生命故事汇丨游吟诗人Robin：写给同样把艺术作为生活的你

嘉   宾：Robin | 罗彬彬

共话者：方   曼

文字校对：米育莹、Anja

设计排版：Anja

策划审校：方曼‍

访谈时间：2021年5月21日

友情提示

本文篇幅较长，

预计阅读时间40分钟；

大家也可搭配插图、

听Robin娓娓道来~

跨界心理咨询师访谈

中西方的交界处，面对跨文化的议题，跨界探索的心理咨询师自带破圈+内省的品质，和这些在界与界之间的拓荒者聊天，总能给予我更多的勇气和智慧，让我在跨界道路里找寻到属于自己的归属。

而我们，也总在这样的对话里，找到彼此、相互慰藉。

今天请来了Robin，在建筑和心理间的游弋者。

——曼Man

嘉宾介绍

Robin | 罗彬彬

时空艺术心理主创、

二级心理咨询师

表达性艺术疗愈师

原建筑设计师、团体心理咨询师俱乐部会员

宝藏之旅（人际关系线上训练营）创始人

翻译及写作团体及人际关系文章超25万字

《团体心理治疗基础》读书会带领者

01

方曼：首先想问问Robin，你是如何定义你自己的，无论是你的身份还是你所处的位置，还是你的职业？

Robin：那可太难了，最近也常常有朋友在问我这个问题。我也在重新理解我自己。我身上有很多多元的部分。我原来大学学建筑设计，毕业后成为一个建筑设计师，后来又创业，之后又选择成为一名咨询师。
我最近又在对心理咨询师这个角色开始重新思考，我到底想干嘛？我的朋友们常常觉得：

不知道Robin每天都在干啥。很文艺，类似于是个艺术家，不太在意生活的具体的物质的层面。
而我自己在刚才去洗手间的瞬间，我想到游吟诗人。

我之前还专门写过一篇文章给一个同样做艺术的朋友。给你写一封信 | 给把艺术作为生活的你

在文章我想表达，一个人如果他想要去发展他自己，他会去呈现、去追寻一些东西。在这个过程中，会留下一些作品和痕迹，比如：他做的工作，他做的事业，他对他人产生的影响——他留下了生命轨迹。
同时，他又会把这些作品和痕迹去拿回到原来的族群里面去分享，让这个部分有可能让更多人获益，去成为更有价值的东西。
今年之前的我，更多是在那种孤独的状态。所谓孤独和孤身，是我执意要去做一个自己认为对的事情。那个状态很像是沉浸在自己的创作的世界里的艺术家。这种有些孤独的自我的状态，有些时候会煎熬，一个某种程度上我想否认，但是我又不得不接受的一个状态。
同时艺术家这个角色可能也会涉及到理解，对话与创造。我会邀请大家来和我去共同创作。
包括设计师也是这样。建筑设计也是甲方提要求，我们根据场地、空间、自然以及和每个人的需求去产生对话，之后把不同的对话需求去凝结成一个作品。它也是一个创造的过程，去沟通去整合去理解不同的需求，最后呈现。

在我看来，心理咨询某种程度上也是一种对话，一种创造。

02

方曼：你在这个过程中谈到，你所从事的事业，有一个很重要的元素是共建或者共创的部分。那是经历了一些什么，让你选择了从建筑设计这个行业走向心理咨询师呢？

Robin：这又是个long story。在我看来，任何从别的专业跨到心理圈子的人，肯定是对了解自我有很强烈的兴趣和意愿，对于自我的感受非常在意的人。从建筑设计师跨到心理咨询师这个角色，它有几个部分的因素。一是我在建筑行业做的有些职业倦怠，这个不得不承认的。虽然我热爱建筑设计，但那个时候的我刚大学毕业，对于建筑设计本身有很多的理想化，然而能力有局限。在三年内，我大概把建筑设计中基本类型的工作都了解了一遍，就觉得它没那么有趣。又由于职业倦怠，就觉得自己对于心理的部分，对于自己的感受的部分关注的很少。对外在的探索的局限让我转向内在的关注。

（当你想要某种东西时，整个宇宙会合力助你实现愿望。）

那个时候我就开始去做一些选择了，开始读《牧羊少年奇幻之旅》这本书。（它真的贯穿了我从2013年到现在的各种人生转变。）它说人要关注自己的心灵，去追寻自己的天命。它了推动我在20岁出头的时候想要去做人生上的转变，活出自己。

再回过头来看，我去进入心理咨询行业的原因。可能早在我高中、大学时，就对“人”感兴趣，对文化、对“人怎么想”这件事情感兴趣。或许，在更早的时候，初中十一二岁时看父母买的《10万个为什么》时就已经了解到了什么是冥想、瑜伽。

我对不同文化感兴趣，面对各种各样的人，我会很好奇这是怎么回事。当然，这种好奇里面，我自己细细品味，也包含着了我对未知的自己的好奇和恐惧。我就很想对这个未知做点什么。

在大学学建筑的时候，相对同学关注设计方法，我是更偏人文的，更关注比如社会学、人类学，关注城市的演变过程，城市的发展史。这些部分的训练能够让我比较清晰的去理解心理的发展脉络，包括感受。
建筑师的训练它实际上是一个非常完整的训练。它对感受的训练，某种程度上不比咨询师的共情的感受训练差，在某些地方上甚至可能更强。


比如说我们去感受空间，在空间里去和物体对话，包括跟人对话，去思考这个空间里，人的互动是怎么呈现的。
这些部分思考，也会被我带到心理咨询中。

还有一个重要的原因就是我妈妈、外婆这边是信基督教，我从小对于基督教灵性，甚至心灵这个部分比较关注。然后看到巴黎的恐怖袭击事件，让我就想不明白为什么人会这样子。就一边很悲伤，一边想要理解到底怎么回事。
所以这些东西让我决定成为一个全职咨询师。原来也都还没有说，我对心理学感兴趣，但我不一定要成为一个咨询师。但是，其实是一步步推动走到现在的。

03

方曼：你能细说一下吗？似乎巴黎的恐怖袭击给你造成一个很大的影响，好像是一个触发点。

Robin：对。可能我从小就比较关注一些不同文化、不同差异的冲突。

想了解冲突的为什么会发生。我大学的时候去南京大屠杀纪念馆，本能的对这些东西是感兴趣的。那次巴黎恐怖袭击事件，因为我表妹在英国读书，朋友在荷兰，就觉得这件事情离自己挺近的。再加上我的想象的能力比较强，就很容易代入一些情感。

当我想到巴黎恐怖袭击事件，包括在Facebook上看到他们如何去面对这些的时候，从他们的留言里，看到大家对于这些事情的反应，有美好和坚强的一面，这个部分很感动。

但是另一面我又完全不理解，为什么ISIS要干这种事情？越不理解就越感到悲伤。所以那次我做这个决定的时候，正好在创业去办一件事情，在公交车上在刷Facebook。看着看着就在公交车上哭了半个小时，越想越不明白……

这情绪里面勾起一些

我曾经对这个世界的理解，

为什么大家会有不同的态度？

不同的态度会导致分离，

导致冲击。

我会回想起大学时候去看的津巴多的斯坦福监狱实验，读过的圣经里面的关于人性的描述。可能到那个点上，我对那个部分的思考是很多的。

方曼：我感觉到你对整个人类那种同体大悲的部分，然后还有连接到一种使命感的部分，我不知道啊，似乎就把你牵引到这个部分了。
Robin：对。前段时间我们参加团体关系会议，他们就说，你为什么老是在一个上帝视角。我也在反思这个部分，所以这个可能是我自己身上一些系统动力导致我很想去做这样一个角色。
方曼：我现在慢慢的能够体会到，你转行的内在驱动部分了。因为实际上我理解的建筑行业，它也有非常人文、人本的部分，而且它同时对于人的生存而言，现在中国的建筑业比较蓬勃有生机，也是可以发挥很多创造力的这么一个行业。所以一个人能够从这样一个部分跳转到心理咨询的行业，我觉得去放弃外在的那个部分是让我很好奇的，现在感觉到有一些懂了。

04

方曼：你觉得建筑师的这样一个身份，对于你从事心理咨询的行业，有哪些助益或者帮助吗？
Robin：建筑师这个身份倒没有，就建筑学的训练是有的。建筑学本科阶段接受的训练会影响人一辈子，对一个人直觉和本能的训练，是非常深刻的影响。我跟我大学老师聊，就说如果一个转专业的建筑学生，他从别的专业转到建筑学，比如说他工作之后在干建筑学的工作，他要经过非常多的练习，他才能达到本科生做一点点训练才能够达到对于空间的感受。这个就像是婴儿发展的过程。
我从建筑学获得最大的部分就是空间感和画面感。去看人格的发展历程，看一个人和一个群体和一个关系或者一个事物，它的发展历程在我的脑海里是有空间画面感，还有一个流动的空间画面感，它是持续的对话和形成的过程，它不是一个固化的东西。
比如，当我在看一个团体，我就会很快联想到曾经看过的《聚落的形成》这本书。聚落是如何形成，人类在最早期的原始状态，彼此之间，和自然环境，形成互动，一个人他是如何使用空间。
比如，团体的工作，有时候我就会联想在河流边，在村落里面，村妇通常就是围绕着水源去洗衣服、交谈聊天。
建筑学的训练，会直接让我去想象，人在什么空间里面,它就有对应的什么样的感受，包括我看一些书，比如《 我和你人际关系的解析》在描述抱持holding这些部分的时候，我能够直接去联系到一个环境空间，它如何去创造一个holding的抱持性空间。

作者: [美]朱瑟琳·乔塞尔森（Ruthellen Josselson）

出版社: 机械工业出版社

原作名: The Space Between Us: Exploring the Dimensions Of Human Relationships

译者: 鲁小华 / 孙大强

内容简介：该书深入剖析人与人之间的联系与共生共存的生命状态，所有案例来自真实生活，并提出与他人建立紧密联系非常重要的八维度模型。

比如说一个蒙古包的形状。蒙古包的圆形是有疗愈性的。就这种几何形状和空间的训练，能够让我在脑海里很快理解很多事，而且这个部分会让我很快的应用艺术治疗的视角去理解人，他是什么样的，在我内心是有框架的，这个框架能够让我感知到别人可能在发生什么。包括建筑学对于内在视觉的训练，在我最早自己去接受心理咨询服务，对我帮助很大的，就是意向对话。

我在参加意象对话小组的那段时间我画了很多画，然后自我分析写东西，这些部分都会让我去理解来访者，以及他们经历的呈现过程。包括团体里面，团体里一个人的发生，是团体借一个人去表达这个团体的故事，他的言说，他的背后呈现的关系，我的训练会让我会有一种悬浮的注意。

当我看到一个点的时候，我一定会留空间看到另外一面。

建筑学的里面有一个词－格式塔，最早学格式塔，图底关系嘛。主体关系的训练就让我们意识到，当我们看到一个点的时候，意味着你一定要看到背后的背景，你肯定不是脱离背景去看这个主体的。
我们的训练不需要像后期咨询师专门训练的时候，你要有这样的悬浮，我们就本能知道那个东西在。会去主动都回来反思看看东西。

当然这里面有很多的内容，我只是举其中一两个来去验证，然后这个视角可能也是我有比较独特性的部分。也就因为我的独特性，我不太去跟那些完整的体系很快地去做融入，我很想保持独立性，这也导致我职业有一部分的艰难。

我很想去完成我自己的部分，

那就意味着我可能没有办法依赖，

需要自己做很多东西，

挫折也好，探索也好，

也会有羡慕别人的时候。

但，反过来看也都是人生的体验。

这里面有很多的其实是可以避免的一些事情。

方曼：能不能多说一点，在你的训练里，当你看到一个点的时候，同时看到它的背景，指的是什么？

Robin：简单来说，比如说你看这个屏幕， 整体现在是7个人， 4个人打开摄像头，我在我内在背景里面就会知道有3个人是没有打开摄像头的，他们俩是一个整体，它是整体的。

建筑学里面我们会去研究图底关系，研究图形，它就可以通过兑换这两者的颜色去确认这个形式到底是什么样的，它就是一种观察的方式和视角。这个部分就能够让观察过程变得更完整。

建筑学有很多的分析，我们会去分析建筑的空间流线，画各种分析图，训练收集信息、分析信息、处理信息的能力。我们会去研究土地的历史，研究它如何演变走到现在，以及我们要如何处理这个土地，让它去创造未来。这种态度在我看来就是心理咨询，包括精神分析，包括心理治疗在做的事情的态度。

我在同济听课的时候，有一句话让我印象非常深刻。

“所有的历史，都是现代史。”

学建筑史的时候，老师们列了很多书，比如《西方的落寞》《历史的终结》，我们建立了很好的历史观，比如说卢永毅老师（同济西方建筑史的老师），会引（不是他原话）说所有的历史都是现代史。

这意味着——

如果我们对于来访者的分析，

分析它的过去，

某种程度上是在去解构和重新建构现在的历史，

我们是出于当下的目的去做这些。

我觉得很多东西是共通的。

所以我容易不断的切换语境去谈论事物，这也可能也导致了一部分我的孤独和他人讨论的困难。我也容易担心别人不理解我表达的意思。

05

方曼：没错，其实在我跟你交谈的过程中，我也能体会到困难。你刚才在讲比如说历史观这部分的时候，我就有很多的好奇，建筑在你们历史观的理解和心理咨询又有什么样的联系？你能说得具体一点吗？

Robin：我们现在看到的建筑史，实际上是不断的去重新重建和理解的。
比如说当时的文艺复兴，他们在重新研究古希腊和古罗马的建筑，并且把它重新去表达和书写。我们现在了解到的，古希腊古罗马的建筑很大程度上是来源于文艺复兴时期的研究。我们之所以重新去理解那些历史和建筑，是为了了解他们如何演变，以及我们现在怎么样去更好的去做建筑，心理咨询其实某种程度上也是一样的。

我们去了解来访者是如何建构其历史的，在人生每个阶段去重新建构和去整理过去的历史，如何打包和创造，如何影响现在。

现在重新去理解，就有机会去看，未来将如何建构。
放在一个历史的脉络和一个时间轴上去看。




方曼：这样就明白了。在两个界之间跨越的时候，会有很多不同的语言描述和自己特定的语境，其实不是那么好理解。
Robin：但是在我的脑海这些东西是一个完整抽象的图形，它们是整合在一起的。但可能这个图形符号太原始，沟通的过程中，在大家那里它没有对应符号图形的体验，没有一些转译，就很难去理解这个东西。这也是我的困难。我执业到现在的一些困难也来源于此。

06

方曼：我突然就想加一个问题，实际上从一开始在描述自己是一个艺术家的时候，再联系到刚才我们的发生，你在驾驭语言这个事情上，你有你的擅长，我看到你写的，就是你的公众号，时空艺术心理上的这些部分，你是一直在用语言表达，但我又看到你语言表达背后还有一座冰山下面的部分，是没有能够用语言来表达的部分，在和你交谈的过程中很明显的能感受得到。这种直接的交谈好像并没有你把它放在文本上交谈显得那么的栩栩如生了。
Robin：对，也有一部分，但这个要谈很多。
我能呈现的部分是很多的，我内在是有一个空间的。在表达的时候，我会尝试去描述内在的图景和空间。在写作的时候和对谈的是两种不同的沟通方式，这个空间的打开方式是不一样的。甚至我们面对面和视频沟通的打开方式也是不一样的。对话的互动，存在于我们对话的时间和空间的序列里面，它是以不同的形状去分布的。
（我这么说的时候你可以去想象，我和你之间有一个时间和空间的维度的间隔，我们之间各种各样的信息在中间传递。）
由此你可以联想我们当下这种对话，也是一种穿越时间和空间的对话。而我带你去参观苏州园林，那个空间的打开和呈现就不是我们这种对话了，一种更大的物理空间内的对话。它的不同的媒介，导致了时空的质感是不一样的，就是为什么我把我的公众号叫做时空艺术心理，就我来说，我想强调时间和空间的质感。
我认为人的发展过程，它就是在时空中存在、展开和呈现他自己的本身的过程。不同的个体，它存在和展开相互影响的过程，就呈现出了我们这个复杂的世界。方曼：我能体会到似乎你把心里这样一个二维的世界，用你建筑师的部分，打开了一个三维的空间，我会有这样一个想象。似乎这个也是你作为这样一个跨界咨询师很独特的存在。
Robin：心理咨询里面有很多文本的分析，单纯是文本内容的专题。

但我们的对话过程不仅是内容，比如我跟你说话时的语音、语调，导致了信息传播在空间的分布是不一样的。
加上我说话的停顿，如果调整我的停顿的间隔，就能够影响我和你之间互动的空间，去了解这个人是如何被其空间所影响。

方曼：所以你能再描述的仔细一点，比如说停顿的长和短，它会如何影响我们交流的空间？
Robin：你看——
我现在就在有意增加我们之间对话的停顿，你就会更加留出一些空间给自己以及我们的对话。
如果停顿的更长，你可能会进入自己的空间，
然后或许你会呈现一部分你的空间给我，或许我们就共同在不同的边界里面去待着，这就有灵活和互动。
它就是一个对话的过程。

方曼：这个地方太有意思了，太有意思了。你会把时间的议题会转化为一个空间的议题。
Robin：对。在我这里他们是一致的，空间的变化它能呈现时间，这个是有一点物理学的部分。
当我从一个时间的角度去理解停顿的时候，有些时候我会觉得停顿会带来一些紧张，但是当你把这个停顿加一个维度，成为一个空间的时候，突然自己的紧张感就放松了。
你去体验建筑的时候，也会明显的去体验到这些时间和空间的变化过程，只是你没有那么语言化这个过程。比如说去看意大利的建筑，去看苏州园林。苏州园林它有很多的转折有通道，打开一个门，看到的景它有很多个层次。你目光所及的物体，你跟这个世界和目光的每一次交错都会给你带来这个空间的体验，它给你带来不同层次的空间体验，也会丰富你内在对这个世界和空间的体验。
我这么理解一个人心理发展受限。一个人碰到困难，是因为他的某些空间体验被压缩了，或者被打包了或者被折叠了，或者它产生了某些变化。但这种变化，也不是单纯的所谓好或不好，我们稍微再讲深一点，比如说

有一些症状和创伤，实际上是来访者情感和时空的体验，生命体验在某些地方被打包和压缩，或凝结成一个无法言说的症状，这个空间是没有办法打开，它被郁结在那里，它就变成一个无法言说的符号。


方曼：你继续说，我觉得这个部分非常有意思。
我也不知道大家是否能够 get得到我们现在在聊什么，但是我自己觉得聊得很嗨，如果大家有不太明白的，也可以在小窗口给我们输入进来，你们有什么泡泡在冒的，也可以在边上的边框里面给我们一些反馈。如果觉得好像我们的high点好像和大家的不一样，大家也可以加入进来。
Robin：你看就像我们现在对话，其实我们两个之间有很强烈的信息的输入和对话，在某种程度上我们在这个空间里面形成一个比较强的凝聚的点。某种情况下我会再去想说，这个空间有一个画面是我们俩的连接是比较重的，它就会有一个吸引力（重力），如果大家一直都不理解我们在聊什么的话，某种程度上它慢慢会形成一个黑洞。黑洞这个空间是没有办法被探测，然后大家可能对这个空间有些好奇，如果我是在做团体工作的话，我会把这个现象呈现给大家。然后，我会邀请大家探讨如何去让对话来去探索这个黑洞的空间和来外面空间产生一个对话互动。
方曼：太有意思了，你能再讲一讲，比如说一个人有创伤，他的内在空间会是一个什么样的状态，从你的角度来理解的话。
Robin：讲一点物理学的东西，就是我刚才可能会讲太远。在我看来我们的情感和重力一样会扭曲我们的时空。所以一个人经历很多创伤，他会引发强烈的情感，内在对时空的感觉就会被压缩或者放大，或者变成弥散性的，他的焦虑，可能变成弥散性的，或者聚集成一个非常焦虑的形状，他就可能变成广泛性焦虑和急性焦虑症。
方曼：理解的。我现在才慢慢理解到，为什么说你在心理咨询里面做实践的时候，你在理解来访者的时候，你会带着建筑师的视角，而且是有画面感的。我现在在你的带领下，我慢慢就能get得到你的画面感来自于哪里，我也尝试着去理解，比如说今天我刚刚和另外一个心理学的朋友在聊，他在做心理教育，他就发现说现在的小孩，因为会有一个外在强压，然后他们自己在日记中就会去描述：“老师我上了中学之后，我就变成这个样子了，方方正正的，我把我自己卡在一个框里面了”。Robin：这个在我看来，只要人的大脑结构没有变，我们人对世界的认知决定了，我们的模型结构是没有变的。我们的认知决定了，我们认知事物的模型结构超不过三维，大多数的事物的模型是二维的，圆形、方形、三角形，比如说弗洛伊德的自我本我超我，它是个三角形。你会发现我们认知的原型会应用在不同的理论空间里面。实际上描述的是一个事情。
你去看理论，除却理论背后的符号以外，它本质上就是复杂的关系的集合体。不同的理论它就是把不同的符号结合不同的基本原型的模型去构建出来的不同的关系，只是组合不一样。
但是，实际上关系是在不断变化的。
然后我们去观察关系的变化。而不是关系的内容，实际上更能够去看到这个过程。建筑学里面也学现象学，就是我们去观察它本身，然后就去看，我们对这个现象本身是如何去观察的。

在心理治疗领域有一个很重要的视角， focus on process，not just content。关注历程而不是内容。在这里谈到实际上就是转变的历程。

在我这里看到的是一个人，他如何通过他自己的主观意愿，或者是经过一些他的视角，对这个空间产生了一些创作，他如何使用拉伸压缩。当然用拉伸压缩（两个词、或者符号）这个画面，是物理层面上的，方便大家联想。
再回到我们普通人能理解一点话，这个创作手法其实是语言里面的比喻，我们会用排比夸张、重复等等，这些东西都是我们人对自我生命创作和改变的过程，我们如何改变和修整我们的经验。

不同的文化有不同的表达和修整自己经验的功能。

比如川剧变脸是呈现不同的人物角色和情绪的表现，英语和中文有不同的表达情绪的语言，这些都是他们对原始的一个人本身，去用符号去表征他内在的情感过程，我们就看他如何去加工这些部分。
同时，这个文化的人到另一个文化的人，就可能会出现失语，就是他的符号体系消失了，他没有办法去产生对话，就像我们现在可能也会产生的，我们现在所说的可能别人听不懂，我们彼此之间就会产生人际上的孤独。这个部分可能就是症状，但这个症状未必是所谓好或者不好，它可能是适应性过程的一个结果。我更是一个流变的态度去看这件事情。

07

方曼：我再换一个方向探索的话，建筑是如何达成对人的感受的影响的呢？比如说我进到一个教堂或者是一个庙宇里面，为什么我会觉得时间慢下来了？

Robin：在这个过程中，它会去改造空间，它会去创造时空序列。你如果要进去一个寺庙，通常我们中国古代是这样的，它在山脚下有个山门，然后你走过长长的石阶步道，慢慢的把你身上的事情放下，每走一步慢慢的接近崇高的地方，每走一步你就会穿过时空，声音、外界环境的噪声也会慢慢减小，就会体验时空的变换。开头在山脚，终点在山顶，人就会在其中体验到一种仪式感。
再比如说有些教堂是欲扬先抑，先进入一个小门，之后进入是非常高的大厅，大的整个空间，你和这个空间的对话是可以很大尺度的去进行。声音可能听起来比较空旷，或者有足够多的混响。这样的对话，你就会觉得更崇高。通过布局这些空间的序列，让人的心理感受产生变化。
让人体验不同的空间，比如一个人经常住在小房间的人去住城堡，就能够去调节他的感受。

方曼：这个太有意思了！
Robin：这个就是一些非语言的工作。为什么有一些艺术治疗它就特别有效，包括我们在这放音乐，符号是一部分，文字本身是一部分的内容，它的旋律，旋律消解掉那些内容的，它是原型的东西，原型的东西它就会调动你内在的节奏感。
我之前在讲课就是在讲很本质的东西，渐进式放松到底在干嘛？在调节你的节奏，内在的节奏，你的呼吸的节奏，其实就是在调节时空，调节你对这个时间和空间的使用方式。
方曼：你自己是如何有意识的运用这些元素在你的心理治疗里面？以及你怎么看家排？
Robin：我想想，比如我很重视房间，房间需要让我首先感到舒服。
然后目前我还比较谨慎用这些东西，相对比较节制。但是和朋友的对话里面我就会比较灵活的用这些。我突然想到一首歌，就用歌来去表达一些东西，然后让他去呈现，让他在这个空间里呈现，有时候咨询，我会带一些表达性艺术团体，鼓励大家去使用空间去体验空间，然后在空间中去感受和体验。

我觉得某种程度上来说，家排其实就是在调节内在的空间秩序。我也去和我原来学校的师弟师妹们去做一些讲座和工作坊，在用他们对空间的体验，让他们把这个空间的体验去产生创作。

来源：https://medium.com/@sheldy253/expressive-art-therapy-from-music-therapy-to-a-new-therapeutic-approach-hip-hop-therapy-7fbeb40237be

人体验外在的空间、

对于人际互动的感受，

这些感受结合起来会形成

内在的一个图景、空间。

我鼓励外化这些内在，

比如说画画、运动，

同时要言语化这个空间。

如果不言语化的话，

就没有办法把内在空间带到人际层面，

就会孤独。

至少要让他的内心空间和某些空间是联系在一起的。就像我刚才说的黑洞和周围的环境一样。我会鼓励他去看看他在哪，然后看看他们可以做什么样的探索。

08

方曼：你既然提到了，我也想再追问一个问题，你对于家排的理解，就从你的角度来理解，它改变的内在秩序那个部分，是一个什么样的机制。
Robin：首先我了解不多，我只能用我自己浅薄的理解是，我们人对空间的内化是有很多层面的，有一部分是意识层面的，有一部分是潜意识层面，它存在我们很原始的部分。比如说我们看，我如果拿这个笔，我的手拿开的话，我们默认它就会掉下来。
我们对空间的感知是我们会内化一些物理的基本原则，我们的基因，我们的感受会内化曾经的祖先的那些对空间的感受和体验。
家排是去把这些曾经过去的体验去拿出来，重新去整理和理解。

家庭系统排列（英语：Family Constellation）是心理咨询与心理治疗领域的一个方法，多用于家庭治疗。该方法由德国心理学家伯特·海灵格最早开发出来的。家庭系统排列是系统排列（Systemic Constellation）的一种（另有组织系统排列等），系统排列是通过现象学方法探究问题的根源和解决方法。

海灵格发现在家庭系统中，有一些不易被人们意识到的动力操控着家庭成员之间的关系。很多人的心身问题，其实都是家庭“牵连”造成的。将“牵连”的原因显露出来，往往能找出化解的方法。

家庭系统排列（系统排列的一个子应用）是一种体验程序，目的在于释放和解决人自身和人与人之间的深层压力。该程序的发展可以追溯到哲学家和临床医学家，包括现象学之父埃德蒙德·胡塞尔、跨代系统思想先驱 Ivan Boszormenyi-Nagy、发展出家庭雕塑（系统排列雏型）的弗吉尼亚·萨提尔以及贝尔特·海灵格

其实不仅包括家排了，包括有一些系统性的家庭治疗等等，它会很讲究家庭秩序和空间。实际上，它是文化上的个体的秩序和一个个体内在形成的秩序，它是否有冲突？当一个个体是否要去放到他文化的秩序上，他如果在秩序上，他在合适的序位上，它整体上发展就会比较顺利。我们观察个体，他如何被家庭系统的序列影响，当然这个是我在提供了一个这样广阔一点的视角，但是实际上的操作来说，操作我能做到可能是有限的。
方曼：还是make sense的，提供了另外一个视角去理解家排，包括现在的系统家庭治疗，我自己是受训的这个背景，我们在线下里面做这种家庭的雕塑，角色扮演这些，它其实就是空间感。就是一个位置，在那个位置上人的感受，以及变换一个位置后人的感受，就是内外的不断的交互的过程中，确实会对人以及他的疗愈发生非常重大的影响，然后又会直接去触及到整个家庭的能量流动。
Robin：其实这个也很东方，就是周易和八卦的部分。虽然我接触的也不多，但是我会和我大学老师去聊，她是周易的博士。我们谈命理，讲它的逻辑，实际上人和人之间是有逻辑的。当一个人有意训练自己去遵循，整个大的格局和小的格局的序列，他就是顺的。如果你一定要以个人逆天，你会承担很大的代价。
当然也要看个体背后的动力了，比较复杂了。但是就一个人内在序列是有意义的，比如说团体带领者，他为什么有效，心理咨询为什么有效？因为它提供了一个相对来说比较完整的序列，能够让来访者去安放，去学习这样的序列的结构。

09

方曼：太有启示了，好。我再回到我之前准备的问题上来，我们可以深下去探讨很多。你做的100个房子的故事，现在这个项目做得怎么样了？对，然后你做到现在有怎样的启示和领悟，你也不妨给大家介绍一下你正在做的这个事情。
Robin：做起来太累了。现在是这样的，我先说一下100个房间这个项目，100个房间是因为我想干建筑学又干心理学，是否可能把他们两者结合起来，所以我就觉得很好奇，我的假设是说人居住的空间对他的心理有很强烈的影响，它内在的空间也会释放出来，在外在空间呈现。
做这样的假设我就很好奇就采访了一些人，一对一太累了，跟一个人访谈三个小时，然后了解他，在谈的过程中，其实我在建构他的序列，访谈三个小时，我回来可能七八点就得睡了。就这么累，然后我也不挣钱，我想我就先放着，一对一的部分进行到这。但是我现在在做的就是在线上和线下，线上类似之前我们在这个workface柏林这里做的这个部分。
我们线下在做不同的议题，做一些主题性的团体，单次的主题性的团体，意图去探索个人生活的空间，不仅包含他生活的空间，其实还包含他工作的空间。我们现在进行了三次，每个月线下会有一次，每期主题不一样，上一次是进行到第三期。我们谈的是：你曾经深夜加班过的办公室。活动中就会谈到他对自我工作的认同，对自我价值的认同，对于他自己想要成为谁，他想要思考怎么样去和社会去产生接连的部分。
如果谈论家，可能更多是包含他个体的和他家族的部分，一个可能是更像过去的，一个更像未来，都有不同的视角。包括我自己在个体咨询的工作里面也会发现，比如说来访者会谈到他在开会，他要公共发言，老板提的意见他想表达，我就会运用这个空间的想象，说好像那个时候有个舞台在那里，你在考虑要不要上去。然后他会问我一些为什么我会问这样的问题，我说相比舞台的灯直接打到你身上，我现在选择把灯打到你前面，看你要不要走进去，去谈论你自己，我用这样的意向，如果这个人的感受比较深的话，就很快的去感受到空间，他就会有情感的表达，他就会更多谈他自己。
再回到100个房间这个事情，它其实是会触及到很多人的一些议题。
包括在我们访谈之前，放的《所爱之初》。我更加理解这个是一个共创的过程。其实我是一个心灵建筑师，说我去了解你是什么样的生活，我觉得你可以在心理层面上或者建筑层面上，你可以过什么样的生活。有一两次我还给了一点家具布置的建议，就很像风水师。当然家具布置的建议是我基于心理的视角去给，比如说有一个女生她想要有亲密关系，但不太喜欢养动物，动物对她来说太闹了，我说你养一缸鱼，水和鱼都是可以流动的情感，让它多一点流动去扰动空间流动，让她能够放松和松弛一点。
方曼：所以在做这件事，你的收获是什么呢？
Robin：确实会有。比如说我去采访一个家里收拾的非常干净的女生的家，回来我就把房间收拾了一下。收拾完了之后，我整个状态会变好。但是目前来说如果我个体在做这个事情真的太累了，目前还没有找到一个更好的去发展它的部分，所以我现在把它当成一个兴趣爱好在做。当然我知道这个东西深入一定会触及到潜意识，包括社会的潜意识。
方曼：其实你做下来的话，它就是一个非常巨大的人类学报告。你其实是在做一项人类学调查。
Robin：对。同样的，我说我在做这件事情，正好有一个朋友说，有一个在德国读人类学的博士也在做一个类似的事情。
方曼：你们可以一起做，或者你访谈他分析。
Robin：类似于这样的事情，当然我还是有挣钱的需求更多，所以这件事情我也没有太花精力。如果这件事情能挣钱的话，我是愿意做的。
方曼：你可以联系他，博士后是有资助的，他可以在这里面来给你报酬，这个也是可以谈的。
Robin：回头再说。我有一个警惕，这些年因为我接触到的东西就是一些很大的东西，理想化的东西，然后理想化的东西有些时候会太炙热，让艺术家抓到某些创作强烈灵感的时候，他要投身于它会被灵感所燃烧殆尽。这两年我开始就比较谨慎的去对待别人，它也是一个我内在平衡的过程。

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方曼：我们时间也不是太多了，我就再问两个问题就收尾。其实这两个问题还都挺大的，看看愿意回答哪一个。一个就是我的好奇，就是你现在做个案和团体，自己的时间和精力分配是怎么样的？然后另外一个就是关于一个咨询师的自我暴露，因为我是有感受说这种科班出身的咨询师是很回避自我暴露的部分，但做这种跨界创业的咨询师这个部分就还好。所以我也想知道你是如何看待这件事情。
Robin：这个事情是一个流变的过程，我们早期接触什么样的人，我们就认同什么样的规则和标准，去参照这个部分就形成一些定位。个体咨询和团体咨询的工作量，其实这两个问题是同一个问题，是一个很好的问题。

我对咨询师职业本身的反思，自我价值到底在哪里？我是否单纯认同我就是一个咨询师，还是别的什么身份？如果单纯只认同我是一个咨询师的话，意味着我可能要放弃我原来建筑师的身份，那些部分也是很宝贵的,也可能意味着我要放弃别的角色。

在咨询室里面，作为一个咨询师会有自我暴露的标准，在我看来首先它是一个工作，是服务于来访者和咨询师本身的，在我的态度里面，如果实在没有必要暴露就不暴露，这样子就不会干扰他的空间。当然有必要的时候还是可以去对这个空间进行扰动的。
这个没有必要说用自己很深的东西，我在亚隆那里学了很多东西，就是“此时此地”的部分，过往的历史它这种自我暴露可能不那么真实，但此时此地的暴露，此时此地的情感它是真实的，这个部分可能是可以触动来访者。当然，这个也是需要咨询师站在一个比较后退的背景去理解这个过程。

咨询师的工作不是为了自我表达，我一直克制在咨询室里的表达，但是来访者总是希望我表达更多。

包括我在写时光艺术心理的文章的时候，本身也是一个表达者的状态，他们也希望我表达更多，这里面当然也会有我的挣扎。

另外一个部分是我如何去看我自己咨询师的身份，我的个案数和团体小时数很少，相比其他工作５年的咨询师来说，我的这个小时数很少，但不代表我没有受过专业的训练，我专业训练不是不跟上，只是我的量少。
我反思的一部分，确实这几年我比较克制自我的表达，我也干了很多七七八八的事，有天我在朋友圈列了一下，为了活下来我干了哪些事，我干过各种各样的事，比如说做主播、跑去给建筑学的同学打工做设计、做过翻译，还开过课......七七八八的事儿。这些社会身份，我觉得也是有价值的，只是说怎么去呈现和彰显价值。
咨询师到底要在什么层面上工作，这也是要思考的。
我是作为个体咨询师针对个体工作，还是针对一个群体工作，就是团体工作，还是我针对更大的社群去工作，或是针对更大的比如说国家或者文化去工作，他所在的维度是不一样的。

没有人能够站完所有的维度，但每个人有一个比较适合自己的维度。

你看一下欧文.亚隆,其实他的自我暴露真的是超级多.因为他写书，然后这七七八八的，他也被美国同行吐槽说，他就是会写书，他的治疗有一些地方也有争议，比如和来访者一起合作出书。
当然他是厉害的，他在文化层面上影响了很大一批人，他的专业也是真的厉害的。这个就是意味着我们每个人要去摆脱原来的对权威的认同，去发展自我权威的部分，这个是无法回避的。一个人要面对自我，成为自我的责任。
这个责任也不仅包括你自己，包括对社会的。因为如果你去回避这个责任的话，这个社会是不会跟你互动的，你是活不下去的。
包括说你看，我可以用建筑师的身份去发声，我可以用咨询师的方式发声，我可以去以一个创作者的方式发声，当然它不会比一个纯粹的、经过长期持续的训练咨询师更专业，但是它能够服务到的是独特的人群。这些需要有个视角，这个还蛮重要的，就是咨询师本质上是一个服务性工作，他是要对客户服务的，你提供什么样的产品的价值，这个职业可能会放大很多理想化的部分，它是一个崇高的生命的职业，同时我们对这种理想化要产生某些警惕。对自我暴露的节制，某种程度上也是有一部分是我的理想化，这个是没有一个定论的。


但是我能够唯一定论的是：在此时我是真诚。然后尽可能去呈现我自己，这是我对这个世界最大的承诺。
没了。

方曼：特别美，这一段表达会觉得特别美。其实所有这些问题它不可能有一个唯一的答案，而且在这样一个多元化的社会，我们面对这样多元化的来访者，我们只能是在此时此地去面对非常独特的问题，是没有标准答案的。
Robin：回到我们一开始讲的图底关系，我们中国非常传统的图形，八卦图就是图底关系，它就是不断流变的过程，不断的旋转和互动的过程。可是对话本身，我们可以在这个方面尝试一点，同时也带着一些审慎去看这样的尝试，我是不是在这个方向能获得一点自由，然后我再去看我可以怎么样再去获得我的自由。
我之前写过一段话，就看了无问西东之后写了一篇文章后的一段话：“当个体去理解超乎自己之外的东西，之后他就获得了一种自由，他不再跟这个东西对抗，而他更加理解自己，未知的就成为动力的一部分。我们可以称之为生命力。”
就是我们在此间互动，人和人之间关系本身是很美的，至于恶的部分，我们对这个部分是有所坚守，我们去创造属于我们自己独特的生命体验和关系，我会发现我越做咨询越不知道我在干嘛。
方曼：你刚才那个已经给了我一个画面，就回到了最开始，你为什么会强调建筑师那个视角，对于你做心理咨询是很重要的，你会有一个上帝视角，当你站在那么远去看了这个点之后，你其实变相的也把内在的空间去拉大了。原来我访谈韩岩的时候，韩岩也说过这样的话，实际上心理咨询师做的事情是什么？在扩充人的内在空间，我们去打开一点再打开一点。你的焦虑、抑郁、悲伤也好，你有一个更大的容器了，其实你也就安住了。
Robin：对。我会想到你今天访谈的标题，像海德格尔讲诗意的栖居，我们怎么样在时空中存在？要如何在这个空间中去呈现和彰显自己、去呈现自己？它是否遵循你内在的规律，或者是你在宇宙之中去展现，它会呈现什么样的变化。我们如何体验历程本身？
这过程是会不断的流转，它也不是说某种特定的情绪。
因为关系是在变化的。就像小到一个分子的布朗运动也好，大到整个星际的爆炸，去进行这样的循环也好，它都是在看缘起缘灭，有这样一个过程。咨询工作中是很难跟来访者去讲这些的。我只能说陪伴一段时间，然后看看你所探索和纠结的部分，我们看看它有什么样的可能性。

尾  声

方曼：特别感谢。然后不知道聊到现在你自己感觉怎么样？
Robin：就挺好的。因为这种表达方式本身就很容易造成语境的孤独。
方曼：你指的是？
Robin：我用这样的方式在跟别人谈，在日常生活中是不太有可能就跟别人这么谈的。我通常会在我的老师们和专业同行们，主要有经验的专业同行们，而且是愿意听我讲这些的专业同行们去讲，这个会让我体验到我不那么孤独。
方曼：谢谢。我会把这个作为对我们访谈的一个肯定。最后能不能送我们一句话来结束今天的访谈。
Robin：这一句话，我不想用言说的方式。我用沉默作为表达吧。就是沉默的时候我们在相互靠近，你知道吗，它是互动的，我想一想怎么说。我用英文可能更能描述这个东西，这是一个Touching in the space的过程。或者是playing，某种程度上是个playing的过程。一个婉转的过程，对。不管这个space是一个什么样的space，在这个黑暗或者放松的或者是一个什么样的空间。
方曼：好，我们今天的访谈先停在这里，我们把空间开放给今天到场的所有的朋友。Robin可以休息一会儿，看看大家有什么想说的或反馈的，还有什么问题。大家可以把自己的画面打开。有哪些感受？听到什么？还有哪些困惑，或者是还有在哪些点上有一些好奇，想要继续和Robin交流的，我们可以先来沟通一下。

互动环节

Bonnie：我想请教你，如果不考虑赚钱这件事情的话。建筑师和心理咨询师，你会选择哪一个？
Robin：不考虑赚钱，那就意味着我可以按我的节奏去工作吗？
Bonnie：是。如果钱不是问题的话。
Robin：现在问我的话，建筑师吧。哈哈哈，心理咨询师有时候太累了。
Bonnie：做心理咨询师是一种什么样的累？
Robin：某种程度上他要把自己放在一个框架，这个框架比如说我也一直坐在这，某一些特定的框架。建筑师相对来说自由一点，比那个框架大一点。而且盖一个建筑还蛮有成就感的。你盖一个建筑，你可以去跟别人说我盖的这房子多好多好，你咨询师是不太可能说我做的个案多好多好。你盖了一个房子你还能带不同的朋友去这个房子，然后你做一个个案你就不可能告诉别人说，你看,这是我的来访......不太可能。
冯力：我刚才在听 Robin讲那个时间和空间，还有一个对话当中的停顿的长和短，我觉得说的特别有感觉。刚开始就觉得它放长，然后再加上后面的解释，实际上是增加了对话双方的一个空间，又给两个人造成了一个相互理解，或者说彼此在内在的那种空间上的连接，我觉得这感觉很奇妙.跟以前的我受训的这些大部分科班出身的老师，很多都是理论化的，教一些理论，一些技能。今天的分享完全是用一种建筑学的视角，那种空间，甚至是一种艺术性的描述，还有 Robin 的表达方式，我觉得是很跳跃的。但是会很吸引我，因为我还是有时差这会比较晚，有的时候听这个访谈我会累到最后基本上是没有精力，但今天我觉得一直都保持着一种高度的兴奋，很感谢Robin。
还有一个问题我想问一下你刚才说100个房间的事情，我想没有完全听明白，是你想去访谈100个不同房间的主人吗？了解他们现在的居住。是这样吗?
Robin：他们现在的居住以及包括他们曾经居住的空间。从居住的空间就会影响他们的人际关系和生活。访谈多了之后，你会发现什么样的人就住什么样的房子啊。然后你住什么样的房子，你调整了房子，生活状态确实会变化。
冯力：是，刚才我突然有一个奇妙的想法，刚才你说如果你做一个访谈，一次要三个小时，回来会非常累。确实我也理解，就是到了一定的时候说话多的话会很辛苦，我这突然冒一个idea，会不会把你想要问的问题或者用一种网络征集的方式去问到大家，然后回馈过来的信息，你做一个加工，有没有这种可能？
Robin：是有可能，但是我一个人就没有太多精力去想这个，我需要有一些专业的人来策划。我现在有在和上海的一个地面的，它是一个上海的老洋房改造的工作室。他们在帮我，我去带团体，然后他们就帮我去整理文字的工作。后面的策划，我觉得它是一个非常庞大的项目，短期内我可能也没有，你去找会发现现在有一些新媒体，他们也在做类似的探索，只是没有像我用这种视角去看，目前还没看到。
中国的风水就是类似于这件事情，中国的风水是一个有一些科学，再加上一点玄学的东西，我们老师说玄学这个东西无非就是混口饭吃。在科学的基础之上，做一点解释，（描述）可能会怎么样影响你的生活，然后他就有可能去收入一些钱。
当然它背后确实有很多的，比如说空间的布局，空间布局确实会影响人的活动，包括你对空间的感受会影响你的心理状态。
比如说为什么你房间不要住在尖角，不要有什么对着镜子这些都会增加你对这个空间的不适感，你的不适感增强了，你内在的感受不好了，你的日常生活的表现就会不好等等。
冯力：对的。我这个也特别有感触，我当时在厦门也是一个朋友过来，他是学原始易经的，当时我分享另外一个课程，后来我跟他私下交流，正好我当时有一套房子想要出手，然后他说这样，我帮你去看一看，看完了以后，因为那个是买了一直没住，他看完就说你有孩子，我说有，他说不要卖了，留给你的小孩住，然后又到我家里又去帮我看了我现在住的环境。他说，如果你能短时间搬离这个环境就不要改，如果没有办法搬离的话，你要做个调整，然后我觉得确实是有这样的一个就像您刚才说的玄妙的东西，弄完了一切都挺顺的，就是的。
Robin：自己的舒适感。
冯力：对。我的感觉是一种，因为我不是学建筑的，但是有一种直观的感觉，就像你说的，感觉舒不舒服？有没有尖角？如果你去了有个尖，有个角，或者是总会感觉到缺了点什么，就没有那么敞快，开敞，像我就觉得进到一个空间，我就希望比较宽敞，光线一定要好，如果很暗的话，像我们家的灯就一定要很亮。
Robin：是的。你有不同的空间体验，你内在的感受才会丰富。

对自己的感受越敏感，就能够去应对和理解这个世界越多，就更能在内在找到对应的符号系统。

我老说这种专业的名词。你内在会形成一个完整的对这个世界逻辑的理解，你内在越完整，你就越不会被很多外力所牵引。
冯力：常感谢，今天是打开了另外一个新的画面，让我这个咨询还可以做的这么有意思。
Robin：我咨询不是这样的，我咨询都在自己脑子里，表达的不多。我也做的不是特别好，我也是接受督导，但是我自己平常自己玩的时候就玩得挺开心了，不过确实也会觉得玩这些艺术的东西目前还没挣钱，我最近在整理，都想这些书可能以后不再看了。
但有一个部分我要补充一下，到现在觉得就是，我们人本来就有让自己生活得更好的能力，我们从最小最早的基本的教育就包含了那些，在我的课程里面，会讲那些我认为很核心的能力。我在一个核心的课程里说了一句非常简单通俗易懂的话，妈妈学好语文非常重要。
我不断的重复说这句话，妈妈学好语文非常重要，就当你真的会使用语言，它是一种符号，它是一种魔法，语言是魔法，语言是能够去和空间产生互动的魔法。为什么这么说呢，就是妈妈学好语言的话，你就有情感的功能，你有用语言去表达情感的功能，那孩子就有能力去映照出他自己内在完整的情感。孩子他就会对这个世界形成更完整的认知。
语文本身就包含了对这个世界的完整的理解，语言符号体系。

比如我们从小就学排比句，夸张，引用，你把这些东西放到认知心理学里去看这什么以偏概全，什么非黑即白，你不需要那么复杂的符号体系去解释说心理治疗是怎么回事，当然这需要一个过程，需要一个内在的一个比较完整的框架，但是当你去明白这些之后，你会发现一些东西是很简单的，没有必要那么复杂。
就我的代价，就这些年我去理解这些复杂的符号系统，我就觉得没必要，当然还有我再说一点，比如说小时候为什么我们要教小朋友写作文，写作文都是什么呢？请你写今天你这印象最深刻的事情，多么简单的一个作文，我们拿到咨询师里面就可以收几百块钱。然后你是怎么想的，你当时经历了什么？你那个时候就很难过的，很开心的，你把它写下来，你会怎么去......等等，沟通也是的，你跟员工沟通没有什么复杂的东西。
rongrong：我想问一下。老师说的那种时间空间，如果跟小孩子去沟通的时候，他们只有那么几岁或者是青春期也就是十几岁，他们能否理解到未来的时空，还是仅仅相对于他已经经历的以前和现在他们能感知或者是什么。
Robin：当然。青春期多么充满幻想，多么想象未来，然后他们的时空是很丰富的，你首先要进入到他们的时空，你才能理解他们的时空。就像是你跟小孩子对话你会蹲下来吗？你会把他举高高吗？让他去进入到你的时空。然后比如说他跳跃的时候，你是跟着他一起跳跃吗？他的节奏你跟得上吗？然后他的快，他的慢，你是怎么体验的？你再进入他的快和慢，你再去带动和分享你的快和慢，你的高和低，你的温度，你的感受。所以他们也是能理解的。
甚至都不需要理解，不需要理解，他们就感受和体验这些东西都会在大脑里面。我们大脑皮层就是在建构时空的神经突触，它就是在去建立对应的时空点，只是它没有那么被意识化，它没有被言语化。

Susan：我其实关注到今天分享嘉宾的主题，是因为看到他原来是建筑师，然后再到心理咨询这一块，从个体感受上来讲，我觉得空间确实非常影响最浅层的心情，这个层面上是非常的明显。
刚才有一位朋友也问到了应用在小孩子身上，因为我现在听你说，你在做家家长的疗愈，但我并不把它定义成治疗这样子的一个说法，更看成是一种同修的疗愈，通过故事会结合线下的一些公共自然艺术等等，我想问一下，在带线上团体家长这一块，不知道你有没有经验？
Robin：我没带过。我没带过线上的家长团队。
但是我觉得逻辑是一样的，你内在是否能够在线上形成一个空间，我不讲那么远，就是在此时此刻，你能否打开摄像头，让呈现一部分你的空间，如果你能够有这样的空间愿意去呈现给大家，你能够有足够的空间让大家去放置一部分自己在那里，而且你这个空间是稳定的话，我觉得是没有问题的。
当然我这里讲的是一个比较概念性的东西，它包含了你对时间的设计，流程的设计，你对他们内在空间是怎么组织的，有一定的理解。我不确定能不能回答到你，因为涉及到具体的工作，它有很多要做的事情。
比如空间有很多要素：点、线、面。
点的话，你如何去把不同家长的身上的点去把它串联起来，成为线，线和线之间如何在不同的时间内把它形成面，形成一个完整的体，形成一个整体。你如何是从整体的视角去看，点和点之间的联系，线和线之间的联系，以及整体之间它是如何流变到现在，我觉得讲的比较抽象，不知道你能不能懂。
Susan：不是特别懂，大概有一点点感知，因为比较早的时候就接触到断舍离，当时就觉得特别的认同。可能从那个时候开始，对空间对人心理，包括情绪等等秩序等影响就比较在意的。
所以我个人在这方面其实也是蛮想做一些探索，但是不具有你的专业能力，也在尝试在我开的家长课里，针对小朋友有一个自然艺术疗愈课。家长们偏向于积极心理学这个方向心理课。
然后还有一个针对家庭跟空间相关的叫幸福家庭空间课，可能跟收纳或跟空间的一些排序这些相关，但是我觉得可能在你的探索这个方向上没有那么深，更多的还是在关系和人与空间之间的关系，包括物品，还有色彩等等这些，包括刚才您提到的，比方说房间如果你的床柜的镜子等等这些从风水的角度上来讲，我不是从这个角度去解释分类的，可能从排序的角度上去解释它的，但探索的不够深，所以其实今天感兴趣也是想跟你请教一下这个方向的。
Robin：我现在要给你提供一个不同的视角，是我此刻应该如何向你请教，让你把这个东西做得更好。我刚刚才也在说建筑师的身份和咨询师的身份，只有你更知道你的服务的客户他需要什么，你自己能够提供属于你自己去应对你独特客户的产品，它无关于谁深谁浅，无关于什么更好或者不好，没有好坏之分，其实你在那个位置是更合适的，你怎么找到那个位置？这个可能更重要。我刚才听了你也用了很多方法，而且这个方法听起来也很不错。
方曼：我觉得回头Susan也可以专门单约Robin来进行这种专项的咨询。在这种跨界之间，我真的觉得你可以开创一个嫁接心理和建筑或者心理和空间的这样一个领域的。
Robin：所以我就应该做一些尝试。现在每个月在做的宝藏之旅，是一个介于心理咨询和知识付费的中间的一个产品。然后就建了一个社群，然后大家在里面要学习的学习，要讨论的讨论，大家这里面，我会更加的觉得，我不仅是一个心理咨询师。首先我要成为我自己。成为我自己意味着，我自己也是在社会结构上是有我的身份的，然后我也能够用这个结构去影响一些人去创造更大的结构。
所谓诗意的栖居，它也不只包含我个人的栖居，它要建立村庄甚至城邦甚至国家，它是一个过程是一个立场，而且它意味着我们要和更多人去建立联系，就建立属于我们自己的社区。然后我即便在这里面做一个普通人，或者是有稍微一点专业能力的普通人，也是为我们整个人类的共同发展是做贡献的，也会间接带着我自己往前走。所以它是一个共创的过程，这个可能是我到目前为止更加清晰理解的过程，我反而觉得咨询师的位置有些时候是有些限制，在我自己这里。
方曼：很显然就是像Susan刚才提到的问题和议题，你们是有共同的思考和探索的。同时你在探索你的部分的时候，也是在替一群Susan在探索，你并不是你自己，而且确确实实你也不仅仅是一个心理咨询师，你的命运就把你带到了这里。
Robin：哈哈！这一路有很多坎坷，我看你有一个问题问后不后悔跨界？
说实话，无数个深夜我都后悔过的。那坦诚一点讲是有的，就是因为这些复杂的感受和生命体验，就回答了一个关于生命的独特的答案，才让这些东西有价值一点，没有东西是容易的。
刚才提到Susan，我就反过来再说一句说，我们不是要向某个人学习，向某个方向学习。

回到团体带领者的视角上来看，我自己是团体带领者，团体带领者的任务，我觉得就是培养团体带领者，培养团体成员具有能力去影响他所在的团体，用他独特的方式去影响他所在的团体。

没有对的标准答案，而我们要考虑的是如何去向每个人学习，而不是像某个标准的权威，我在这方面有探索，也不意味着说我的答案就是对的，这个是最有价值的。
它能够让我们去面对世界的无序，发展出一些不同于原来模式的新的东西，然后像每个不同的人身上学习，去共创一个人类的共同体。饱和式救援也好，或者是派遣某些人去往一些未知的荒野之地，比如说科学家、探险家、艺术家，然后咨询师，大家都在各自的位置去拓展人类的疆界，这个就是我们存在的意义。
方曼：太棒了。我觉得我们就停在这儿，是个蛮好的点了。大家还有什么想要反馈的，然后没有的话，我想特别感谢，特别精彩的一场对话，也拓宽了我对于心理咨询从另外一个角度的理解，然后也感谢大家的到场。

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