专访家排界“小李飞刀”内勒斯博士 | 不要只是看向家庭和关系，而是看向自己 | 自由微信

查看原文

其他

专访家排界“小李飞刀”内勒斯博士 | 不要只是看向家庭和关系，而是看向自己

Original 张涵予 Now 归心之旅 2020-09-15

收录于话题

#归心专访集

36个

是什么让我们是一直以来的这种样子？

又是什么必须通过我们的生命得以展现？

——威尔菲德·内勒斯博士 [德]

采写 / 张涵予

内勒斯图片提供 / 邢淑文

去到内勒斯博士的课堂之前，我对“家排”（编注：家庭系统排列）的态度有些敬而远之。曾经被拉去参加过几次“家排”沙龙，目睹了其中一两场情绪激烈、极富戏剧性的情景后，再也不想去了。借用最近正火的《演员的诞生》节目里导师章子怡常问表演者的一句话：你信了吗？我没相信。

心灵坊资深编辑张专向我推荐，内勒斯博士很不错。加上读过他和刘丰的一篇对话，好多句子很打动我，比如：

“生命就是简单的发生，这种发生没有原因，我们可以去想原因是什么，但是其实我存在也没特别的原因。这是一个非常大的秘密。

“我们不要人为地去到达哪里，或者达到什么目的，我们会自动地被生命带到那里去。所有这一切都有一个核心意义：我们须能够体察生命对我们的触碰，感受生命带给我们的痛的那一面。”

我喜欢这字里行间透出的味道：简简单单，平平淡淡，回味许久。

就像高级的演技反而会极其自然、松弛，以细腻动人，我总觉得，关于心灵深意的传达，也会脱落掉玄幻激荡的色彩，还之以朴素、真实、平凡的味道。

我们的采访约在他为期三天的课程后，我去旁听了全程。课堂在一座古色古香的酒店里。步行到那里，会经过胡同里一座座青砖红门的四合院，一棵棵金黄繁盛的银杏树。飘离树干的银杏树叶铺了一层，仿佛在亲吻久违的土地。走在安静、素朴的胡同里，一种大隐于市的踏实和接地气感油然而生。这是一个成熟的季节。

而讲者也已步入人生的丰沛阶段。来自德国的内勒斯博士一头飞扬的银发，挺拔站在课堂最前面，他快70岁了，看起来依然活力充沛，常常大笑，有时笑容中还透着一丝知而不语的狡黠。面前的地上摆着从1到7七个大大的数字，依次围成一圈。

那是他所教学的“生命整合程序”（Life Integration Process, 简称LIP）的工具。数字1到7，喻指生命的七个阶段。第一个阶段是出生；第二个阶段是童年；第三个是青少年；第四是成年；第五阶是老人；第六是高龄老人；第七阶则是死亡。每个数字也意味着某种心理状态。比如，即便我们的年龄已达成人阶段（4），但心智或许依然停留在孩童状态（2）。

听课的人许多带着痛苦的故事而来，常有人未曾开口泪先涌。面对此情此景，内勒斯说最多的是“睁开眼，看着我，看着我”，这很有趣，当个案坐在对面，定定看着他的眼睛时，那股急切倾诉的劲儿就淡了。若个案沉溺在往事里痛哭流涕时，内勒斯会打断他们，“停下来，不要又回到你的想法里去，你看，你又在转眼球了”。他不鼓励学员在现场倾倒情绪，“那样他回去后的生活会更困难”。在这一点上，他不“心软”。

告别心理上的孩童状态，把自己置于“成人”的位置，这是内勒斯以及他的生命整合程序始终想要传达的。孩子的状态是总想要依赖父母/有力量的人，希望事情如我们期待的那样，抗拒变化，会把伤害感归因于外在和过去，紧抓不放。而成人，意味着独立、自主，心甘情愿接受过往发生的一切，自己为人生做决定。用内勒斯的话说，就是“拥抱生命，进入生命，随着它颠簸”。

内勒斯曾经和海灵格（注：“家排”系统创始人）亲密工作了多年。他熟稔地运用家庭系统排列这个工具，精准发问和解读，他的风格被业内人士喻为“小李飞刀”。在传统的家庭系统排列中，海灵格曾提出了三个关键词：是、请、谢谢。似乎意味着个体对家族系统和家庭关系的认同与回归。

但多年后内勒斯有自己新的看法。他发现传统家排暗含这样的理念：我是今天这个样子，我有这样的感受和行为，是因为我的童年或家族里发生了这样那样的事件。“所有的问题总是围绕过去，而对你究竟是谁，你在世界里的角色是什么，却只字不提。”他认为，不能只从一个人的源头和历史来定义自己。一个成年人真正需要的，是清晰地把注意力放在此刻此地。

我想这和他曾经在德国一所大学做学术负责人的经历有密切关系。尽管后来成为一名治疗师，内勒斯依然保有严谨的学术态度。面对形形色色的案例，他一度深思：是什么让我们是一直以来的这种样子？又是什么必须通过我们的生命得以展现？

之后，他创立了有别于传统“家排”的生命整合程序（LIP），并提出三个新的关键词：是、不、谢谢。我这样理解，“是”：是对过往的生命经历说yes，不否认、不逃避、不拒绝，完全看见它们，承认它们是自己的一部分。“不”，看似否定，却是对内在自我精神的肯定。一个人经历过许多好的不好的，但它们并不足以定义这个人，真正的人生远远大于过往的悲伤故事。

内勒斯在采访中说，对海灵格的某一些观点，他说了“不”，而这正是他对自己那个完整的，忠于自己的部分说了“是”。

正如在课堂上他对一位学员所讲：“不要只是看向家庭和关系，而是看向自己：我和我的生命要如何和谐相处。告别那些‘应该要怎样’，‘想要变成什么’的想法，那是‘父母’的想法。成为你自己。”他还说：“不要相信我说的，不要相信任何人，只是想一想我说的有没有用就好。你对于自己的看法才是最重要的。”

家庭曾经制造过悲伤，但悲伤的源头不在家族。牵引着我们往前走的，是生命本身，它远远高于、超越于我们认为的自己、家庭和关系。物质身体的我们来自于有形的家庭，而灵性意义的我们，却不属于某个固定的地方。它无形无相，当我们越深入内在，越放松、接受，越能和它共振同行。“万物皆有时，瓜熟蒂自落。我们能做的就是成长，以它自己的节奏，自然发生，并对这个过程不逃避，不阻止，不对抗。”

运用“家排”工作了近20年，如今内勒斯却越来越少使用这个工具。事实是，在课堂上，他与学员对话更多，“排列”更少。即便为个案请代表做排列，也都特别简短。他更喜欢即兴回应对面个案的故事和提出的问题。听他的表达常有聆听一首散文诗的感觉，他很少“就事论事”，而是从令人意想不到的角度切入，听进去了感觉十分美妙和享受。但这也会引起一些学员的困惑，有人下场时咕哝说“问题没解决啊”。

一位上台来道歉的母亲让我第一次留下了眼泪。这位母亲懊恼自己硬要把小时候用左手写字的女儿纠正成右手，多次打骂女儿，最后终于改过来了。但到了这个年龄她意识到自己错了。她问，要如何做才能弥补当年的错误？记得内勒斯博士这样回：“那个当年的你的做法是对的，因为你不会别的做法。你不用去忏悔，也不用刻意去做什么，我们不可能做对所有事”。也说了惊人的话：“完美的父母对于孩子是可怕的事，被过度保护的孩子也会失去成长的机会”。还有一些我不记得了。

这位母亲勾起了我和妈妈之间的记忆。很多年里我也认为妈妈对我做过一些错事，为此心有怨愤。当我看到台上的母亲在那里懊悔痛哭时，仿佛她在代表所有犯过错的母亲向孩子道歉，那一刻，作为女儿的心是真的很疼惜她，也疼惜自己的母亲，真不想她如此悲伤，竟无半点怪罪。孩子和父母之间，常有着复杂纠结的关系，但成长往往就从中而来。对与错，更多在理念层面，源于不同的评价标准，但在某种心境下，对错的边界会变得模糊，也不再执着于分辨对错，于是能够同理彼此。

有学员说自己总是着急，怕赶不上。内勒斯讲了自己的故事，很多年前他就知道海灵格，但那时候觉得和自己关系不大。10多年后等他再想去找海灵格的时候，已经很难见到他了。但当他进入了以后，没过多久他就成了和海灵格并肩工作的人。他说，“我很高兴一切开始的那么晚，50岁才开始这项工作。我们总是会在对的时间到达，太早或太晚，都只是我们自己的认为。”

从课堂出来，已是夜幕降临。灯光点点，为黑暗中的行人指着路。有人骑着单车从身边驰过，铃声清脆。银杏树已镀上了黑铁的颜色，枝杈触角般伸向远处。

“不要期待太多，满足于我们的这种平凡。”慢慢走着，咂摸着这句来自内勒斯博士大半生的感触，有一种滋味在心间蔓开。关于生命，我知道有太多东西我远未触碰，有太多事情属于未知，而甘于平凡的心境，此时的我也尚难抵达。但，这样甚好。不急着一时都知道，也不急着把问题一次都问完。我们相约来年见面再聊一次，我等待着。

内勒斯：所谓成熟，意味着我们要单独去走自己的路了

采写：张涵予

翻译：乐竞文

张涵予：我来到这个课堂，发现和我印象中的“家排”很不同，很多时候您并不使用“排列”的方式，而是针对案主的情况直接做回应，我能感受到语言的力量。所以我也在想，为什么您不干脆放弃“请代表”这种方式，就完全讲就好？

内勒斯：其实我现在已经不需要用“家排”的形式了。你观察的很仔细，在大多数工作个案中，我已经可以通过和他们对视，以对话的方式，直接可以击中他们。

“排列”这个工具我以前需要，通过这个工作方法我学到了很多很多关于生命的东西。它是一个很重要的工具，能够帮助想要做这工作的人解决很多问题。当你有机会做代表的时候，你会发现你的、别人的、生命的，很多很多东西。

同时，对于参加工作坊的人来说，用“请代表”这种方式不光能听到语言，还可以看见很多平时没有意识到的信息。就像医生给病人看X光片一样，案主也能通过场上的画面看到自己内在的图景。

但（治疗师）得会看这个片子，而且就算你会看这个片子，你还得是一个好医生，得知道怎么去治疗。这也是很多家排师会疏忽的一件事。他们认为很戏剧性地让人们在场上动来动去就可以了，但从一定程度上来讲，他们对于灵魂之间的联系是不明白的。

也许两三年以后我就会把这个工具放在一边，如果真的那么发生，那就那样，但我并不知道。现在我还是觉得它很有用处，能提供很多帮助，是一个全息画面。当然，跟一个人直接对话，其实语言也不只是文字，也是一样能够直接地触及，但这已经是很高的艺术了。

张涵予：您刚提到场上代表的呈现就像医院拍X光片一样。我不太了解，因为我们认为X光片或者B超是非常精准的，但场上代表的呈现，也如此精准吗？

内勒斯：特别特别精准，不可想象的精准，非常精准。

张涵予：哪怕代表是毫无经验也毫不了解的参与者？

内勒斯：只有这样才会精准。只是有的人表现的很好，有的人则不是。“代表”必须把自己放空，只是跟随他那一刻的感觉，不能把自己的东西和场上的东西混起来，而且治疗师必须能够读懂这个图景。

当我跟你说非常精准，我所谓的精准不是拍照片的那种精准，它像是一个模糊的图片。就像X光片对于专业医师是很准确的，但对于普通患者来说也只是一堆乱七八糟的影像而已。所以治疗师必须能够准确地读这个图。

而且治疗师要有能力去辨别这是“代表们”临场的呈现，还是他自己的脑子开始转了，开始编了。太戏剧化的场面，就会很让人怀疑，我就会不太相信那时“代表”的表现了。归根到底，“请代表”是工作方式，到最后，靠的依然是我的觉知。

张涵予：在您面对个案做回应时，那些角度大部分都是我想不到的，您也不会和个案去讨论他们所说的那些故事。那个当下的回复是源于直觉还是经验？

内勒斯：这个不是来自于经验。经验会在工作中帮助到我，但它（每个回应）和我的经验没有关系。我说的那些话，是在我说到的那一刻，就涌现出来了，源于开放和无知，在我说之前我是不知道我要说什么的。

还有其它一些信息，是案主展现给我而他们自己并没有意识到的东西。比如今天我和一位同学说，你不要总把自己搞的很慌张，她也说我总是有这种感觉，我总是担心赶不上。那我怎么知道的呢？我就是看到了，看到了她的行为表现。我像一张白纸，他们是影像，投射到这张白纸上。

就像我和很多人说看着我的眼睛，这是同一件事。我的眼睛没有任何神奇，我只是很简单地坐在那里，我不想知道你的任何事，但是你会用你的眼睛和我讲些什么。有些时候这种讲述是很清晰的，有些时候是很模糊的，我根据自己看到的去回应，通过他们的反应我会知道我说的对不对，是否触动到他们。我也会说错，但大部分时候是对的。

最重要的是我不是想出来我要如何回答他们的话，我只不过是把我内在听到的声音直接说出来，完全不去想是不是对。这并不是什么神奇的事，这个只是很一般很正常的事。

张涵予：从没有人教过你（这个能力）？

内勒斯：没有。认识海灵格对我的帮助很大，他也是这么工作的，但是在认识他之前我其实就是这么工作的，只是那时候很不确定，但当我看到一个大师也是那么做的时候，就给了我勇气，我知道我这么做是对的。

张涵予：您说这是一个很基本的能力，但我们大多数人似乎都没有这个能力。

内勒斯：是的，或许这真的需要天赋。15岁的时候我和一个朋友一起骑自行车，他摔倒了，摔得很重，那是在我们村子里，然后来了几个人，他们很紧张，说我们得找医生啊，但是医生住在四公里以外的另一个村子里，那时候叫车也要很久。我马上知道不应该叫医生。我跟旁边的一个人说你拿一些干净的布来，把车开过来，我们把他拉到医院去。那时候我只有15岁，但我非常坚决和镇定，那些成年人马上听了我的。到医院后给他做了处理，医生说再晚来半小时他可能会有生命危险。

后来我做了心理治疗师之后，我总会想起这件事。每次有一些直觉和冲动带领我在紧急情况下做出的反应，都很正确。从这个角度讲，可能这真的需要一些天分。就像大家都可以打乒乓球，你想打成冠军，总是需要一些天分的。

张涵予：您常常说到孩子和成人，能否说说“成人”究竟意味着什么？

内勒斯：在我的工作过程里，尤其是我写《人生没有回头路》的时候，我才真正意识到了什么是成年人。之前我对孩子、青少年和成人有一些概念，但不够清晰，当我写完这本书的时候，理论上终于清楚了。等我用生命整合这个模式在实际工作中实践了多年后，才越来越清晰了。

孩子就是孩子，它是依赖的，需要父母的照料，但对于孩子来说这没有问题。当你进入青少年时期之后，你才能发现这种依赖，你会意识到这是问题了。青少年渴望自由，但无法自由，依然还是依赖父母的，所以他就一直父母吵闹，因为他想要离开父母。

成年人，知道他的人生不需要父母了，父母对于那些重要的问题不能再给出答案了，不能像小时候那样满足他了。因此成年人变成一个单独的、孤独的人了。所谓成熟，也就意味着我们要单独去走自己的路了。我说的单独不是说要脱离社会关系，而是一种心理状态，可以理解为独立。

当你成为成年人，独自存在就不是问题了。但对于一个孩子来说，让他单独生活可能是一个很大的问题。一个成年人如果真的看明白这一点，真的懂得这一点，就能获得全部的自由。这种独自的存在，可以带给他极大的喜悦，再也不需要跟从或者跟随什么了，只需要跟从生命的河流。

张涵予：您在课堂上说了很多次“让生命拥抱你，进入生命的河流”，您也把这个系统称为生命整合。整合有种把很多不同的东西放在一起的感觉，但我理解老师说的整合似乎更像是完整，我想到了三个词：“接受、承认、允许”。不知道是不是这样？

内勒斯：你说的很对，我说的整合不是一个我们可以“做”的事，不是把一些东西放在一起。这里说的整合是一个自动发生的过程。我只需要看向曾经的我，那个孩子，对他说：你是对的。要在内在真切地感受到。

我的童年有一些东西伤害了我，如果我一直想把这些东西推开的话，就像我要把我的一部分切掉、丢掉。如果我的出发点是我生命中发生的一切都是属于我的，哪怕那些痛苦的、不那么美好的，在那一刻，当我能够认知到：是的，这些也是属于我的，这些也是我，那么在这一刻，那种被切掉丢出去的东西，就又回来了。所谓的整合就自然发生了，我们不需要特别去做什么。

如果我说，我的出生是难产，我不想这样出生……如果这么做的话，我就把这个新出生的婴儿从我身边推走了，这个孩子就不在我内在了。只有当我向人生中那些不美好睁开眼睛的时候，在这一刻，这个东西才能真正回归我，这就是我所说的那个自动发生的事。

张涵予：那么，生命在您这里意味着什么？

内勒斯：我只知道生命存在，否则我们不会坐在这里聊天了。对我来说，生命就是把一切带给我们的动态，这不是我们可以抓住或者可以定义的东西。定义就意味着有一个框框，要把它框住，就像做蝴蝶标本，蝴蝶们被针扎在那里，它们都死了。生命是不能被我们固定住的，如果我要去定义生命，就好像我是比生命更高的东西。但，我也只是生命的一个微小的表现，而生命的表现形式有千百万种。我们就像大海里的一滴水，水滴又怎么能够定义大海呢？

（感谢邢淑文老师为本文完成提供的支持）

[完]

威尔菲德·内勒斯(尼尔斯)博士

国际顶级系统排列师

生命整合程序创始人

欧洲系统排列学院创始人之一

欧洲系统排列协会教材主要编写者

曾是欧洲系统排列协会会长

第五届(2005)国际系统排列大会主席

国际系统排列大会的组织者

中文著作：《人生没有回头路》

最新著作：《让生命拥抱你》