疫期读书㉗丨严飞×陆铭：持守公义，我们就不会毫无力量
本期“疫期读书”，我们采访了清华大学社会学系副教授严飞和上海交通大学特聘教授陆铭，他们谈到自己在疫情期间的读书生活，并分别从社会学和经济学角度对疫情中的诸多问题进行了反思。
撰文 | 罗东
严飞，生于1982年，清华大学社会学系副教授、《清华社会学评论》执行主编，清华大学仲英青年学者，著有《学问的冒险》《城市的张望》等。新京报书评周刊曾于2019年1月邀请他到北京火车站采访春节回家的年轻人。
01
“人类的愚昧、分歧和倒退，从来没有离开过我们”
新京报：疫情期间，每天的生活、读书和写作是如何安排的？
严飞：今年春节，因为新冠肺炎疫情的暴发，取消了回老家的行程，和太太孩子一起第一次度过了一个三人的假期。在假期里，每日的基本安排都很固定，白天和太太一起带娃，享受难得的亲子时光。晚上等孩子入睡后，再进入个人的阅读与写作时间，每天晚上都会工作到很晚。
陆铭：和绝大多数人一样，这个春节基本上在家里哪也不去，每天就在家里读书，写东西，偶尔自我娱乐一下。如果说有什么不一样的话，那就是作为一个经济学家，写了一组跟疫情相关的文章，做了几场跟疫情相关的视频直播（读者可以在我的微信公众号“铭心而论”找到相关的资源）。
新京报：这段时间在读什么书？接下来有何阅读计划？
严飞：因为疫情的关系，我又重新翻阅了孔飞力的经典著作《叫魂》和斯坦福大学社会学系周雪光教授的《中国国家治理的制度逻辑》。《叫魂》这一本书，相信大家都耳熟能详，讲述了1768年暴发的一起全国性的“除妖运动”：如何从最初江南局部地区对“叫魂”的恐慌发展到后来的一场全国性的“除妖运动”。
《叫魂》
[美]孔飞力著，陈兼、刘昶译
上海三联书店2012年5月版
这一本书最有趣的地方，是从制度层面揭示了国家治理的内在逻辑。在“叫魂事件”刚刚出现时，大多数地方官员选择了瞒而不报。而当乾隆下旨严查后，除了主动奏报叫魂案件的山东巡抚外，其余各省官员基本都在用各种方式消极怠工，敷衍塞责，采取忙而不动、转移视线、统一步调等方式来将“叫魂事件”常规化。在乾隆通过呵斥、革职等方式对部分办事不力的官员进行惩治后，官僚阶层意识到皇帝铲除妖党的决心难以动摇，这才下大功夫对妖党、妖术进行排查。而乾隆决心严惩妖人的背后，实际上是希望一方面通过清剿妖党找出“叫魂事件”真正幕后的指使者、叛乱者，另一方面也借此对官僚系统进行大整治，强化权威。
《中国国家治理的制度逻辑》
周雪光著
生活·读书·新知三联书店2017年2月版
这背后的逻辑，就是周雪光《中国国家治理的制度逻辑》一书中所揭示出的“权威体制与有效治理”之间的矛盾，即中央一统制与地方有效性差异间的矛盾。权威体制要求各地的权力、资源向上聚敛，而地方性的有效治理则要求地方具有更多的灵活性和自由裁量权。
所以，在诸如清剿“叫魂”谣言的实际执行过程中，纵使君主给出再多严厉指示，最终还是不得不将执行的实际权威下放到基层机构，官僚阶层在君主面前唯唯诺诺顺从附和，但实际执行的效用却并不在君主的严密把控当中。至于接下来的阅读计划，应该会继续阅读历史社会学相关领域的著作。
陆铭：刚刚读完一本郭建龙写的《穿越百年中东》，弥补了一下自己知识里对中东地区的空缺。最近，在读英国学者彼得·沃森写的《20世纪思想史》。最近不像之前忙的时候时间被碎片化，可以用来读一些大部头的著作。这部书给我的感触很深。即使距离我们最近的上个世纪，各种天灾人祸，以及人类的愚昧、分歧、甚至历史的倒退，都从来没有离开过我们。但是，经历过这些之后，人类似乎仍然在不断进步，也许这是我们唯一可以感到安慰的。换句话来说，人类要学会与自己相处，接受倒退，但不要放弃推动进步。
《20世纪思想史：从弗洛伊德到互联网》
[英]彼得·沃森著
张凤、杨阳译
译林出版社2019年10月版
新京报：疫情期间，是否有在写作什么作品？特殊时期，做这项工作有何特殊感受？
严飞：上周刚写了一篇《被“污名化”的武汉人》的文章，并通过音频的形式发布在了三联中读的平台上。这一篇文章从社会学的角度谈了和疫情相关的两个小问题。
第一个是有关阶层和疾病健康的关系，封城之后，受到冲击最大的，是那些社会底层的失语者，他们如何日常生活以及如何获取医疗资源，更加值得我们去关心和重视。
第二个则是社会歧视和疾病的关系。疫情暴发之后，仿佛一夜之间，武汉人成为了病毒的代名词。一旦一个群体被贴上污名化的社会标签，他们就会被文明社会所区隔开，而遭受不公正的歧视与诋毁。而糟糕的是，污名化的社会现象一直普遍存在，历史上的麻风病患者，以及我们今天的一些疾病，例如艾滋病、精神疾病，或者特殊的社会群体，譬如说乞丐、社会边缘人士，再或者特定的性别选择，都会在不同程度上存在着被贴上身份标签的污名化情况。
陆铭：经济学家的任务，无非就是想问题写东西。最近这段时间，我完成了一本书的书稿，即将由世纪文景在年内出版。这本书总结了我和复旦大学陈钊教授最近十多年以来，围绕着国家治理的空间政治经济学所做的一系列理论和实证研究工作。最近的疫情让社会各界认识到，我们的国家正在面临一场国家治理能力的大考。在我们的研究中，涉及了中央和地方关系、地方和地方间关系，以及在国家治理结构中的信息处理机制等问题，讨论了最终如何在发展中营造平衡的目标。
其实，这些问题对于理解最近这场疫情的发生、传播以及当下的应对，仍然有一些启示作用。“太阳底下无新鲜事”，但愿我们从经济学研究中所得到的一些思考，能够帮助我们在事后推进改革，改善国家治理。
陆铭，1973年生，上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、博士生导师，研究领域包括劳动经济学、城乡和区域发展、社会经济学等。作品《大国大城》获2016新京报年度经济类好书。
02
“信息的公开与透明，有助于提高政府的行政效率”
新京报：你对疫情有持续关注吗？是否有做日常的记录和观察？
严飞：是的。这一段时间，每天都持续关注疫情最新的方方面面的消息，特别是李医生离去的那两天，几乎没有办法坐在书桌前继续自己的学术工作，心情非常痛苦，眼泪不自觉地流下来。这种痛苦，是代入式的痛苦，更是一种悲愤式的痛苦。
我知道，在大的时代浪潮里，个体是渺小而无力的。但我希望，我们都至少可以做到保持善良而坦荡。在需要说真话的时候，想一想在这场疫情里吃过的苦头，受过难的普通人，记住离去的生命，就是时常提醒自己内心的良善与公义。这样，我们就不是毫无选择、毫无力量的。
新京报：你有关注疫情期间的一些市场现象吗？比如，一度极受关注的口罩短缺问题。对此有何思考？
陆铭：最近一直在关注疫情期间的市场，特别是以口罩涨价为代表的紧缺资源问题，还有就是与阻断人流物流有关的城市化和地区间关系问题，以及这场疫情对于经济发展，特别是服务业中的中小企业所产生的负面冲击。
总的来说，当下在对抗疫情的时候，举全国之力的确起到了非常好的效果。与此同时，在疫情期间出现的一些现象也有必要进行一些冷思考。我连续写了两篇文章来说明，即便在疫情期间，对于合理的物资涨价也不能采取一刀切的形式。对于涨价行为的打击要有非常严格的理论基础和法律规范，并且配合事前的论证以及事后的复议机制。而阻断道路等行为，则表现出我们在应急响应机制中，基层的工作还没有很好的被纳入到法制化的框架之内。这些，都有必要慢慢进行反思和总结。
在当下比较紧急的问题，是关注疫情对于经济产生的影响，不可低估。服务业内的中小企业面临的危机，应该引起社会各界特别是决策层高度的重视。希望随着疫情的拐点到来，严格阻断人流和物流的措施做出及时的调整，将工作重点转到恢复生产上来。
《大国大城》，陆铭著
文景·上海人民出版社出版2016年7月版
新京报：对于这次疫情的暴发和应对，你认为最需要反思的是什么问题？
严飞：对于这次疫情，我觉得我们需要反思的问题太多，譬如说，为什么武汉在发现了第一例感染案例后，连续有好几天都没有新增案例？为什么不同的省市在疫情防御中采用了不同的尺度和标准？为什么民间的救援物资运抵武汉之后，当地的医院却不敢采用？为什么有关疫情的谣言此起彼伏，到底我们应该相信哪一种声音？
我们现在都在谈论社会治理的现代化，都在谈论技术进步如何提升有效治理，我倒觉得，更加重要的，是信息的公开与透明。一套透明的信息披露机制和监督机制，非但不会降低政府的形象和威信，反而会更加有助于提高政府的行政效率，降低寻租和政策失灵，增加大众对政府（特别是基层政府）的信任度。
陆铭：我认为最值得反思的，还是国家治理体系的问题。最近，我注意到习总书记在有关疫情的讲话中，也特别强调了国家治理体系和治理能力所面临的考验。现代社会，特别是以服务业为主的城市经济信息是非常复杂的。而且中国地域广阔，人口众多，各个地方的情况差异又非常大。因此，自上而下以结果为导向的行政管理体系，对于处理信息复杂的问题，有它的缺陷。
在事前，可能会存在信息反馈和处理机制不够灵活的问题；在事中，则可能出现很多自上而下的管理措施（比如说前面提到的管制口罩价格和阻断人流）会出现一刀切式的做法，以实现在行政体系内部的管理目标，但有时结果可能是矫枉过正。再有就是，同样一件事情，有不同的部门同时负责，造成上头千根线下头一根针的问题，最后产生效能下降，形式主义等多种问题。
希望这次疫情在统一领导打歼灭战之后，能够看到当前自上而下的行政管理体系存在的缺陷；以更为灵活、开放、自主的市场机制和社会治理，来弥补传统体制存在的不足。并且，以法制建设来规范政府和民众的行为，以使得整个的国家治理体系既能够保留目标导向的高效能，又能够产生过程导向的规范性和灵活性。
新京报：防疫期间，有没有值得推荐给读者的书？请说一下推荐理由。
严飞：现在大家都在读加缪的《鼠疫》，我其实更想推荐他更早期的一本书：《局外人》。推荐的理由很简单，书中的主人公默尔索说：“人生在世，永远也不该演戏作假。”
《局外人》
[法]阿尔贝·加缪著，金祎译
读客文化丨江苏凤凰文艺出版社2019年3月版
陆铭：文学方面，我推荐黑塞的系列作品，这属于你说的精神安顿类的。
在中文作品里，去年看到的比较好的是徐则臣的《北上》。稍微老一点的作品，我推荐两本薄薄的书：毕飞宇的《推拿》、《青衣》。如果实在要看经典的话，那就看老舍的《四世同堂》吧。我一直觉得，正儿八经的历史书往往不一定有多真实；倒是严肃的文学，包括影视作品，有很多真相。
在我最近一段时间读的书里，丹尼尔·布尔斯廷的“美国人”系列：《民主的历程》和《建国的历程》。还有陶涵的《蒋经国传》，值得推荐给大家。还是那句话，我们总是可以从人类历史里学到点什么，虽然反思永远显得不够，但我相信未来留给我们任性的空间并不大。
内容编辑 | 徐伟、李永博
值班编辑 | 吴优
校对 | 翟永军
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