彭博TV独家专访马云：坚信当贸易停止，战争就将开始
撰文：彭博社
1999年，阿里巴巴在马云的公寓里诞生，如今，这家公司已经成长为市值4580亿美元、涉足云计算和娱乐业务等多领域的电子商务巨头
“我们要确保小企业、年轻人都能从中获益，18年的时间足够让我们改善全球化，而不是扼杀全球化。我一直坚信贸易的停止会是战争的开端”
作为电子商务领域的一家巨头公司，成立于1999年的阿里巴巴如今市值已高达4580亿美元，是亚洲巿值最高的企业。在公司成立18周年之际，阿里巴巴集团董事局主席马云、执行副主席蔡崇信和CEO张勇三位高层在位于杭州的阿里巴巴总部接受了彭博电视(Bloomberg TV)的独家采访。
马云称阿里巴巴现在已经转型为一家数据公司。现在，这家“数据公司”在进军云计算和娱乐业务的同时，公司策略正从在线扩张至线下，积极推动“新零售”，将越来越多的精力集中在如何利用大数据重构传统零售商“人货场”等商业要素，让传统零售业拥抱这个快速变化的数码创新时代。
“新零售”战略推进中，阿里涉足线下实体零售业。马云评价轻重资产模式时说，“我想当你年轻、规模小的时候，轻资产模式是好的。当你变强、规模更大的时候，想想看，你需要重的资产。没有说重资产好，或者轻资产好，混合的才是好。为了高效，你需要将轻资产和重资产结合在一起。以阿里巴巴今天的规模，你不应该把重资产都留给别人，有些事情是你必须去做的，因为你正在建设基础设施，你必须要去投资。如果有些事情别人能做得更好，那么就去帮助他们做得更好。那些没人愿意去做，而你必须去做的，那就去做吧，以高效的方式去做。这是我们所相信的。”
马云表示，阿里巴巴欲成为全球第五大经济体，扶植更多小企业、年青人和实现全球化，在这个过程中会遇到很多困难，“我和我的团队说，这就像是爬山，当你爬到1000米高时，感觉不错。100米以下，觉得一切都好。然而爬到4000米高时，你就感觉到空气不够用了，跟你一起工作的同伴也少了，你甚至不知道该与谁分享自己的想法和担忧。我们目前很可能像是爬到了5000或6000米的高度，因而我们变得孤独，这是对你的强大意志、使命和想法的考验，是不容易走下去的，”马云说。
在谈到有多少公司发展是因为竞争格局而促成，马云表示：“在全球化的过程中，很少考虑竞争对手，因为市场很大，在开拓海外市场方面，马化腾不见得比我们强。这对所有人来说都是个全新领域。没有人是专家。”
阿里巴巴现在正极速扩张在东南亚的市场，在泰国、印度尼西亚和新加坡等国家都有投资，比如在泰国投资的TrueMoney，后者在当地7-11便利店里销售金融产品。市场研究公司Macquarie Research的报告显示，到2020年，只是印度尼西亚的电商市场就将由目前的80亿美元增长到650亿美元。然而，阿里巴巴在东南亚需要正面面对来自亚马逊的强力竞争。“至于亚马逊，电子商务在20至25年前才问世，没有人称得上是专家，尤其是在海外市场开展业务时，我们都是新人。所以你需要担心的是如何把当地的人服务好，跟当地的同行和政府携手一起发展当地市场，比担心亚马逊或者是腾讯的竞争来得更重要，”马云说。
阿里巴巴出海并不是将公司全球化，而是要将电子商务基础设施全球化。马云想要建立一个“电子世界贸易平台（eWTP）”，通过这个平台为全球的电商卖家和买家提供他们所需要的包括支付系统、物流系统、平台系统在内的一系列电商基础设施。“我们感兴趣的是跨境贸易和电商，我并不认为腾讯可以做到这一点，因为我们已经做了15年。”
相比国际市场，阿里巴巴在中国推出了“盒马鲜生”(Hema)，在改善超市购物体验方面比亚马逊和其他对手先行一步。盒马鲜生超市是一站式商店，顾客可以利用移动应用付款，扫描产品上的条形码获得购物建议，以及让店家现场烹饪海鲜。盒马超市还肩负着最后一公里配送中心的任务，买家在网上订购盒马超市的商品后30分钟内即可收到商品。
蔡崇信说，阿里对商场也有类似的想法，希望既能满足顾客亲自到商场购物的需求，又能满足不想出门购物的顾客网上购物的需求。如果商场就在顾客家附近，希望能做到快速给顾客送货。商场提供的商品种类和数量远比超市多，它既有消费必需品，也能售卖服装和消费电子产品，阿里希望通过商场涉足更多商品种类。探索在线线下零售的融合，阿里此前收购银泰百货(Intime)就是为了提供一个样例，让人看看在线与线下结合的百货商店大概什么样。“我认为，继续大量收购房地产类重资产并非对资本的有效利用，我们会继续考虑采取合作的办法，”蔡崇信说。
随着数据安全日趋严格和受到重视，科技公司将会把数据安全和个人私隐放在首要的任务。摩根大通(JPMorgan Chase＆Co.)的数据显示，阿里巴巴已经是中国最大的云计算服务提供商，到2021年这块业务可能占到阿里巴巴收入的15％。“我还不清楚怎样利用数据赚钱。数据对人类社会发展极为重要，会像是上世纪的石油那般宝贵。所以我们要在上面下功夫，”马云说。
马云对于大型银行来说，是个“搅局者”。马云说他和政府打交道的原则是：谈恋爱，但不结婚。
以下即为此次专访内容。
马云 阿里巴巴集团董事局主席
你所做的决策多少是受到竞争环境的影响，比如收购娱乐资产的举动，或者是支付宝与微信支付的竞争，或者是目前在东南亚的战略布局？多少是受到竞争意识的驱动——比如与马化腾及其他的竞争对手？
马云：在开拓海外市场方面，马化腾也不见得比我们强。这对所有人来说都是个全新领域。没有人是专家，特别是到其他国家做生意时。我们都是新人。你应该担心的竞争是去到当地，你如何能够更好地服务当地的人们。我们确实存在竞争。支付宝曾有十年的时间没有竞争对手——这对支付宝可能是好事，但对于我们想实现的使命不是好事。微信支付加入竞争的时候，最开始的时候，支付宝的反应是：“哇！我们有竞争对手了”。但我想，如果你现在去问大家的话，他们更乐在其中。因为他们知道可以携手合作，以便更好地服务民众，扩大市场规模。微信支付和支付宝一直在互助互学。所以说，如果两家公司能携手并进，促进整个社会的无现金化，能让整个社会建基于信用机制之上，这样市场规模会扩大很多。
互联网的发展速度往往模糊监管的界线，如果你不断地打破界限，监管者有时会过度反应。你是如何做到一直超前但却不太越界呢？
马云：我们总是在监管者之前遇到新的挑战。我们必须要做到，否则我们无路可去。我们和其他公司没有任何不同，当我们进入全新的领域，而没有清晰的规定时，总是一件痛苦的事。他们（监管者）会说：我的工作只是监管，不是创新，那是你们的事。这个过程对阿里巴巴来说非常痛苦的学习过程。
你们是怎么做到离火焰如此之近却不被灼伤的？
马云：我们一直如履薄冰。如果刚成立没多久，关系不大。但现在我们规模很大，对自己的监管更为严格，比监管者对我们的管理还严格得多。阿里现在有超过5亿的用户，成交量庞大，所以必须要更严格地约束自己，但也要让监管者知晓，因为政策对我们而言很重要。
你们目前在中国有没有遇到阻力？我之前采访过娃哈哈集团董事长宗庆后，我们都知道他关于互联网经济摧毁了制造业的评论。你认为中国这些“保守派”是不是不懂这些他们必须适应的新经济模式？
马云：当然，我们会遇到这种阻力，过去18年里几乎每一天都有。我们看到很多像宗先生这样的人——然而这就是科技变革的力量。旧经济中，像他一样的大佬们，在年轻的时候也曾摧毁了许多低端公司。我们是在帮助制造业发展。去年我们售出了价值5000亿美元的商品，其中70％都是在帮助销售制造业产品，因为我们并不生产。 没有我们，这5000亿美元商品的70％可能永远都无法卖出去。
你会从外部促进国有企业改革吗？
马云：我们正在推动这个（国企改革），中国的银行在过去3至5年时间里反应的动作非常快，他们在以非常快的速度改善服务，并投入了大量资源改善科技以提高更好的服务。我们不一定非要买下一家银行，才让他们改革。但是如果你追着他们跑，如果你身后有只老虎追，那你跑起来肯定会比想象的快很多。
你觉得阿里巴巴在过去18年发展得怎么样？如今风暴当前，华盛顿方面反贸易呼声越演越烈，市场的情绪不佳。还有很多不安定因素，比如说北韩等都对国际贸易是个威胁。你们未来18年有哪些战略布局？
马云：未来18年互联网会让全球化及贸易的状况变得越来越好，这是我们的愿景——这就是我们所说的“eWTP”，也就是“电子世界贸易平台”。我们要确保小企业、年轻人都能从中获益，18年的时间足够让我们改善全球化，而不是扼杀全球化。我一直坚信贸易的停止会是战争的开端。
阿里巴巴现在在美国的策略是什么样的？
马云：我们从来没改变过对美策略。我们要帮助美国的中小企业、年轻人把产品销往中国、销往亚洲，我们不是要去美国做当地的电商企业，美国已经有很多像亚马逊、eBay这种创新的电商企业了。
你不想在美国复制亚马逊？
马云：不想。
聊聊你投资的荷李活娱乐业吧。我知道你差不多在一年半以前同史提芬史匹堡(Steven Spielberg)的制片公司Amblin Partners达成了战略合作。你在娱乐行业一直静观其变，你有什么策略吗？
马云：我们做了阿里数娱的十年计划，现在是第三年，未来还有七年。其实重要的是我们不能单纯购买一个电影公司，买这个买那个……买下来的公司并不是自己的。我们要学习那些电影公司身上的闪光点，并开展合作。不能说看荷李活电影公司好就出钱买下，这样不行。
你在2007年阿里巴巴网站上线的时候谈到寒冬将至。随着雷曼兄弟破产、金融危机来临，可以说寒冬来临的速度非常快。你们安然度过了已经破灭的科技泡沫，你们也面对过严峻的挑战，很多竞争对手已经了然无踪。那么，现在有没有面临新的科技泡沫？现在这么多价值数十亿的独角兽公司，还有虚高的税收，这和此前有相似之处吗？
马云：没有。当时的难处是很多人并不理解互联网会有多么强大，不知道要如何按照互联网的方式操作，不知道互联网是否能一直存在下去。很多人只是头脑一热就开始做了，有很多疯狂的想法但不知道怎么付诸实践，不知道要怎么才能实现梦想。但现在大家都知道互联网有多强大，互联网会改变人类历史。现在，互联网的基础设施、科技的基础设施都要比十年前、十五年前好很多。我敢说只要你不是太贪婪，不是太蠢或太疯狂的话，想要存活下去比当年要容易得多。
蔡崇信 阿里巴巴集团董事局执行副主席
没人认为你们可以在中国除掉eBay、易趣网(Eachnet.com)等，在最初三年，你们没有收费，并宣布接下来的三年也不会收费。然后你从eBay那里攫取了市场份额，从曾一度是最大的科技公司之一分得一杯羹的感觉是不是很好？
蔡崇信：退一步看当时的整体竞争环境，人们从互联网的角度可能会认为中国是个封闭的市场。但单从电商方面看，中国对境外竞争的态度一直很开放。实际上，我们在进军电子商务的时候，eBay一家就独占90％的市场份额，我们可以说始于无名。亚马逊通过倂购进入中国市场了，可以自由地竞争——阿里巴巴从第一天就面对国内外各种各样的竞争。所以说电商领域有着非常开放的竞争环境。我们不收佣金，我们看中的从是长远的发展愿景及思考过程。我们于2003年成立淘宝，在五年的时间里一点盈利都没有。因为我们致力于扩大市场、增加买家和卖家数量，建立电子商务买、卖的两边市场。
eBay此前并不认为免费模式切实可行，但他们最终也是在做同样的事。
蔡崇信：免费可能不切实可行，但耐心肯定可以。
来聊聊更大的市场——美国吧，你们要如何打攻坚战？我们都知道你们进军了底特律，在美国搭建了淘宝全球商家网络，在最初有300名美国供货商。在亚马逊的本土市场与其抗争的秘诀是什么？
蔡崇信：在美国，我们同亚马逊完全不同。我们同美国的企业家、商人、品牌和公司接触，让他们更了解中国市场，告诉他们中国2亿的中产阶级会给他们带来多少商机，同时有超过5亿的消费者每天会用在阿里巴巴平台上买东西。我们希望能帮助美国企业，无论其规模大小。大公司（比如说宝洁、苹果和Nike等）都在我们的平台上提供服务，而如果美国农民想把华盛顿的苹果或者是密歇根的樱桃销往中国的话，可以利用天猫来卖给中国消费者。
阿里巴巴在美国有没有遇到阻力，阻力大吗？因为华盛顿方面反贸易情绪很高涨。阿里巴巴今面临的挑战是不是比一年前大很多？
蔡崇信：是有一点反贸易情绪，但考虑到如此大的贸易逆差，这也可以理解。对我们来说没什么实质影响，因为我们所说的贸易方向主要是把美国的产品卖到中国，所以我们在该策略下快步向前。但从其他方面看，美国的在线和线下零售商可能会先受其害——前提是真的会有关于关税的贸易战发生。
支付宝最近进军了南非，你们的业务也覆盖了欧洲的10000多个区域。同时，你们也在东南亚一路扩张，同泰国、印度尼西亚和新加坡等国家的本地企业都有合作，比如泰国的TrueMoney在当地的7-11便利店里销售金融产品。似乎你们无处不在的扩展，全方位开展合作。你们的整体策略是什么？让我们来谈谈东南亚市场。
蔡崇信：我们想要在未来20年可以为20多亿消费者提供服务，那么就一定要走出中国市场才能接触到这些消费者，移动钱包和电商将为我们在全球业务发展提供便利。
这很有趣，因为有关在线和线下零售的结合一直在持续。我看了下，在泰国10000家7-11便利店出售的金融产品，大家可以走进便利店购买金融产品。你们在东南亚的这种业务模式可以复制吗？你做什么样的预测？
蔡崇信：每个国家的国情不同，取决于当地的情况。如果你能走进便利店购买理财产品，那是一种可能的购物场景。
银行和券商肯定不会喜欢这个。
蔡崇信：无论他们喜欢与否，新科技、新创新都会到来，他们需要思考自己的业务。
你们有没有在东南亚市场并购更多传统零售商的计划？
蔡崇信：你从不会说什么是绝不可能的吧，但目前我们还没有什么具体的规划。
阿里巴巴收购了东南亚最大的电商莱赞达(Lazada)、新加坡在线超市Redmart，还有Tokopedia，最近你也在带领阿里巴巴投资东南亚电商，你要如何通过这些并购把你们在中国的“新零售”理念传递到东南亚？
蔡崇信：我认为我们要循序渐进。未来5至10年的东南亚市场核心就是关于电商的渗透率，电商攫取更多的零售市场份额。目前，电商在东南亚整体的零售市场的渗透率只有不到3％，尤其对印度尼西亚的市场来说，今年整个国家的电商商品交易额(GMV)可能只有不到150亿美元，所以说那里有很多的增长机遇。我们会循序渐进。
但你们也要快马加鞭，是吧？因为腾讯和京东等中国电商公司都在东南亚进行投资布局。你对抢占先机很感兴趣吗，东南西亚现在存在瓜分这种资产的情况吗？
蔡崇信：对于瓜分市场，他们是在追随我们的脚步。他们觉得我们的布局已经非常完善了，他们正在迎头赶上。处于我们目前的位置， 我们想要做的是与当地年轻创业企业合作，通过技术来提高企业营运。
张勇 阿里巴巴集团CEO
你在推出一些“新零售”项目时会面临什么挑战——比如“盒马鲜生”这种在线和线下零售相结合的模式？你在进军马云此前没有涉及过的领域，这部份业务更多的是实体零售，相对轻资产模式而言，可能重资产一些，这对你来说最大的挑战和风险是什么？
张勇：我们并没有把这看做是另一个世界，我们把它看做是整体的零售世界，不能把在线和线下业务分开。过去10至15年的时间里，我们是在线零售平台。如今在线零售只占中国整体零售的15％，我们坚信占零售业务85％的线下零售需要进行数字化转型。年轻人讨厌在沈阳、上海、广州等地看到如出一辙的购物中心：同样的品牌、同样的陈列、同样的产品，没有区别——消费者想要与众不同的购物体验。
你对未来有什么样的展望？未来5年 中国会有多少“盒马鲜生” ？
张勇：未来零售业的模式会进一步升级，甚至被重新定义。“盒马鲜生”只是其中一个案例，是我们培育中的“婴儿”，我们肯定会做更多。但我们的目标不是去搭建实体零售连锁店，而是我们希望能够孵化成功的模式，用我们的科技力量和新零售模式和理解，来赋能线下合作伙伴。大家都有很大的机会实现数码化，但人们需要做出改变，最重要的就是拥抱变化。
中国物流系统的效率如何？这是全世界包裹派送量最大的物流体系。但你们没有100％控制物流和供应链。
张勇：在整个消费者体验环节中，物流非常非常重要。我们不想打造对商家来说是封闭的物流体系。相反，我们更关注如何扩张和提升现有的物流体系，因为实体零售的物流体系已经存在很多年了，B2B的物流已经存在很多年了。如今伴随着数码化转型，我们不是要打造一个电商物流的新世界。去区分说，这是为旧商业打造的物流体系，无新旧之分，我们要去提升整个物流体系，让它成为开放的体系。目前中国零售业规模约为人民币30万亿元（约4.6万亿美元），如何实现更智能的快递？其实没有必要用飞机把包裹由仓库送往200公里外的城市。完全可以从用户附近的商店发货。虽然还是会有大量包裹，但这样送货会相当便捷。因此，所有现有的物流系统应当融合到商业系统中，我们需要让整个系统运行成为一个开放的平台。现在我们的平台现在每天要发出5500万个包裹，我们坚信未来会达到每天10亿个。
编辑：赵建凯、李辰旭稼、黄琬钧
翻译：Ayida、孙昊然
摄影：Shen Qilai
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