从这个发展的趋势看，其实都是朝着废除户籍、废除不合理的身份等级制这个方向发展。只不过离人们的预期还是有相当大的距离。而且我们在所有的这些方面，其实如果和南非做比较的话，都比南非要慢得多了。
提问：那这个落后的原因是什么呢？
秦晖：那就是因为我们这个国家最基本的两个问题，就是我一再讲的，这个政府的权力不受限制，政府的责任不可追问，这一点并没有根本的改变嘛。
不要欺负外地穷人
提问：近两年出现了一些排外的政策，比如说北京它就禁止、限制外地人购房、购车，那您认为这个是一个进步还是退步？
秦晖：我觉得这当然是退步。但是这种呼声之所以很强，是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得，对于外地人的欺负，说实在的主要是对外地穷人的欺负。
提问：您刚才说流动劳工，会让我们想起中国历代都防流民，治流民，明朝的那个户籍制度，其实和我们现在目前中国的户籍制度是很有相似之处的，您认为目前我们的户籍制度改革能够有所借鉴吗？
秦晖：其实中国现在的这个农民流动，和历史上的流民到底有什么样的同和不同，这个从来就是有争论的，但是很有意思的是这种争论，同样的事实判断都可以提出完全相反的政策意见。比如说有人说历史上的农民是，就是因为活不下去才流动的，就是所谓的死里求生的农民，流民。说我们现在的农民是在农村本来就已经可以解决温饱了，他们到了城里只不过就是想发财，他们不是因为生存危机到城里的，只是由于他们想过得更好，也就是说我们现在经常讲的一句话，叫做他们是有退路的。
但是同样这样说的人，他可以得出两个相反的主张：有一些人主张，既然他们是不是死里求生，只是饱而求富，他们只是为了发财，不是为了生存，那么我们把他们赶回去也是不要紧的。
还有一些人用同样的理由，他们提出的是相反的主张，他们认为既然以前的农民是死里求生的，他们就容易做出一些非理性的选择，因为你就是等于是铤而走险了，那么现在的农民正因为他们是饱而求富的，所以你反而不应该歧视他们。
还有一些人认为，其实古今的流民的差别并没有我们想象的那么大，比如说有人就证明，古代的流民中很多并不是活不下去的，他就是和现在一样，为了更高的收入。
但是就是同样的现象，也有两种解释的。一种就认为，既然是这样，那他们就更是铤而走险了，所以我们更应该防范他们才对。还有一种说法，那就是说，既然是这样，那你就更不应该赶他们。
最重要的其实并不是我刚才讲的这个事实判断上有什么太大的不同，而是说到底，就是你是不是尊重人权，你是不是对这些人有同情心，你是不是把他们当人看待，讲得简单点就是这么一回事。
提问：其实除了考虑这些基本的价值观以外，我们可以看到，就是明朝它在前期对于人的束缚，对于农民的束缚是非常强烈的户口，接着到后期，由于它的户口可能是因为经济的发展，当当时已经放松了很多，然后反而是造成了，出现了很多雇佣工人，资本主义的萌芽，明朝的经济也因此而更好了，是不是可以说就是放开户籍制度，可以导致经济可以更好呢？
秦晖：明朝都不能叫做放开户籍管制，它其实就是明朝整个国家体制开始发生瘫，或者说就是腐败呀，这种和那个制度上的变化还是不一样的。如果这个国家发生这样的现象的话，那当然，它会有两方面的作用。一方面就是说你既然是有空子可钻了，那就，那就大家都钻呗，但是这个大家都钻，你要知道，我经常用一个概念叫做尺蠖效应，也就是说当这个政权是非常铁腕的时候，它这个铁腕往往首先落在老百姓的头上，就是管制很严的时候，它往往是首先把老百姓管死了，当官的还是可以为所欲为的。但是如果它一放开了，有很多空隙了，首先能够利用这些空隙的，往往是那些当官的人，或者有特权的人，老百姓对这些空隙的利用能力还是非常有限的。
讲的简单点，它一放开，放出来的首先是一批贪官污吏，首先是一批红顶商人。经济的确也是活跃了，但是另一方面，它的社会矛盾也开始尖锐起来，最后就导致明朝陷入危机。
户籍制度考验人的忍耐力
提问：回到户籍制度，此前有一个媒体报道说，北京户口，一个北京户口价值30万元，您怎么看这个户口价值的问题呢？
秦晖：我觉得这当然就是因为这个不平等造成的嘛。所以有人说，现在户籍制度已经没什么可改的了，我觉得当然不是。如果没什么可改就不可能出现这种现象，是吧。户籍制度其实它背后最根本的原因就是三个不平等：一个是人权不平等，尤其是居住权，一个就是财产权不平等，就是，就是农民的土地不是他真正的财产，一个就是公共服务不平等，这个城里人和他们享有不同的福利。
提问：其实就是说，户籍制度改革并不是一个目的，目的不是说改革户籍制度，而是要解决您刚才说的那三个问题才是关键？
秦晖：我讲的就是说，你也不能说不是改革户籍制度，我就说不能只是名义上取消一个那个户籍的名称，或者说这种，这种户籍形式。
提问：您刚才提到的第三点是说，要实现一个公共服务福利的平等？
秦晖：对。
提问：有人也提出来了这点，您认为就是说以北京为例，是都让外地人享受目前北京人的公共福利呢，还是说降低北京人的公共福利呢？
秦晖：我觉得这个事情，在一个宪政化的过程中，它根本就不是问题。宪政化的过程中，一个国家政府能够承担多大的公共服务责任，为此公民应该让步给政府多大的权力，这都是由契约决定的。
但是我觉得，在我们今天中国的情况下，如果你不能限制政府权力，你就不能够约束老百姓向政府问责。对于一个拥有无限权力的政府，是可以进行无限问责的，一直要问到他承受不了为止。他承受不了就逼他改。所以我觉得现在我们应该支持农民工，或者说城市的新移民，要求政府承担责任。
另外我还要讲，现在最大的问题其实并不是他们要求。实际上现在城里农民他也没有要求享有像北京户口一样的那种待遇。他们其实要求的是想有最低的保障，或者甚至不能说是保障，享有最低的权利。比方说我认为，我们中国比如说就以这个贫民窟这个话题而言吧，中国从来不承认贫民窟，但是中国从1949年以来，一直到现在，始终有棚户区存在。棚户区是什么？就是贫民窟。
但是在中国住棚户区不被驱逐，你是要有特权的。你是市民，那么你住在棚户区里你就是合法的。现在所谓的改造棚户区，那就要跟你讨价还价，不可能把你赶走的。那就要给你另外搞安置，给你补偿什么什么。但是如果你是一个外来人口，那你可以随便赶走的。
有人说我这是在什么，要鼓吹建立贫民窟，这是胡说的话。贫民窟是什么好东西呀？没有一个人认为它是好东西的，是吧？但是你不能解决我的那个住房，我自己解决，你不能把我这个基本生存的权利都给取缔了吧？
所谓的贫民窟，都是那个从乡下来的人构成的，不管是印度，不管是西方各国在工业化时期，都是这个样子的。是吧，唯一的区别就是我们不承认他是新移民，而人家是承认的。像这样的状况，所以我觉得这个解决户籍问题，其实就是解决两个问题，一个就是我们讲的消极自由权利，就是不被驱赶的权利，不被侵犯的权利，一个就是积极权利，就是要求保障的权利，这两个权利其实都是应该争取的。
但是有一点我非常反对国外在宪政体制下，有人是把这两种权利对立起来的，他们认为这两种权利之间是有矛盾的，所以有些人他是不愿意提出那种积极权利的那种诉求的，但是在中国不是这样的，不但不是这样，恰恰相反，在中国这个积极权利是以消极权利的实现作为前提的，这两者是完全一致的，没有任何矛盾可言。
我们在深圳，在一些地方去访问一些棚户区的，去访问一些所谓违章建筑的住宅，我们想拍个照片，他们都要阻拦的，说你拍了，我就在这里待不下去了，他们就，我说我拍了，就会社会上就会有人关心你们，就会给你们改善，他们说哪里？说你一拍，我们第二天，城管就要来把我们揍一顿。
那么你不解决他们的问题，然后你说要投入大量的力量去盖所谓的保障性住房，结果盖的结果就是盖的都是经适房，经适房都被官员拿去了，就是像那个所谓的房妹，就是这种现象嘛。我们现在保障性住房制度最大的两个问题，那个经适房优先公务员，廉租房不给农民工。这种原因是怎么造成的，就是因为你剥夺了他们的那个消极权利嘛，就是因为你要驱逐他们嘛。所以我觉得在中国这两者根本就是一个问题，不是两个问题的，农民就是应该首先有消极权利，首先有不被驱逐权，然后他就要求你，然后他就有了要求你为他提供保障的权利。如果你能够提供那当然好，你不能提供？不能提供我们就谈判。你能够提供什么？你能够提供什么，我们就授予你相应的权力，你既然不能承担无限责任，你的权力肯定也要有限，这个完全是对应的嘛，这两者有什么矛盾呢？
提问：如果是在那方面的改革的话，可能还相对比较遥远我们觉得，如果是换一种办法，比如说去除掉…
秦晖：有一些改革我觉得是比较简单的，比方说，你要求他们像享有北京市民的福利，我觉得这几乎是天方夜谭，而且也没有基础的，他现在还被你城管打得头破血流，你还讲什么市民的权利？你还讲什么北京市民的权利？你把他当人对待就可以了，是吧。
那么我现在就要说，我要提的最简单的一个要求，也是确确实实可行的要求，那就是你要驱逐我可以，但是你不能不补偿，不安置。城中村改造要考虑租户权，就是驱逐租户，你要给补偿的。
提问：您刚才提出的第二点是公共服务的一个平等化？
秦晖：对。
提问：实现这个，有没有可能是通过去除户口含金量来实现呢？
秦晖：当然可以啦。但是我觉得，为政府推卸责任，一定要相应的限制政府权力，这个是一个讨价还价的筹码。你不能权力一点不少，但是我把责任给你减了，这个没有那么好事的。我觉得这是一个非常糟糕的思维，单方面的为他们推卸责任，我觉得这是没有道理的。
提问：您认为目前的中国的户籍制度，对我们的现在的社会生活和经济还有什么积极意义吗？
秦晖：对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。
应减少大城市吸引力
提问：很多人都担心在户籍制度改革之后，可能会滋生一些新的问题，比如说大城市…
秦晖：我知道你的意思了，就是很多人都讲，如果不排挤他们，大城市就会膨胀得受不了。这里我要讲，像我们中国这样歧视这些新贫民的国家并不多，世界上所有，绝大部分国家都没有我们这种歧视制度，人家不也过来了吗，是吧？那么大城市当然是一个很大的问题，可是我们国家在另一方面造成的大城市病，比如说那个政府的机构，政府人为地把各种功能都集中在一个大城市，像北京这样的城市，既是经济中心，又是文化中心，又是政治中心，这种决策失误导致的城市病，我觉得要比这个更严重。如果你真的嫌北京城市大，你为什么不迁都呢？为什么不采取那种，就是国家在规划上，在其他方面，他可以考虑采取一些宏观的政策，减少这个大城市的吸引力嘛。我觉得这个完全可以做到的，不必用把人分成三六九等来解决这个城市规模问题。
何况这里我还要讲，最近好像又有人提出要发展什么中小城镇什么什么，这个提法老实说在1980年代就有过。一开始说是离土不离乡，后来说是要允许农民进入中小城镇，最后又说引起了民工潮。那么现在你又倒回来说，说是要发展中小城镇，这里我就要讲，你所谓的要发展中小城镇，是指的要使中小城镇变得更有吸引力呢，还是说要在大城市实行严格的限制政策，把他们挡在外面？
如果是前者，那么当然你搞搞我觉得没有什么坏处。这里头的关键还是能够在多大程度上允许农民的迁徙自由。我觉得以前讲的发展中小城市，都有一个前提，都有一个含义，就是说我们只准农民进入中小城市，不准他们进入大城市，或者说限制他们进入大城市，这个做法是肯定行不通的。
提问：其实如果是他没有把大规模的钱投资在北上广这些地方的话，没有很多人会……
秦晖：对呀，他就没有那么多的就业机会，肯定不会有那么多的人会进来的嘛。
解决进城问题农民才有未来
提问：刚才您特别强调一点，就是在改革户籍制度的时候，必须要推进一个是土地改革？
秦晖：对。土地问题其实很简单啊，如果你这个土地归农民所有了，就不会有所谓的政府借取消农民户口来剥夺农民土地的问题了。说实在的农民有什么样的户口其实并不重要，只要这个财产是我的，比如说我把土地卖掉了，我就进城，或者我觉得卖掉不合适，我就保留这块土地，那也可以，这两种情况有什么区别？而且这两种选择你完全可以交给农民，你也不需要政府去规定，说你必须是农民，或者你必须是市民。
我们现在说实在的以户籍改革为理由，把农民强制变成市民，什么农民上楼啊，什么什么，什么这个消灭村庄啊，这种制度非常可怕的，但是这些都是以所谓户籍改革的那个名义进行的，这个就很麻烦了。
提问：您怎么看待城镇化的未来和中国农民未来的情况呢？
秦晖：我觉得城镇化的未来是一个可以探讨的问题。就不仅是中国，就全世界都是这样，有的人说郊区化是趋势，有的人说城市分散化是一个趋势，这里我要讲，其实我们很多看法有时候并不一定准确。比如说我们老讲美国的城市郊区化，说美国的富人都住在郊区，市中心都是穷人居住的，而且有人还说，这是因为汽车社会造成的，因为有了汽车了，人们就可以住得远一点，所以美国人都跑到郊区去了，这个说法我觉得不一定对的，因为美国城市的郊区化，其实是美国的，具体来讲美国的富人搬到郊区，其实是在汽车时代以前就已经有这种苗头了，而同样是汽车时代，欧洲的城市都没有这样，是吧？你像你到巴黎去，现在巴黎还是那个那个，有钱人还是基本上都住在市中心，倒是那些穷人住在周围，我觉得很重要的还是和美国城市化的过程，那个背景比欧洲要更民主有关的。
因为欧洲在十九世纪的很多国家还是比较专制的，尤其是像巴黎那样还经过了，所谓的奥斯曼拆迁，就是大规模驱逐穷人的这样的事儿。但是美国这样的国家一直就没有条件这这么做，所以在美国城市化中，一直出现一个现象，就是所谓的有些人开玩笑讲，叫做穷人驱逐富人，就是穷人不断地进城，进城以后，所谓的驱逐倒不是说他们真的就把富人赶走了，而是穷人进来以后，富人就主动搬走了。
但是我刚才的分析已经指出了一点，就是说这种东西呀，它其实背后都有一定的制度基础。
这里我还要讲，我们过去被扭曲得很厉害的一个口号，就是由霍华德的一本书，叫做《未来的田园城市》，就是结果后来很多人就讲，我们也要建设田园城市，所谓田园城市就是把城市搞得到处都是花园。什么什么据说是霍华德鼓吹的一种主张。其实你看看霍华德的书，他讲的根本就不是这种事儿。而且霍华德明确的讲，他要反对的是巴洛克式的城市发展，所谓巴洛克就是城市发展，就是追求豪华，就是把城市搞得充满了玻璃房子啊，什么什么的。我们现在搞的就是巴洛克式的所谓城市发展。而且霍华德讲的那个田园城市那个居住密度是相当高的，其实就是要考虑穷人的，绝不是到处都是广场啊，什么建筑稀稀拉拉的，而且充满了那种豪华别墅，绝不是这样的那种住宅。
而且霍华德明确讲，这个田园城市的目的就是要防止过度中央集权，就是要防止那个政府对人们权利的侵犯。像这种东西如果你抛开不讲，你说所谓的田园城市就就是大搞拆迁，把那个城市搞得好多花园，这个这个完全就是和人家的那个主张是背道而驰的。
提问：那您怎么看待中国农民未来的命运呢？
秦晖：我觉得中国农民未来的命运，和中国公民未来的命运其实应该是一回事嘛。讲的简单点就是中国农民，不管他将来还是种田，还是不做别的，他们都应该有更多的选择，应该得到更好的服务。
中国现在所谓的农民问题啊，其实在越来越高的程度上已经变成了在城里的——按照我们现在的说法有2.5亿农民工，加上与他们相关的离散人口，所谓的留守，三留守，留守老人、留守妇女、留守儿童加在一起3亿家庭离散人口，这个恐怕已经成了中国农民问题的一个核心部分。如果他们的问题不解决，中国的农民问题就不可能有未来的。
提问：我们最近看到李克强总理他刚刚说过，改革是中国经济最大的红利，之后千呼万唤的户籍制度也就终于得到了中央的回应，这是否可以表明，中央的思路已经重新回到了改革上来呢？
秦晖：我觉得户籍改革早就有了，其实，其实那个1990年代中期，我记得当时还是陶驷驹当公安部长的时候，当时就已经讲了，要取消农民户口和城市户口的这两分法，改成所谓的属地化管理，其实后来还是一样嘛。后来又提出要蓝印户口，然后又什么把暂住证变成居住证，所谓的改革，一直就没有断过，绝不是什么现在才有的事儿。问题就是，这个户籍制度改革一直没有在我刚才讲的这三个方向上有实质性的突破。不能说没有进步，我刚才已经讲了，其实一直是有进步的，只是这个进步太慢，我们将来在这些方面还要有哪个更本质性的那种改变，这个是很明显的。我觉得是不是现在就开始进入了一个什么和以前不同的新时代，这个我们还得拭目以待。
提问：您怎么看待顶层设计和基层创新的关系？
秦晖：这个，这两个概念本身我觉得就是有点莫名其妙的，我也不知道是什么意思，是吧，所谓的顶层指的是皇帝呢，还是一个本来这个顶层就是集中了老百姓意见的一个顶层，是吧？因为你顶层本身也是，性质是不一样的嘛，有的顶层就是我可以拍脑瓜的，有的顶层本身就是受到很大的制约。所谓的顶层的意志就是选民的意志，这两种顶层本身就是不一样的，我觉得这个概念没有多大的意义。
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