珠江会讲||第14期：疫情之下的北京观察

珠江会讲第14期

疫情之下的北京观察

       【编者按】病毒与人类共进退，灾难与文明共成长。己亥末，庚子初，新冠肺炎疫情迅速蔓延，引发国际社会的高度关注和积极应对。疫情就是命令，防控就是责任，每一个人都是这场战疫的见证者和参与者。诸多经历，诸多场景，诸多记忆，都会成为我们难以抹去的岁月片断。2020年3月11日上午，珠江会讲第X期，《南方治理评论》主编陈潭教授特邀中国科学院科技战略咨询研究院陈安研究员围绕疫情治理若干问题进行了线上交流与线下记录。

                                                                                              当下叙事和可能留存给未来的点滴印迹！

                                                                   ——陈潭

  ◎《南方治理评论》：2020年3月10日，习近平总书记在武汉考察新冠肺炎疫情防控工作时强调，湖北和武汉是这次疫情防控斗争的重中之重和决胜之地。经过艰苦努力，湖北和武汉疫情防控形势发生积极向好变化，取得阶段性重要成果，但疫情防控任务依然艰巨繁重。武汉是本次新冠肺炎疫情的暴发地，也是疫情向好的风向标。谈谈您的理解。

  ◎陈安：传染病是个在整个生命周期中相当长的一段时间是隐藏起来不为人所知的东西，当它浮出水面的时候，就是人得病后不得不去医院医治的状态，而此时的传染性可能正处于比较高的时候，而发病前就已经具备传染性了，一个病人传染了多少人我们都无法完整地确知，因为其中的有些人悄没生息自己就好了，连去医院都不需要，而这些我们都无法提前看到。这是“依然艰巨繁重”的一个主要原因。它和地震、生产事故等等都不一样，周期太长，后期当我们看到医院里的病人越来越少的时候，可能还有一些感染了的人正在社会上不自知地继续传播，构成进一步的威胁。

 我们说武汉这次是疫情的策源地和爆发地，从数据上说确实是这样的，所以，全世界的人每天都盯着武汉的数据变化，并为逐渐变好的形式而欢欣鼓舞。由于流行病学调查还没有做完整，第一个病人到底来自哪里还不清楚，传播路径以及最初的宿主和传播介质也还在继续推断和比对，还需要时间来消化确诊和疑似病人，也还需要时间把整个传染病的全生命周期给再现出来。就这个意义上说，我们还要继续努力。

  ◎《南方治理评论》：COVID—19疫情跟2003年的SARS疫情相比，有哪些重要的变化或者具有哪些重要的特征？

  ◎陈安：从现在看，COVID—19疫情要比SARS更严重，传染性更强，且致死率如果我们看武汉的情况，也不低。和SARS相比我们已经有了很大的进步，尤其在确定病原体方面，要知道2003年的时病原体的确定是由境外的学者完成的，中国当时尚不具备那个能力，或者至少可以说我们的能力还不强大。但是这次的疫情，发现病原体（新型冠状病毒）就是我们的科学家在第一时间立刻发现的，这个经过了科赫法则的验证，所以我们可以把结构和基因测序都一股脑地提供给世界卫生组织。科学技术能力的提升是相对容易的，毕竟，很多设备可以去采购，技术人员可以去培养。

  如果说还有哪些特征是依然保留了下来，我觉得是综合研判和决策能力。这几日我在写《病毒、传染病与人类：逐渐熟悉的陌生人》（暂定名）的一本书，其中我特意将诺贝尔文学奖得主加缪写的长篇小说《鼠疫》中省长和公共卫生委员会就怎么应对还不能完全确认是鼠疫的传染病而进行决策的过程，其实，书构造了1940年左右的事儿，应该说够老了。但是，对于我们的疫情决策还应该有很高的参考价值。要进行更高效和准确的综合研判，需要一套不可以以权力为基础划分的程序，要有征询意见并争议的内部过程。

  ◎《南方治理评论》： 我们从“陈安看世界”的微信公众号看到“疫情期间公众为何倾向于选择民间信息来源”，这是为什么？公众需要怎样的信息公开？

  ◎陈安：大家都熟悉“塔西佗陷阱”的说法，不过我这里不想提它。前几日也刚刚出现了同一篇文章不断删帖和上贴的拉锯战，这里反应的其实是寻常沟通渠道的不畅，倒不只是发文和删文这两件事之间的矛盾。其实，在行政的范畴里，有诸多通报信息的渠道，我一直喜欢说自家的一个例子，就是孩子周日去看病发现是感冒，结果次日请假（没说具体的感冒类型）后就发现老师在家长群里提醒大家关注某型感冒，刚好是在医院给孩子的诊断结果。这样的消息传播渠道已经很通畅了，只要有就会通报相关机构和人员。但是，《发哨子的人》告诉我们，这个应该顺利传递的信息被阻滞了。所以，尊重程序、尊重契约是我们今天依然需要大力倡导的文化，不要由权力随意干预固定好的程序，其实很多这类处置程序都是之前经历了诸多教训才得来的。

有一句话说得很好玩，“爱情和感冒都是藏不住的。”烈性传染病这个东西会表现为一堆的病人，这些人会立刻去占领不多的医疗资源，怎么可能藏得住？其实，现代社会，几乎到了任何信息藏起来都很难的地步，相关部门的执政也就要考虑这些因素。尽管我们大家都理解政府官员更愿意维持现状而不是因为突发事件而做改变，但是，这是个藏不住的事件啊！

  ◎《南方治理评论》：SARS病毒源于果子狸，引发COVID—19疫情的宿主据说是蝙蝠，我们人类对于病毒来源和对付还充满许多的未知，人类不良的饮食习惯和饮食文化也是一个重要的招惹因素。

  ◎陈安：蝙蝠身上有几千种不同的病毒，而它又恰恰是和人类医院的哺乳动物。人类其实已经驯化了那些便于驯化的动植物，比如牛马羊鸡犬猪等，其他不适合驯化的动物再努力也没有什么效果，所以就不要再去费事儿了。但是很多人要尝鲜，只好去打这些原本不应该出现在人类餐桌上的动植物的主意。其实，包括穿山甲、果子狸等动物的肉质并不好吃，但是它是稀罕的，这就是人类的贪婪了。所以，未来我们在饮食方面要保持营养足够维持正常的需要，把食物来源限制在已经多少年证明可以吃的动植物上面，不要再在这些问题上创新，把精力用在提升自己的精神生活上难道不更好吗？！ 

 ◎《南方治理评论》：本次重大突发疫情治理也暴露了应急医院和应急物资储备不足的问题，比如口罩、防护服和其他医用物资。

 ◎陈安：一次大的灾难对于一些特定的物资产生巨量的即时需求，是正常的现象。不管是一个个人、家庭、机构、组织或者地区，都很难储备应急时产生的紧迫需求。这次疫情对于口罩、防护服等物资的需求也是这样。即便是一国很难拥有迅速集结制造业的人马马上进行生产，也并不就罪不可恕。很多小国真的没法具备这样的生产能力。但是，全世界的力量在此时都可以依赖。中国2008年在汶川地震时对付堰塞湖不就是借用了俄罗斯的重型直升机嘛？现在，中国的哈尔滨飞机制作公司也已经拥有了相应的技术能力，这都需要一个过程。实际上，我们也注意到，中国开始向韩国、意大利等国出口口罩，全世界一盘棋共同应对疫情，这是这个时代应该的一种常态。 

  ◎《南方治理评论》：习近平总书记在武汉考察新冠肺炎疫情防控工作时强调，这次新冠肺炎疫情防控，是对治理体系和治理能力的一次大考，既有经验，也有教训。要放眼长远，总结经验教训，加快补齐治理体系的短板和弱项，为保障人民生命安全和身体健康筑牢制度防线。这次重大疫情暴露了治理体系的哪些短板和弱项？

  ◎陈安：当国家已经开放发展到一个新的台阶，风险治理、应急治理、危机治理、安全治理这类独特的主题要提上议事日程。对于风险的认知也要从以前是捣乱者的定位上提升至相伴相生者的地步。我们每天都遇到不同的风险，之前面对万分之几的发生概率我们可能觉得不需要太过忧虑，但是，现代化的中国需要更安全的环境，需要在突发灾难性事件出现后的即时反应能力，需要消解与降低灾难对国民影响的能力，也需要国民在灾难认知上的配合和理解。要说短板，一是风险的认知不足，导致心理准备上的欠缺；二是决策上的犹豫，导致快速响应上的不到位；三是危机沟通能力的弱势，造成官民之间相互理解上的错位。

◎《南方治理评论》：通过封闭式管控和实施网格化管理，社区疫情防控取得了积极成效。如何看待社区疫情防控的运动式治理？

◎陈安：隔离是传染病应对的不二法门，唯一的最有效的策略，像寻找特效的治疗手段和药品，以及解决传染源的问题，都不是在当期能解决的。而中国一旦行政系统开始有动作，效率是很快的。所以，封闭只有极少的例外需要单独处理，一般情况下的隔离都能做到做好；网格化是之前一直推动的一个行政动态管理的做法，很多示范区，也有很多成功的案例，中国的城市也都做得很好，即便偶尔有些漏洞也能够及时填补。但是，容易由一个宽容的极端一下子跑到严苛的极端，所以出现了很多违反相关法律的做法，应该说有些遗憾。运动式治理其实并不符合现代化治理的要求，一事一议，短期内推动都应该变成常态和非常态的管理，这个现状用运动式治理解决的“非常态”未来要在治理逻辑中给予充分重视。

◎《南方治理评论》：目前我们看到“病毒全球化”趋势正在上演，我们也看到了不同国家有不同的疫情治理方式。但是，对付病毒的方式只有一种，那就是隔离。国外有哪些好的方面可以供我们借鉴？

 ◎陈安：隔离其实是唯一的办法，我们之前总是盼望能够立刻得到特效药，这次如瑞德斯韦也从还没有进入三期临床的状态中直接进入治疗过程（当然也有一定的程序），但是，就历史的经验而言，爆发性的新传染病往往在当期并没有有效的药物，更不要说特效药了。如果能够开发出疫苗或者其他药物，也将用于未来出现一个类型的传染病的防治上去。所以，当期的治疗就只能在已经使用的药物上进行遴选，看哪类能够适合现在的病毒。或者再从一个更悲观的角度说，病毒本身就少有能够对症的药物，人类的能力还没有到随心所欲的地步，所以，也就只能依靠人类自己本身的抵抗能力，伴之药物和其他治疗手段，最后解决问题。对于传染病，国外的方法也是隔离和可能有效的药物。开始时不当回事还保持巨量人流的意大利、韩国、日本等也在采取同样的做法。

◎《南方治理评论》：当前各地已经开展分区分级、分类分时、有条件的复工复产工作，如何看待复工复产过程中的困难和前景。

◎陈安：病毒从感染人到进一步的传播有一个周期，一般情况是半年或者更久。如果从第一例病人开始计算，现在也才经过了三个月的时间，也所以包括钟南山先生在内的专家都预测要到六月左右疫情才会彻底结束，当然，这是相对理性和悲观一点的预期。如果我们在未来三个月内还用目前的隔离措施，经济发展就会受到很大影响。所以，分区分级复工就是有必要的，尽量在复工的人员都健康的基础上继续生产，分类分时，尤其是错峰复工也是有必要的，最核心的思想依然是尽量减少人与人之间的接触，不给病毒传播带来便利条件。中国人是能干的，相信随着气温的逐渐回升，复工复产能够逐渐成为常态。困难肯定有，只要不是带来第一步的感染，多用物理手段，还是能够克服的。

◎《南方治理评论》：疫情期间，您山东老家的疫情治理和对口支援还是很给力的，我们也想听听您的“庚子疫情生活史”。

◎陈安：我老家在山东，这次疫情也受到了影响，尤其是任城监狱突然爆发性地多人感染，没有能够守住传播的这道关，不过现在已经重视了，感染的人群也在逐渐治愈，期待着一个生气勃勃的山东再度站起来。山东在对兄弟省份的支援方面从来都是不遗余力的，这次也不例外。我个人这段时间一直生活在北京，每天看书看剧写论文写书，当然上午起床第一件事就是关注疫情发展，然后在自己能力范围内做点应急的研究工作，并传播到微信或者其他平台上，和国内的同行共同讨论疫情应急方面的方法和实践，并期待着自己和团队成员复工那天的来临。

     【嘉宾名片】陈安（1970—），山东东平人，中国科学院科技战略咨询研究院研究员、博士生导师。先后在中国科技大学、山东大学、北京航空航天大学获得理学学士、理学硕士和管理学博士学位。国际危机与应急管理学会联合主席，亚洲危机管理学会中方发起人，海峡两岸应急管理学会荣誉理事长，《应急管理学报》大陆方负责人，从事现代应急管理研究十五年。

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