憧憬狂放：高柳昌行访谈录（中）
本文主角：高柳昌行（Takayanagi Masayuki）
导读：由于前一篇访谈反响热烈，访问者与被访问者都觉得意犹未尽，于是第二篇访谈的篇幅扩展到了第一篇的两倍左右。
在这次访谈中，主要围绕爵士乐、音乐、音乐家三个主题开展。涉及了爵士乐的传统与发展，对日本自由爵士乐的看法；音乐的主义、普遍性、价值、美学理念；以及作为音乐家需要怎样的环境，音乐家的内在本性与音乐之间的关系。
期间金句频出，考虑到文章较长，大部分读者可能很难坚持到最后，我挑选一些放在前面，一方面让大家感受下高柳的睿智，另一方面吸引大家读完全文：）
“我怀疑日本是否有爵士乐。”
“自由意味着一种东西，它已经从理论中分离出来，还没有被完全切断……”
“无论在哪个国家……基本事实是音乐只为极少数人存在……”
“爵士乐就像一次性纸巾或厕纸……我一直在生产……销售情况很糟糕啊。”
“如果你自己被记者牵着鼻子走，追逐一些转瞬即逝的热点……只会导致音乐品质下降。”
“如果你在这个充满人际关系、战争、饥饿、背叛、权力和诽谤的世界里生活了四十多年，没形成自己的信条，那你就是个怪物。”
“当你只是个哭哭啼啼的孩子时，就把事情写下来，我太清楚这种羞愧了。”
“你必须小心，不要被那些为了自己的利益，在技术上非常有天赋的人所做的修饰所吸引。”
“让自己沉迷于美或其他类似的幻觉，只会削弱你的艺术，美是粗俗与不洁的结合体。”
“提供机会拉低听众素质的音乐是劣等的。”
“任何艺术作品……都必须是创作者人格的整体反映，是一面清晰反映其存在的镜子。”
小原悟：我们上次的谈话记录在第六号出版后，收到了大批的读者来信。
高柳昌行：真的吗？考虑到这类采访的时间和空间，很多事最后都被简化了。我担心可能连预期效果的一半都达不到。
小原：嗯，我们为今天的采访留出了更多的版面。所以，让我们试着触及所有重要的问题，即使只能简明扼要地讨论。我知道你忙于音乐会后的各种琐事。
高柳：我不擅长简明扼要。事实上，我认为任何现象都不可能简明扼要地处理。但我明白你的意思，虽然不是我的本意，我会尽力做到最好。我认为一本杂志应该只有一篇文章，这样就可以涵盖主题的各个方面，但也意味着它不再是一本杂志。看看市场吧，除了两三本例外，其他所有杂志都充斥着愚蠢的长篇大论、故意捏造和过度商业化的谎言。即使在好杂志里，你最多也只能期望看到那些基于有限来源、糟糕体验、风言风语或臆断而草草写就的文章。而他们的作者们仍然厚颜无耻的活着！显然，我这里说的不是《音乐》杂志，我不认为这本杂志会无节操地做出任何前后矛盾的大反转。
小原：当然，是的。
高柳：我相信不可避免会有摩擦，以及各种各样形式的压力，但让我们继续固执地向前推进。请允许我为如此冗长的开篇道歉。
小原：请别担心。那些真正对音乐感兴趣的人，我们对他们抱有很高的期望。
回到问题上来。你对日本自由爵士乐的状况有什么看法，包括你自己团队的定位？
高柳：我怀疑日本是否有爵士乐。几十年来，各种边缘人士一直在谈论这个话题，说的都是狗屁，现在仍然在讨论。他们对自己完全不了解的事，发表一大堆不负责任的无稽之谈，当你发现他们唱歌只是为晚餐助兴或是自娱自乐，你能做什么呢？如果没有真正体验过音乐，他们能拥有什么基本感知能力呢？他们贫乏的大脑提出的轻率推论，简直让人无法忍受。
千田知之：实际上，在我自己的写作中，有一些相当不光彩的作品，把对音乐的参与作为日常生活的一种游戏。
高柳：这种写作方式对那些没有辨别能力的读者，具有强大的吸引力。就像我之前所说，如果我们在这里认真思考的话，采访时间就不应该限制长度。但我会遵从你的意愿，尽量把它缩短。不管怎样，如果你把爵士乐看作一个特殊形式的民间音乐，由非裔美国人创造，并在非常有限的时间周期内进行演绎，那么它并不存在于日本或世界上其他地方，也许只在美国的几个地方存在，或者可能在欧洲的某个地方被口头传播。但我从来没有选择活在这种狭隘定义所创造的小小世界里，所以谁会在乎呢？
千田：如果你要追寻这种音乐形态沿着根源上的发展，以及考虑它与人种的联系，我觉得你可能会识别出一些核心元素。
高柳：我不这么认为。过去人们试图这样做，现在我们仍然在问同样的问题。关键是我们是黄种人，我们应该认识到，在外界看来，我们仍然是小日本。对我们大多数人来说，我们的意识甚至还没有超越“黄猴子”。现在，有一些人超越了“黄猴子”，并且数量正在稳步增加。我的立场是，我知道这些人最终将推翻我们所受到的蔑视。
小原：嗯？你是什么意思？
高柳：我现在不能告诉你。
小原：好吧，和我想的一样（笑）。
高柳：当然（笑）。时间会证明，现实终将成形。但也有一种可能性，那就是彻头彻尾的伪造、两面派墙头草、以及毫无营养的新闻报道，可能会推迟这个新时代的到来，我想我已经偏离了你的问题。虽然爵士乐的本质还不清晰，但在类似爵士乐的事物中，已经有确凿的迹象。
小原：你说的让我痛苦地意识到要确定一个难以描述的实体是多么困难（笑）。
高柳：年轻人，请不要轻易放弃（笑）。首先，我相信你们都知道，长期以来，表演者本身对爵士乐的形式缺乏清晰认识所产生的结果：即每月发行数量多得离谱的唱片，以及应邀来日本巡演的水货艺人所发出的声音。在这种情况下，自由是什么意思？机制上的自由，技术上的自由，还是思想上的？难道它不能只是在煽动方面吗？
千田：那么，我们来逐个谈谈这些问题吧？我不相信任何真实的东西会因政治煽动而左右摇摆。
高柳：我希望那是真的。这一点上，我建议你带着一些洞察力去倾听，因为一切都存在于一个狭窄的世界里。从专业的角度会问：是否已经创建了一个主题，或基本音符，是否围绕着基本和弦，是否已经定义了一个连续音阶？如果这些都不存在，可能会有一些关于主调（tonal centre）的意识吗？我就讲到这里（笑）。这些都是乐理问题。这与部分和整体的分布相关，但如果有任何旧的乐理溜进来，那怎么他妈的自由。
千田：我觉得这一点直到现在还没有完全清楚。这是否说明，对自由的严格解释意味着与乐理的彻底决断？
高柳：当然。不过，我的前提是，只是指切断与过去的乐理的关系。自由意味着一种东西，它已经从理论中分离出来，还没有被完全切断，这一点非常重要。但如果我们说的是，在新音乐的所有必要条件都满足之后的彻底分割行为，这当然可以被定义为独立。要实现这一目标需要更多的时间，而且还必须面对其他问题。例如，乐手数量的不足在六年前就已经让我感慨了。
小原：所以，你是在呼吁那些缺乏必要内在素质的人，热衷于采用自由爵士表面特征的现象应该尽快停止（笑）。
高柳：你说对了。这就是我一直抱怨的原因（笑）。无论是在日本还是在美国，人们为了自己的利益而利用自由理念的方式让人触不及防。即使你说要掌握它，留给你的只有讽刺。不过在他们厌烦之前，我想我会和他们吴越同舟。这就是为什么这种自由爵士和New Direction Unit没有任何关系。
千田：也就是说，在我们的圈子之外，肯定有一种倾向或人把New Direction看作是非常孤高的东西。
高柳：没错。但为了避免误解，我想补充一点，我们并不封闭和排外，只是视野不同而已，我们的基本要求之一是能够独立行动。New Direction的演出从自己主导到资方主导都有。当资方主导时，我确保自己从计划阶段就参与进来，这样就可以保持我们的独立性。这是我们的生存方式，过去六年我们一直这么做，但我认为，在不久的将来，情况将开始改变。
你能告诉我们你的音乐与你对Charlie Christian和Lennie Tristano的欣赏之间的联系吗？
高柳：我在为另一本杂志写的文章中谈到了这两位最优秀的音乐家，所以这里我将尽量避免重复。Charlie Christian与Tristano，他们都具备了手法和技术；此外，前者的自然性，后者的意图性，使他们截然不同，你也可以说是感觉和知觉的区别。但是，无论把他们理论化到什么程度，他们的本质都是天赋异禀，这也正是他们与众不同之处。Christian已经引领了时代，但是Tristano，哥们，他的嗅觉比时代超前了20年，超越了任何前瞻性的定义。
千田：乍一看，他们似乎有天壤之别，但他们在天才方面的相似之处在于，他们都惊人地领先于所处的时代。
高柳：完全正确，但只是在爵士乐世界。在当代音乐作曲领域，这并没有什么不寻常。但是，当我想到他们时，仍然充满深深敬意。
小原：你第一次听他们的音乐是什么时候？
高柳：我从十几岁的时候就开始听他们了，所以现在不可能衡量他们的哪些方面和方法在我心中得到了升华。但我很清楚，未来将继续听他们。从这个意义上说，我对接触到的大量个人主义音乐也有同样感受。
爵士乐是什么，现在变成什么样了？它继续发展的核心是什么？
高柳：这是一个你想怎么说就怎么说的话题。这难道不是为什么那么多无能的评论家能够过上富裕生活的原因吗（笑）？
千田：太严厉了吧！我们能不能认为，你所说的“无能”指的是那些没能领会爵士乐精髓，只依靠情感和推测的雇佣文人？如果是这样的话，我们可以在人们大量的活动中看到这种现象。
高柳：当然，我不会问你是不是他们中的一员（笑）。在他们说的话中，某些先入为主的观念已经根深蒂固，可以在缺乏任何事实根据的前提下做出价值判断。他们忽略了内容，坚持把自身对事物的好恶看作是最重要的。音乐成为了一种低级形式的陶醉对象，我们称其为在黑白关系或独角戏中能找到的典型给予/接受模型。有少量例子表明，有人能够从表演者转变为音乐家，并且我们可以看到有一种值得称赞的状况从中产生，包括品质的变化和立场的转换。如果您回顾一下爵士乐的历史，就可以很容易地观察到这些转换的重要性。
小原：我明白了…但这一小部分音乐家从未获得任何广泛的名声。我觉得他们置身于众多更有魅力的表演者之外，而观众们没有办法分辨真假。
高柳：这就是这件事的不幸事实。无论在哪个国家，绝大多数人都是这样，基本事实是音乐只为极少数人存在，也许这就是它本来的样子。这是由那些只追求个人利益的评论家和音乐产业之间的共谋，来摧毁这类艺术家。
小原：如果一个音乐家不能正确地意识到这种情况，他们将一事无成。
高柳：呃，我们不说这个了。不管你怎么看，在日本，爵士乐只不过是舶来品，即兴演奏是老外的呓语，当听众接触到爵士乐时，他们所做的回应只能是胡言乱语（笑）。当这些胡言乱语继续时，谁能知道它们是来自你的大脑，隔壁邻居，还是一个完全陌生的人？一开始，一个听众被一些陌生的、未知的东西所吸引，然后通过一些奇怪的过程，这些东西变成了他心头好，进而成为他生活中不可或缺的元素，后来变成了他年轻时美好时光的纪念品。最后，他会变成坐在桌旁喝酒，为黄色小曲拍手的人，就这样，人生就结束了（笑）。现实就是这种固定模式，这本身就证明了我之前所说的。换句话说（虽然我并不是特别喜欢这个措辞），爵士乐就像一次性纸巾或厕纸。这么多年来，我一直在生产和销售那种颜色暗淡的厕纸，老实说，销售情况很糟糕啊（笑）！
小原：那么，试着创造一些色彩更丰富的厕纸怎么样？
高柳：对我来说，比起外表，我更看重强度和品质（笑），我们先把这个放在一边。最关键点可以概括为内在品质，这些听众缺乏能让他们终生与爵士乐打交道的内在品质。从表演者的角度来看，能够真正突破的人太少了，以至于他们一事无成。音乐世界就像一个三脚架，三条腿支撑着整体，所以唯一有效的策略就是，摆脱每条腿上那种简单化的“喜欢/讨厌”。如果你自己被记者牵着鼻子走，追逐一些转瞬即逝的热点，你的努力将会是徒劳，只会导致音乐品质下降。每种音乐流派都一样，所以我总是试图辨别音乐本质和围绕它的新闻报道之间存在的关系。
掌握爵士乐的传统意味着什么？
高柳：总的来说，我想这意味着只认同并接受传统中最好的部分。为了做到这一点，你必须发展出敏锐、有辨识力的眼睛。但是，如果没有设定目标，这几乎不可能。我最自豪的是对方法论的精通，但我没有必要把它公之于众。
千田：这是否意味着没有人能够理解你的方法论？
高柳：这不是完全神秘主义，但我不想无谓浪费时间。我将继续只与周围着眼未来的人交流想法，就像过去八年一直做的那样。重要的不是爵士乐，而是泛音乐的传统。它不是那种从外部赋予你的音乐，而是一种你必须从内在发展的东西。将你的五感发展到极致，并在整个生命中全情投入，这是每个音乐家的义务，也每个音乐家的担当。如果没有为自己开辟出这一位置，就不可能在音乐创作中得到快乐。
你的音乐是民族主义还是国际主义？请说明一下。
高柳：我只能回答，两者都不是。无论如何，我一点爱国心也没有。至于世界的命运，以我现在像一粒灰尘一样，毫无价值的人的身份，还能做些什么呢？目前，世界被一小撮狡猾的政客所控制，对他们来说，其他人的价值不比灰尘或垃圾高多少。人类的手脚都被束缚着，如果你认为有什么事情可能会改变这一点，建议你尽早清醒点。我也不赞成无政府主义，那种到处都很流行的无政府状态，像疾病一样蔓延。与其他东西一样，对我来说，意识形态不应该仅仅是个标签，或者一个人的外在特征，它应该是从你的内心深处诞生的。
千田：我认为在各领域中，流行与独立性的丧失之间存在密切的关系。他们说，没有根基、漂浮的感性，是无法产生任何东西的。
高柳：这是不言而喻的。顺便多说一下，我已经就法律上的矛盾和法律的适用问题，直接向有关部门提出了书面交涉，甚至收到了答复。我自己经历过这种地狱，年轻时偶尔，最近更是密集经历。因此，围绕这些问题的内核和外延已经形成了自己的判断。如果你在这个充满人际关系、战争、饥饿、背叛、权力和诽谤的世界里生活了四十多年，没形成自己的信条，那你就是个怪物。几十年后，我打算把它写下来，认真研究每一个问题。如果当你只是个哭哭啼啼的孩子时，就把事情写下来，我太清楚这种羞愧了。在音乐圈我已经见过太多这样的玩意儿了。
千田：人们说，除非人类度过当前的冰河时代，否则永远不会有真正的成长。我觉得我能理解任何想在冰河时代扎根的人的坚韧。
高柳：韧性，希望我能如此。我的原则和思想不能用过去的尺度来衡量。从明治、大正、昭和，延续到现在，日本一直处于现在进行时，时常我想当一只开着壳的贝类（笑）。
你相信你的音乐在时间和空间上具有普遍性吗？
高柳：你之前提的问题中，我提到了时间和空间，现在不再多说了。因为在正题和反题都是错误的当下，世界本身就是盲目的右翼。我再说一件关于空间的事，然后我们就可以结束这个话题了。我认为重要的是不要混淆或误解“空”和“无”。多年来，一些外国人对禅宗一直很狂热，他们只是被异国情调迷住了。但对有些无能的日本人，连这些概念之间差别都不能准确区分，我们他妈的能怎么办呢？
千田：“时间”和“空间”最近也成了流行词，也许人们被外来者的异国情调所吸引，但仍然让人感觉心里非常没底啊。
高柳：你看，你这么说，就好像抱着双臂站在一旁，这种态度只会让我们陷入永久的混沌中。首先，你要认识到这是一个潜伏在你内心的复杂问题；其次，问别人或看书这样简单愚蠢的行为并不能解决问题。所以你需要用你的全部力量，来寻找更合适的方法解决这个问题，这和练习音乐完全相同。例如，和声必须是从你感性的源泉中抽象化和提取出来的东西，这道理并不简单。让我们继续讨论普遍性的问题，究竟什么是普遍性？去对那些历史上一直没有解决的问题做一些研究。在这一点上，受西方影响的逻辑帮不了你。对我来说，我总是用一种以自己的思想为中心的方法来倾听。我自己并不是指个体，也包括外部。所以，并不是自私的思想造成了这么多误解。当然，我自己的思想有坚实的基础。每年都有越来越多的听众通过这种方式拥有自己的想法。这可能是一个好兆头，这种现象最终也将覆盖其余的听众。
小原：如果这种情况发生了，那就意味着你的音乐中普遍性不仅仅是拓宽了覆盖面吧。
高柳：是的……我所说的包括森罗万象，如果这样说不是太自负的话。我希望我的音乐能有普遍性，而且必须如此。这就是我的愿望，但现实是，音乐并不是世界通用的语言，在日本，音乐并没有被认为是必不可少的……因此，终极目标很明确，这是音乐家们必须继续奋斗的领域之一。在我们可以开始考虑普遍性问题之前，还有一大堆问题必须解决。哦，还有一件事。如果你在讨论历史或地理意义上的时间和空间，会有简单的答案。说起明年的事儿，连鬼都会笑（笑），因为地球的年龄被人为继续缩短了。
那么，如果你的音乐具有普遍性，它是否能够体现时代特征呢？
高柳：广义上讲，这取决于你对时代的理解，假设你讲的是现代。一般情况下，回顾一下音乐史就会一目了然。但在这里，你必须小心，不要被那些为了自己的利益，在技术上非常有天赋的人所做的修饰所吸引。如果你设法避免了这种情况，那么你演奏的音乐就应该是现代。我可以自信地回答说，我自己的音乐几乎完全是现代，它肯定是我们当前时代的反映，我也希望它是注入我生命力的小宇宙。那个最大要素消失的时间已经过去了。
千田：我对那个小宇宙与其时代之间的联系很感兴趣。它现在处于什么位置？
高柳：即使我从多个不同的立场准确地演绎了世界的现状，计算了日本和自己的相对位置，我相信你也知道，我们的世界不是一个温顺、随和的世界，我们可以把所有的时间都花在吹嘘和攻击假想敌上，制造大量错误的谎言，从事闲聊和毫无价值的交谈，或者相互吹捧。在这一切中，我们必须拥有一种鲜活的实感。
什么是音乐美？请在你的回复中参考当代音乐。
高柳：让自己沉迷于美或其他类似的幻觉，只会削弱你的艺术，美是粗俗与不洁的结合体。首先，我要说的是，不可能让那些所谓的作曲家来谈论当代音乐，他们就像慢性梅毒一样，死死抓住过去的和声或形式美的残骸；也不可能让那些缺乏主体性和思想性的表演者来谈论当代音乐，他们唯一感兴趣就是摆弄各种声音组合，让自己屈服于乐谱。
小原：但我们难道不能认为，即使在这些音乐家中，至少也有一些人点燃了一簇小小的创作火花吗？
高柳：只有在凄惨的生活方式作为后盾，才可能实现。当然，我可以承认，在各位前辈的不懈努力下，新的音程、音色和音域已经发展起来。在作曲方面，与过去相比，现在已经提供了丰富得多的声音素材和手段。但是，鉴于每一种形式的进化的本质都是从简单走向复杂，这也许是很自然的。真正重要的是，是否有一种新的音乐哲理来驱动音乐。
千田：你是说支撑过去的音乐理论的哲理完全错了吗？
高柳：是的。目前，已经有一个全球性的行动开始反对这一点。它与所有那些在追逐明星的道路上挣扎的傻瓜们没有任何关系（笑）。这是音乐家和音乐爱好者的问题，也是一个比美学更大的问题。事实上，这么多年来，我接触过形形色色的理论和对象，但它们都非常可疑，以前支撑声音的形式现在濒临崩溃。我有一种感觉，最快要到1985年，我们才会看到现状的逆转和理论的重制。然后，所有那些愚蠢的理论将被揭露为谎言。
音乐性是什么？你认为评判音乐价值的标准是什么？
高柳：你是指它的性质，还是也包括倾向和习惯？这种情况下，存在无数形态……对于标准，也是如此。在我们这个时代，人性变得如此膨胀，很难找到合适的话题进行辩论。当供求关系保持在合理的平衡时，像我们现在这样的辩论就没有价值了。
千田：价值不是应该用内在品质来衡量的吗？
高柳：喋喋不休地谈论品质会被当作马耳东风。我只想说两件事：提供机会拉低听众素质的音乐是劣等的；目前存在可以建立评价规范的系统性和基本理念。你可以期待未来收到更多关于这方面的消息（笑）。一如既往……
艺术家或音乐家的繁荣需要什么环境？
高柳：有许多人把从事音乐或艺术作为一种职业，但实际上没有一个人是真正的职业，所以不需要特殊的环境。
千田：但是你把你的老师都说成是艺术家，并提出了自己的观点。
高柳：是的，但在我们所处现实中，有一个全球性趋势，任何人都可以很容易成为艺术家，而大众也允许这样做。没有人能抗拒这种趋势（笑）。然而，由于你了解我长久以来所提出的问题并非完全没有意义，请允许我简单地讲一下我最喜欢的一段话：“严格意义上说，它适用于那些构成文化系统专业领域的人，一般来说，一个人由于固有的天赋和熟练的能力，能够用创造力和感知力建立起一种审美理念，并进行与这种理念完全一致的生产活动，创造出独特的客观现象......”这大概是四分之一，这就是我所说的艺术家。这个定义以类似的方式继续，它是完全准确的。
小原：才能，熟练，能力。然后继续讨论独特，这是我们现在讨论的一个理想定义。但我想问的是，在那之后，它会如何发展。
高柳：后面还有，但我就想说这些（笑）。这是1950年出版的大学艺术词典，现在可能已经绝版了。我读过很多关于艺术的书，但这是我发现的最系统的定义。遗憾的是，它的开始就是我引用的那样。
千田：无论什么学科，保持对当前时代的警惕，同时保持一种立场，在没有任何干扰自己步调的情况下进步，是一件极其困难的事情。
高柳：这需要相当程度的自觉和能力，强迫自己保持责任感，这种责任感让你开始着手。在新的文明下，当严峻的条件被提出，你第一次面对失败的现实时，才有可能理解过去的形式 。我可能也会陷入这种失败，谁能保证未来不会给我们带来无知呢？存在简直是可怕的。
你能谈谈一个音乐家的人性与音乐的关系吗？例如，音乐是否遵循人性？
高柳：语言总是暧昧的，这就是为什么我们一直没有探究什么构成了一个人的真实本性的问题。人们普遍认为，音乐和人的本质永远无法完全掌握，但在我看来，很可能有人已经掌握了它。有无数我们未知的领域，仅靠几十年（或一生）的生活经验和知识积累，我们甚至不能从我们有限的狭隘主义中迈出一步。对我来说，寻找可能已经掌握了它的人的过程至关重要，否认这种可能性是错误的做法。说“那永远不会发生”或“我对那一点也不知道”是没有任何胜利可言的。
千田：你可以在所谓的知识分子阶级中看到这种态度。就像他们只是基于自己有限的知识，做出一个明确的陈述……
高柳：这在那些自称知识分子的人中是很常见的。他们从来不提这类问题，他们不在乎。在不存在和不知道之间存在一种混淆。这一点可以从你自己和周围的人身上找到证据：毫不夸张地说，世界就是这样运转的。如果你不是非常小心，就会陷入一些可怕的陷阱。这里有一个非常有趣的现象，音乐家处于一个需要提高神经分配能力的位置上，但是他们被困在一个陷阱里，开心地笑着。大多数这些例子都涉及到一些追求鸡毛蒜皮的人。我努力使自己清醒，有意识地从那种低级境界中摆脱出来。我想我已经涵盖了你问的领域，希望你能理解我的立场。我们再深入一点。作为一个基本前提，任何艺术作品，不仅仅是音乐，都必须是创作者人格的整体反映，是一面清晰反映其存在的镜子。但这里也有一个反对意见，即意识形态不应该被表达出来。
小原：我也曾想过，音乐家的前意识形态特征和他们所创作的作品之间是否完全没有关系。如果作品本身是好的，难道我们不能把创作者的个性放在一边吗？
高柳：这将是一个巨大的错误。缺乏清晰度是根本原因，而这只不过是一个小小的、自负的、自鸣得意的花园角落里的微小成功。一位著名的作曲家曾说：“就其本质而言，音乐根本没有力量去表达感情、态度、自然现象或其他任何东西。”要理解这句警句，你需要考虑它针对的是什么样的人。
自从有了历史，人类就从来没有发展出一种音乐理论，把声音单独看成是物理上的声音。不顾作品思想而只呈现纯粹声学现象的编曲意识形态，或相反地，只为提出片面的学说而创造作品的意识形态，这些只不过是暂时和极端的论点。任何创造性的作品都拥有它独有的生命力，或者一种共通生命力。在人类创造出创造性作品的同时，它们不也会影响人类的生活，影响我们的思想和情感吗？
千田：在我看来，人类的弱点之一就是过分强调具体化的行为。在这方面，音乐常常被视为非常暧昧模糊。
高柳：如果你想想其他与创作有关的领域，这当然是真的。但你永远不知道你是被从哪个方向、哪种类型的具体化推动，最重要的是，你没有办法知道，因为我们从未有过这样的理论或教育。如果你能知道这个事实，那么你的眼睛会突然睁开，意识到关于音乐，有许多荒谬的问题仍然有待回答：它的功罪、善恶等。当我们走向下一个世纪时，肯定会看到围绕这些问题的行动，因为我们不想承受与Tristano和Shostakovich（肖斯塔科维奇）同样的悲惨经历。这次我讲的是作为私淑弟子，对一位老师提出的理论的转变和发展。我希望没有偏离他的初衷，但现在这些已经成为了我自己的理论……回顾我们讨论过的内容，我可以看到问题发生在比你的问题含义更深的层面上。
小原：这感觉像是一个适当的讽刺结论（笑）。我们期待着下一次。
【原《音乐》编者注：与上期一样，此次采访是9月9日在高柳家中进行的，随后他又补充了一些材料。我们非常感谢他受伤后，在精力有限与困难的情况下接受采访。】
斗量日爵系列（月度更新）：