人物访谈丨谭润：环保、女性权利和跨文化交流是我人生最重要的标记
嘉宾：谭润博士
主持人：费小曼
共话者：陈 慧
文字编辑：陈慧，米育莹，车抱抱
音频剪辑：陈慧，蒋超
设计排版：邓琳洁，陈慧、方曼
策划统筹：方曼
访谈时间：2020年9月11日
谭润博士Dr.Katatherine Tan
博士后，
康斯坦茨大学教育系替代教授，
德国比勒大学国际融合教育博士，
主攻融合教育特殊教育国际化研究比较，
融合教育特殊教育教师培训，
儿童情感和社交能力发展。
致力于中德文化的传播和交流、环境的保护
和绿色可持续生活方式的建设。
Research associate (replacing the junior professorship)
at the Binational School of Education, Konstanz University in Germany.
Research on inclusive teacher education, inclusive education in Asia (with a focus on China), early childhood inclusive education.
Apart from doing research to make a sustainable and high-quality education for everyone, she also dedicated herself to environmental protection, cross-cultural exchange and understanding.
开场
谭润：大家下午好或晚上好，现在是德国时间下午1点30分。首先非常感谢WorkFace柏林的邀请，感谢方曼，感谢陈慧和小曼的组织。
我叫谭润，我的本科是英语专业，同时也是一位英语老师。大概10年前在美国密西根州开始了我的研究生学习，当时选择跨专业从事儿童发展研究。在美国2-3年的研究生学习完成之后，出于对德国华德福教育的兴趣，我初步萌生了来到德国华德福幼儿园的想法。初到德国两年间我分别在海德堡华德福幼儿园和博登湖华德福社区做特殊教育老师。特殊教育老师的主要工作是怎么样把不同类型的残疾孩子融入到普通幼儿园或者是普通的小学教育当中。
在华德福幼儿园工作的过程中我对这方面的研究产生了浓厚的兴趣。于是从2016年到2019年期间，我在德国的比勒菲尔德大学开始了博士阶段的学习和研究。研究方向是融合教育，其中主要的思考问题是怎么样把特殊孩子融入到普通教育系统中。博士学业完成之后我在德国的康斯坦斯大学做替代教授。
我目前在康斯坦茨大学从事的主要工作是特殊教育和融合教育教师培训，儿童的情感和社交能力的发展。我对环保，女性权利这些话题非常感兴趣。我也一直在找一个平衡点，怎么样把我的科研和我人生价值中所追求的东西更好的融合起来。
今天非常的开心能和大家在这里一起讨论，也很期待跟大家稍后的交流。
图片中文字大意：
华德福教育
孩子以个人内部发展阶段为导向进行自我发展，从一开始每个孩子就是与众不同的。 这种发展完全依赖于成年人有爱的关怀，给予的温暖和保护。身体和情感的关注是每一个孩子以最适合自己的方式发展的最重要的前提。爱，关怀和精心设计的环境使其蓬勃发展，并在孩子中建立信任。 具有牢固依恋的幼儿会对其周围的环境产生兴趣。他需要从自身和世界进行多种多样的发现，并为自我本身的发展获得足够的刺激。 我们工作的基础是通过鲁道夫·斯坦纳的人体研究所获得的的孩子发展阶段理论。
位于德国的海德堡华德福托儿所
图片摘自http://www.waldorfkindergarten-hd.de/26.html
QUESTION 1
陈慧：好，谢谢谭润老师。那么我们直接开始今天的第一个访谈问题。谭润老师，您目前的学术研究和工作方向是特殊教育和融合教育，请问是什么契机或者原因让您选择了融合教育这个领域和方向？谭润：好的，谢谢。最初接触特殊孩子是在我本科大一，大二的时候。特殊孩子中最先有接触的是自闭症儿童。自闭症在咱们国内大约10多年前才正式得到承认，承认自闭症孩子是特殊孩子中的一类。其实在学术领域相比于国外已经晚了50多年，因为这个原因我开始对这个群体产生兴趣。大概做了差不多半年的志愿者工作之后，我就开始接触其他特殊类型的孩子，也包括农民工的孩子。不管是农民工的孩子，还是特殊孩子，他们在某种程度来说都是弱势群体孩子。我开始对弱势群体的孩子越来越感兴趣，因为这个原因，我当时在美国密西根申请了儿童发展这个专业。开始了更专业的学习。我关注的主要问题是，怎么样能够从我的科研和我的教学当中，能够让更多处于弱势群体的孩子回归到主流教育中，能够让主流教育给他们提供相同的教育机会。对，刚刚我也大概说了一下。美国研究生学习结束之后，就来到了德国的华德福幼儿园。当时我去的那一所德国华德福幼儿园中有大概一半的特殊孩子。里面有很多，比如说患有自闭症的，社交情感障碍的，滞后发展的，也有多动症的孩子。我当时是作为特殊教育的 educator，跟华德福幼儿园的老师们一同设计课程。因为融合教育相比于其他教育阶段，在幼儿园阶段相对来说要容易一些。因为在幼儿园，比如说对认知能力方面的要求就会低一些。所以很多活动孩子在幼儿园可以通过不同的形式完成。我觉得我所做的科研课题本身是十分重要和有社会价值的。现在在德国，由于两年前总理默克尔颁布的政策，越来越多的难民家庭也来到了德国，所以怎么样去做好难民家庭孩子的教育，还有移民家庭孩子的教育。他们带有不同的宗教，不同的文化，怎么样让他们融入到德国的主流教育当中来，我研究的方向也能发挥作用。总的来说，前期这样一个志愿者的经历，加上中期自己的一个实践的经验，以及后期我本身开始注重科研课题，让我走上了现在这样一条道路。
融合教育，亦称统合教育（英语：Inclusive Education），根据2009年联合国教科文组织的定义，融合教育／全纳教育是指增强教育体系职能，从而顾及所有学习者的需要。香港特别行政区政府教育局的官方文化中使用“融合教育”为中文用词，而英文用词则为“Inclusive Education”。（摘自WiKi）
QUESTION 2
陈慧：好，谢谢谭老师。第二个问题是在研究融合教育和特殊教育的过程中，您有没有一些有趣的或者是令人深刻的经历，然后您从中受到了什么启发或者收获？
谭润：还是挺多的，你刚刚问我这个问题的时候，其实我脑袋里也在不断的回想。回顾差不多7，8年特殊教育和融合教育的科研活动和经历。我第一个想到的是4年前我在德国的博登湖华德福社区参与实践活动，做特殊教育老师的时候遇到的一个叫尼古拉斯的小孩儿。
他患有自闭症。自闭症是一个谱系，它有不同的症状，尼古拉斯当时是属于比较典型的自闭症孩子。他的一些行为，比如说不断的重复说一些话，对具体的一些事物比较感兴趣。我和他是从2014年开始相处的。因为有自闭症的很多孩子，他们的共情能力稍微来说比较差一些。而共情能力不足的话就会影响他们与外界的沟通和交流，有的时候很难得到回应。所以对于当时的我来说，刚开始的时候跟他交流会非常困难，有时候得到的回应基本上是零。但是接下来我在跟他的相处和整个陪伴的时间当中，我发现其实有很多东西他都是明白的，都是懂的，包括我做的一些干预，我觉得是有收获的。最后我跟他建立了非常深厚的感情。
比如今天到教室，我坐在他旁边，不需要说太多的话，然后他会把手里的一块积木放到我的面前，想要表达的意思就是我想跟你一起玩。人与人之间典型的交流是需要双方共同参与的，最明显的特征是眼神交流，有眼神的对视，有共同语言的一个交流。虽然跟他的交流是非典型的交流，但是最后达到的目的都是一样的。所以我觉得特别感动，跟他之间创立这样一种非常信赖和信任的关系。
第二个比较感动的事情是我从2016年开始在德国的高校做教师培训工作，其实这些感动也是陆陆续续这些年积累起来的。每次都会有一些参加课程的老师，不管是什么科目的老师，他们会给我很多让我非常感动的回馈。记得是有一位英文老师，他当时给我写了一封邮件，我到现在都还记得。他们班里有两个多动症的孩子，有两个难民的孩子，算情况比较特殊的。他在之后的教学过程中用到了我课上讲解的一些方法，并在他的课程里面做了一些调整，效果很好。我觉得作为老师当自己讲解的内容对后来者真的有用的时候，就会很感动。对，我觉得这些点点滴滴，让我觉得我做的东西是可以做一辈子的。
陈慧：您分享了两个感人的故事。一个是有自闭症的儿童，他跨越了他自己本身的一个障碍，真的去依赖你，相信你的时候，我觉得作为老师本身是一个可以铭记的感动瞬间。另一个是说德国的老师们，他们的一种认真负责的工作态度。
自尊、自信、自强、自立
融合教育
QUESTION 3
陈慧：下一个问题是，其实中国的社会上也有很多特殊的儿童和特殊的家庭，如何更加温和且恰当的开展特殊教育，您有没有一些意见或者是建议给中国家长？
谭润：其实我个人会觉得这个话题对我来说很沉重。虽然我之前一直在国外，但是国内的很多关于特殊教育的研究我也是关注的。真正做特殊教育实践的，一些组织或者特殊学校，我跟他们一直保持联系。非常老实的跟大家说，我会觉得现在国内的特殊教育整体状况非常的糟糕。
我从很简单的一个点开始讲。我们谈到特殊教育或者特殊孩子的时候，首先脑袋里可能第一个想到的是他们是有残疾的，他们是有缺陷的，就是说有问题的，需要被纠正的，需要被改好的这样一个观念。这就是带着一种病态的观念去看这些孩子。首先这个观念我觉得是目前来讲非常广泛存在的，当然不仅是在中国，全世界都是这样。我们讲到的所谓特殊教育和融合教育已经发展到非常发达的国家，普遍来说对特殊孩子的认识还是停留在病理学的角度。这是第一点需要指出的一个大的观念问题。
第二点，我会觉得国家的政策方面需要做的确实还特别多。当然咱们中国在回应国际政策方面是做得很好的，比如说98年萨拉门卡这样一个对特殊教育和融合教育的全面呼吁，中国也是回应得很好。也制定了很多相关的政策。但是大家都知道，政策和实践中间永远都有鸿沟。很可惜在中国这个鸿沟也是存在的。所以说即使我们有一些政策，但是落到每个城市，落到每个乡镇，最后落到每个地方的时候，这样一个理念或者说理解就会有很大的偏差。
对！然后第三点的话就是一个文化观念的问题。我之前也做过一些研究，看中国古人对于特殊人群的看法。比如说孔子，他的儒家学说中对于残疾人的观点。中国文化里面对残疾人的理解也是认为他们是需要被保护的。我在上海收集博士论文数据的经历就是一个很好的例子。老师们不会去谈论说这个孩子他有自闭症，自闭症到底是什么，他们不会去讨论这个孩子有社交情感障碍，社交情感障碍到底是什么？他们不会去谈论这个东西本身，而是把它化作一个群体。咱们和儒家思想结合起来就是说，他们是一群小孩子，是需要被保护和被照顾的。所以第三点我觉得从文化的观念来讲，有一些观念还是需要有一个比较大的改正的。
第四点我会从比较实际性的一点——资源来说。这个资源它涉及到很多方面，比如说刚刚我讲的，国家有没有相应的资金来支持做这件事情。比如像之前我在上海做博士论文的特殊教育机构，他是长宁区市政府支持的。特殊教育老师会有补助，会专门去给他们设计一些相应的课程，他们会接受教师培训，同时他们跟华东师范大学有很好的合作，这些都是一系列的资源来支持这所幼儿园做融合教育这件事情的。
最后一点可能跟我们教育工作者直接相关，就是说国内的很多高校，包括师范学院，真正的把特殊教育融合到师范教育体系里面来的非常少，可能现在国内大概只有华东师范大学，他们有时候会讲一些关于特殊教育的课题，然后北京师范大学可能也会涉及到一些。相对来说特殊教育融入到普通教育老师的体系里面的还是比较少的。
所以说大家可以从宏观和微观的角度去看，我刚刚跟大家讲的五个方面，都是需要有很大幅度提升的，当然这不仅是中国，全世界都有同样的问题。
陈慧：谢谢您的分享。听完您的分析之后，我觉得国内的特殊教育情况是不太好。您的第一点里有提到，不要把有特殊情况的儿童当作特殊来看待，应该纠正观念。根据我自己实践经历我觉得这个现实情况是不太好的。我遇到的是一个多动症的儿童，他所在的整个学校，包括班主任，代课老师，同学们都一致认为他是一个难服管教的问题学生。当我遇到他的时候他已经全校有名了。他也确实具有多动症患者的基本特征，动来动去，坐立不安，难以平静，总是试图打乱周围学生的活动，个人常常陷入一种自我矛盾和痛苦之中。老师在多次教导没有效果之后，就慢慢开始采取暴力手段了，当然他也不甘示弱，和老师对打。在这件事上，老师们完全没有意识到这个小孩子是有特殊情况，是需要吃一定药物的，或者是做特殊培训治疗的，就是说他甚至连第一步认识并且识别这个孩子有没有特殊情况，可能都没有办法做到。因此我才觉得差距还是挺大的。然后您提到说高校里关于课程设置的问题，我所在的院系门前也挂了一幅特殊教育的牌子，但是在我们的课程设置里，我本科是教育学院，确实是完全不开设特殊教育课程的，甚至说我们自己是没有研究的，我们唯一涉猎的可能就是一些心理学的，或者儿童心理学的知识，但是专门研究和开展主题活动是没有的。
谭润：不好意思，我刚刚可能有点跑到我的科研课题里面就忘记了一点，其实你提到了很重要的一个点——家长这方面，我从大概10年前本科的时候接触的一些自闭症孩子的家长就能感受到他们艰难的处境。我觉得中国自闭症孩子的家长真的非常厉害，比如说像北京的星星雨，浙江，中国东部的一些城市，包括深圳，成立了很多家长社群。他们通过自学成立了很多这样的组织，专门结合一些国外的理论实践，他们会有专业的翻译，来做这件事情。包括之前海洋天堂里面的文章，它的原型其实就是北京星星雨里面的孩子。对，我觉得中国的家长真的是非常厉害，虽然说咱们社会或者说国家的政策也好，偏向也好，没有往这个方向去做很多的贡献，但是中国的家长会自己团结起来做一些事情。对于家长社群我会比较积极地看待这一方面。虽然这种现象的出现某种程度上可能是国家政策缺失的一个表现，最后没有办法，只能自己努力起来，大家互相支持。
陈慧：我也觉得是这样。其实这是一个契机，有的时候可能一个真正有用的，例如对特殊儿童帮扶组织的建立，或者是心理的治疗机构，很多时候反而是那些很有爱的家长，他们自发建立的，然后吸引了那么一群人，可能会越做越大，成为一个比较有规模的组织。如果只是单纯的设想从上面往下面，按照政策扩展普及的方法操作，其实是很困难的。
Eurythmy（优律诗美）是由鲁道夫·施泰纳（Rudolf Steiner）与玛丽·冯·西弗斯（Marie von Sivers）于20世纪初创立的一种富有表现力的运动艺术。它主要是一种行为艺术，也用于教育中，尤其是在华尔道夫（Waldorf）学校中，并且-作为人智医学的一部分-用于声称的治疗目的。（摘自WiKi）
QUESTION 4
陈慧：第四个问题，根据您在中国，美国和德国三国的生活和学习经历来看，您观察这三国的父母在儿童学前期，包括幼儿时期的语言发展，父母在陪伴上有什么不同?
谭润：非常非常好的课题，可以作为我下一个paper的主题。
我觉得肯定是有很大的不同的。我在做跨文化研究过程中认识到一个非常重要的点，就是在不断的探索不同的同时，也需要去找共同性。结合我自己的实际情况，我会从幼儿园课程设置的角度以及个人经历角度来聊聊这个问题。
首先从幼儿园的角度，就是0-6岁的幼儿园小朋友在语言发展层面。
我之前在密西根州立读儿童发展的时候，在我们密西根州立附属的幼儿园做过一年的助教工作，我觉得他们会把儿童语言发展作为课程的核心，语言发展是课程设置中非常重要的一块。这一点和中国，德国是一样的。以我比较熟悉的上海为例，我当时接触的一所幼儿园，它会将核心课程分成5块或者6块大的能力分项。比如说社交情感，语言能力，认知能力，它有不同的能力，然后针对每一个块它都有相应的一些课程活动设置。当时在美国也是差不多的。只是美国可能更加侧重于，通过设计一些比较有趣的活动，比如说每天都有大概一到两个小时阅读不同的故事。这个故事阅读它可能会通过表演的方式或者是戏剧的方式展现出来，有时候他们也会请一些家长来做阅读工作，所以说他跟家长之间的合作是非常紧密的。他们通过这样一些比较有趣的方式来达到语言学习的目的。在德国的话，因为我的经验主要是在华德福幼儿园，可能跟德国主流幼儿园还是有一点不同，相对来说它就更特别了。它会通过韵律，舞蹈来发展语言。比如说通过身体做一些动作把不同的字母表达出来。
所以我觉得综合来讲的话，德国会结合中国和美国的方式，它既有这种美国的比较系统化的通过讲故事，通过戏剧的方式培养儿童语言，也有那种比较松散的，像上海幼儿园自由阅读的这样一个状况，所以我觉得德国华德福幼儿园它可能相对来说比较全面一点，比较综合一点。
从父母的角度，我接触了很多已为人父母的国内朋友。他们很多都有留学经历，最常问我的一个问题就是：怎样实现孩子的双语学习。他们在幼儿双语学习的过程中也遇到很多的问题。我现在想讲一个比较实际化的操作方法。儿童语言学习需要有一个固定的时间，有固定的人，给孩子只固定的讲一种语言。不在乎数量有多少，而是在乎质量。可能年轻父母每天都忙于上班，但这确实是一个需要克服的困难。每天至少单独拿出时间来和孩子进行质的交流。
陈慧：您刚才有讲到儿童语言在发展的过程中，最好是定时定点参与，读多少读什么内容不重要。我在德国有观察过，他们的图书馆会提供幼儿阅读陪伴的服务，每天的下午3:00-5:00会专门有一个人来给孩子阅读，孩子们就坐在儿童阅读区域听书，可能偶尔也会有参与式的阅读，确实很符合您刚才讲到的点。
德国曼海姆儿童、青少年图书馆一角
Stadt Mannheim
Kinder- und Jugendbibliothek im Dalberghaus
QUESTION 5
陈慧：根据国内的一个情况，很多时候在儿童语言教育和陪伴上，反而是妈妈一直在参与，有时候妈妈非常的劳累，父亲的职责和任务可能就没有那么多，我觉得也不是说父亲不想参与，可能他也不太懂怎么参与进去。就这一个现象您有没有什么想说的？
谭润：我一直觉得父亲在儿童语言发展的陪伴上是不可或缺的。我认识的一些朋友，同事，在国内的很多父亲现在已经慢慢的开始转变对自己角色的定义了。
我经常会遇到这样一个问题，父母在孩子教育不畅的时候会给我发消息，让我去陪伴，去和他们的孩子聊。其实，最了解孩子的还是父母，最了解孩子的还是你自己。我去聊，可能过两分钟孩子就忘记了，并不会领会到心里，也不会做任何改变，所以最终还是要看父母。例如，我的一位朋友，他家里有一个青春期的孩子，也会有一些很正常的青少年的反抗情绪。我让他和自己的孩子聊。他说，我已经跟孩子交流了几百遍，没有效果。其实我心里不禁要问：你真的在跟孩子交流吗？包括你刚刚说的问题，很多父母会说，我真的不知道该怎么做。但是在你问专家或者在你问任何一个人之前，你自己有没有真正的去聆听孩子，了解他们想要的是什么？
可能大家会觉得是缺少方法，但是你身边有一个很好的帮手，那就是你的妻子，你的爱人，你们之间的交流非常重要。还有你上一次跟孩子坐下来一起看一本书或者是一起到大自然，或者是一起去做游戏是什么时候，上一次你完全没有看手机，没有看电视屏幕，跟你的孩子坐下来一起好好的说一说他今天学校里遇到了什么事情，有什么好玩的，是什么时候。我觉得这些都是非常简单的事情。有时候并不在于你每天每个小时每分钟每秒跟他相处，而是你回到家，放下手机，放下你的一些工作，跟他好好的吃个饭，跟他好好的聊一下，我觉得这个是更重要的。
QUESTION 6
陈慧：谢谢谭润老师。上面问完关于特殊教育，融合教育以及儿童语言发展这些相对比较和专业相关的问题之后，我们其实比较想问，您在之前的简历中写过，“在过去的十年中，在中国美国和德国三个国家工作和生活的我对不同文化的碰撞和交流以及自我身份的建立有自己的见解和体悟，请问您自我身份的建立经历着一个怎样的过程？关于自我身份的建立有着怎样的见解和体会？
谭润：好的。这个比较个人情感化和私人化的问题会让我......
好，我觉得这个形式非常新。其实我跟大家并不是特别熟，在这样一个大家庭里，因为work face这样一种形式，让我有机会进行比较深入的交流。这对我来说是一个挑战。
我是从大概2011/2012年的时候离开中国的，快十年了，这期间我在不同的国家生活和工作过。那时候在美国，我是我专业里唯一的一个中国人。近几年在德国学习和工作也基本上都是这样一个状态，就会觉得有一点孤独，有一点危机。而不是首先就会想到歧视，或者不融入这些观点。
其实刚到美国的时候，我经历过一段身份建立的危机感。当时会觉得跟大家的观念不太一样，所以我也没有太多的追求，一定要找到这样一个群体，参与到集体中，还要有一种归属感。我当时没有具体的去做这件事情，我就把自己整个的生活圈子放的比较open，比如说无论你是哪国人，我们有一些共同的话题，我们就可以成为朋友。当时通过这种方式，我认识了很多不同国家的人，然后也跟他们有了一些很深入的了解。包括对中国的一些比较片面化的认知，比较superficial的一些认识和了解，我觉得我也可能起到一些作用，比如说给他们解释，给他们展现更多面化的中国或者更多面化的中国文化。当时我非常开心，因为我觉得在这个过程当中，我也学习到了很多东西，把自己当做一个桥梁，让大家认识更多更全面化的中国。
大概经历了一年，我有一点危机感。因为听到很多关于中国的一些负面的声音，一些敏感的话题，就会想，难道中国真的是这么消极的吗？我开始思考要不要摒弃，不要这一部分了。现在，重新建立自己的文化身份。当时整个一年我真的是这样想的，我要作为global citizen，就是全球公民，不属于中国，不属于哪个具体的国家。我就作为这样一张白纸一样的存在，任何人都可以在上面画上一笔。这样的状况大概经历了一年。我又觉得有很大的问题，对。有时候会觉得我夹在中间，不知道自己的定位是什么。一个人生活在异国他乡，我觉得很多海外华人都有共同的体会，很多时候不涉及到政治的时候，大家都是OK的。但是一旦涉及到一些比较敏感的话题时，你会发现那种认同感，国家身份的认同感就会油然而生。
在美国的时候我会特别看不惯一些美国朋友们对于中国朋友们的认识。就好像这样的一小部分人就代表了所有的中国人一样，我觉得这是非常片面化的认识。与此同时我夹在中间，会觉得很难受。于是我就开始理清楚，自己到底是以怎么样的一个人而存在的，包括自由人和社会人到底是怎么样建立身份认同的。在美国研究生学习完成之后，我其实一直都在找自我身份建立的方向。在博士二年级的时候我觉得可以确定，自己到底要怎么样去建立文化身份。
我认为，这是一个很复杂的，但是其实又不复杂的问题。
首先我们在讨论一个人是什么样的人的时候，最直观的一个印象就是说他是黄皮肤，他有黑色或棕色的眼睛，他有黑头发。我们对于一个人的认识，都是从表面的一些身体特征识别开始的。但这个开始并不等于它就是终结的点，它是可以继续往里面更深入的。当更深刻探索的时候，你就会发现他讲的是哪国语言，他信仰的是什么宗教，他的价值观是什么？所以说你慢慢的去剥开它，像洋葱一样，一层一层剥开以后，你会发现每个人都是多样化的，每个人他都有不同的身份，每个人他都是不同文化的载体，你会发现每个人他的多面性。因此我最后就觉得，其实单纯的以一个国家的人去定义一个人是很愚蠢的一种方式。首先我就是一个中国人，因为我黄皮肤黑头发，这是不可否认的事实，但是如果你继续剥开的话，你会发现原来我可能也有一些西化的思想，比如说我追求自由，追求民主，你会发现原来在这样一件外衣下，它里面还有不同的层面，还有不同的想法和不同的思想，所以最后我不用去定义自己到底是什么样的一个人，我就确认自己内部一个核心的很稳定的东西，然后外面不断的加不同的东西，这样就很好。
因为到最后人类追求的东西其实都是一样的，我就不说peace and love了。其实刚刚我也跟大家说，现在对我来说，人生当中最重要的问题就是：环保，女性权利和跨文化交流。非得要贴标签或者对我的人生进行一个定义的话这三点就是我最重要的标记。
陈慧：也就是说国家或者是国籍这些东西在这个时候已经不是很重要的一个衡量标志。在我上学期的学习中也有一个不太好的关于身份认同的经历。就是我小组中有一个德国同学，她会当着我的面讲中国以前不太好的那一段历史，甚至表现出一副自己很懂的样子。那个当下我就会比较气愤。因为他们的无知，偏见或许还有一些别的原因。
但是慢慢的我就会理解他们，理解明白他们的这种观念从何而来。以我每天晚上看的 Tagesschau为例，就类似于咱们的新闻联播。
基本上一个月可能才会出现一次与中国有关的不超过5秒的短暂报导，也就是说，其实每个国家它都有自己的政治偏好，而对于个人而言如果不是出于某种联结或者兴趣，他应该也不太会主动了解一个在地理位置上那么遥远的中国。所以在身份认同中出现的外部眼光，我觉得是可以忽视的，他们不了解是他们的事。包括你刚才讲到的一个观点我也比较认同，不要以一个标签来衡量所有的人，就像我们不能以一个标签来衡量所有的德国人一样，他们之中确实有很多很开放的很好的很乐意去沟通的人，但是也有一些用他们所获得的有限知识去评价别人的人。
谭润：对！其实哪里都有这样的人。我想小小的再说一下我的感受，就刚刚你说的这几点。
首先我觉得现在国内有一个很严重的问题，就是前段时间我在微博看到，乘风破浪的姐姐中关于“人设”的概念让我觉得特别有趣。刚刚你跟我们在讲标签，我很快就跟人设的概念联系起来了。
我一直觉得，其实一个人的可能性很多，有很多面。用一个比喻来讲，像一个空心菜或者是包菜，它里面有很多层。
我觉得中国应该是一个很多元化的社会，咱们有56个民族，咱们有那么多省市，咱们有那么多不同的文化，不同的方言。中国是一个很多元化的社会，认识应该也是多方面的。不应该是这样很单面性的，以一个人设去定义一个人。
第二个是你刚刚说的关于片面化的报道，我想说的是每个国家，它因为政治形态，形体的不同，它们的媒体，不管是民主化的国家，还是非民主化的国家，不管是社会主义国家，还是资本主义国家。比如说德国的明镜，我很喜欢它的文章，可是像明镜这样这么有影响力的一个媒体，它在讲新冠疫情的时候，封面居然是中国人带着一个巨大的面罩，红色的背景下，人物拿着手机，标题写着 Virus made in China 。居然是这样的一个标题，这就是片面化。
你看，所谓的这样很民主化的媒体，独立于国家政治的这样一个媒体，它都还是以这样的噱头来抓住眼球。非常符合人们这种片面化和非常不全面认识的观点看事物的需求，因为它都是去迎合大众的，它也没办法给大家展现一个全面的中国。所以我觉得片面化的原因之一是不同国家，它由不同的政治的利益和政治形态所驱使导致的。
我希望全世界都应该共同努力去改变，而不仅是说，只是中国，只是德国。
QUESTION 7
陈慧：您刚才讲述了自我身份建立过程和感受，十分引人入胜。那么跟您的学术研究联系起来，特殊儿童他们的自我身份建立，您对这一方面有什么见解？谭润：特殊儿童的身份建立，其实我觉得这个是要跟社会对于特殊儿童的认识直接挂钩的，因为一个人的身份建立，不管是不是特殊儿童，一个人的身份建立都是有不同阶段的。首先是你跟爸妈的关系，你跟家人的关系，这样一个内部的身份建立，之后进入社会，社会有什么样的价值观去影响你。在这些影响下你建立一个社会人的身份，所以我觉得这个影响机制是可以同样用来分析这些特殊儿童的身份建立的。身份建立和社会认识是直接挂钩的。比如说在中国，大家对于特殊儿童的认识，相对来说还是处于一个比较初期的病态的阶段。那么特殊儿童想要建立一个比较正确的身份就比较难。以融合教育为例，如果你随便问一个人什么是融合教育，可能很多人的第一个想法是，把特殊孩子送到普通学校里去，这就是对它最狭隘的认识。当然有一个在国际上通用的比较广泛的用意，就是说所有的处于弱势群体的孩子，比如说因为不同的宗教，不同的文化背景，不同的性别，不同的年龄，不同的能力，所受到这种社会或者是学校的排斥，这些类型的孩子，包括我们中国农民工的孩子，他们怎么样回归到主流学校当中，同时主流学校通过改变自身，比如说课程的设置改变，评估环节的改变，学校自身去做改变，社会自身去做改变，让每一个孩子都能得到同样的机会。回到刚刚所讲的点，包括他们怎么样去建立自己的身份。我觉得如果这个社会，它对于不同，对于差异，对于多元，已经达到了一个正常的态度。比如我现在跟大家说：大家好，我叫谭润，来自中国，我在德国这边工作，我有社交情感障碍，或者说我在社交情感方面有一些问题。大家如果能把我前面对于自己的介绍跟我后面说的我可能有社交障碍同等认识的话，那就证明这个社会已经达到了很好的文明高度。大家不会觉得这很奇怪，不会觉得最后一点不太一样。这个是一个理想化的状态，也是我们科研者的一个希望。历史上无论是女权运动还是黑人运动其实都是社会认识的拓展，是社会文明的进步。现在女生和男生一样工作，黑人和白人出入一间餐厅，没有人会觉得奇怪。我始终怀着希望，现在所看来的很困难的、很不正常、很有挑战性的一件事，可能在未来的二三十年通过我们所有人的努力，就会成为一个常态。我们会在街上看到一些特殊的孩子，跟我们一样，在一间咖啡店里一起喝咖啡。比如说自闭症的孩子，可能因为户外环境的嘈杂，去角落里静一下，但大家都会习以为常，毫不在意，因为他就需要这样静一下，而不是觉得这就很不正常，这个孩子出了什么问题。所以每当想到这个场景的时候，我会觉得做这件事情很有意义，我觉得在不久的将来它都会成为常态。对，就跟之前的女权运动，黑人运动一样。
QUESTION 8
陈慧：好，谢谢。倒数第二个问题，您刚才有讲过对环保和可持续发展比较感兴趣，就这一个点来说，您有没有什么现在生活中在做的或者是比较想分享给大家的?谭润：好的。我觉得我可能会比较兴奋，这个是我最近非常热血的一件事情。关于环保我觉得是很重要的一件事情，每个人都应该去做的一件事情。我本身是四川人，大家都知道四川出美食，我们四川的美食真的很好吃。也有很多出名的东西。比如名城——成都，比如传统的菜系——川菜，比如有名的菜单——回锅肉、宫保鸡丁，一大堆都是跟肉有关。无论是前几年刚到美国的时候，还是近几年刚到德国的时候，我完全没办法想象吃素，觉得少了肉，人生就少了很多乐趣。因此一直以来我都是通过其他方式，比如不使用任何塑料来参与环保的。我昨天看到一篇文章，是一篇专门讲述德国致力于环保的内容，里面提到，如果每一个人在我们有生之年，平均来说如果大家都用环保型的纸，比如说册子，卫生纸或者笔记本，一个人一辈子可以拯救35棵树，很大的一个数字了。对，我觉得有时候人类确实是需要一些数字来提醒的，当这个数字摆在你面前的时候你就无话可说了，我当时会觉得特别感动，每个人小小的一些行为习惯，如果真的做好的话，真的是会有很大的影响的。我就决定要在吃方面进行根本性的改制。德国这边有机食品的认证有不同的标准，之前方曼跟我讲过demeter，这个牌子就属于一个非常高的level。又比如说我现在居住的德国南部的一个城市，有一个叫Alnatura的超市，它的东西全部都是有机无农药的，里面卖的肉食，在动物饲养期不是放在笼子里面，而是在一片草原上饲养。每天吃的东西，喝的东西，用的东西我就开始去那边购买，我慢慢发现，其实不吃肉也是可以做到的。在德国有一些很好的商店，里面的商品就是没有任何塑料包装的，你自己可以拿盒子或者是拿袋子去装你想买的东西，数量都可以自己去称。
现在全素对我来说还是非常难，所以我就给自己规定的每两个星期吃一次，那一次的话我会觉得我真的是在享受，上一次吃肉的时候真的去嚼肉的味道和它的筋理纹路。自从开始这样做之后，我会去珍惜每一片肉，觉得每一片肉都有一个很好的味道，这本身也是一个很好的心灵学习的过程。最后一点的话，我很想做一个平台，以联合国的可持续发展目标为指导思想，通过做一些公众号，分享一些国内外做的好的理论理念，比如像周五的 Friday protest。然后我也请一些在环保界做得比较好的人士做一个跨学科的交流。对，这个是我可能接下来一直会想做的一件事情。
QUESTION 9
陈慧：最后可否请您分享一句话，作为我们今天正式访谈的结束。谭润：我们讲的话题涉及的还是挺多的，总结的话可能就比较困难。如果非要给大家说一句话，那就是，人生真的是有无限可能的。我可能是有感而发，因为之前很多朋友让我看乘风破浪的姐姐，说这档节目完全是对国内30岁女性的一次革命。30岁不应该是一个女人最棒的时间段吗？我觉得可能是因为中国的社会体制或者文化概念会对咱们每一位女性，包括今天在场的男性，会给予很多的设定和限制。大家有时候会觉得疲惫，会有心无力，没办法去追逐自己想要的东西。我觉得其实人生真的是有无限的可能性的，我老实告诉大家，我每天都觉得自己才18岁，我觉得我每天都得做很多事情。当然也是因为我够幸运，还没有宝宝，所以可以到处搬家，去不同的城市，去不断的探索。我觉得每个人的生活都是很精彩的，每个人都可以给自己的人生添加不同的可能性，不用给自己设限。也许你现在没办法马上辞去工作，做一个全球旅行，但是你可以从去一家从来没有去过的咖啡店开始。从小的东西开始做，去认识一下你没有认识的人，看一下你没有去过的地方。其实这跟环保是一样的，也没有办法一蹴而就。不过我觉得你可以把它当做一个人生目标，一小步一小步来做。最后用一句比较有哲理性的话，每个人的一小步才有我们人类的一大步，我觉得每个人都可以在这一大步里面做出自己应该有的一小步。谢谢大家。
自由提问
费小曼：谢谢谭润老师给我们带来的精彩座谈，谢谢陈慧。现在是北京时间晚上9:15，最后15分钟的时间现场的观众朋友们可以和谭润老师直接互动，提出问题或者分享此刻的感受。PAUL：非常感谢谭润老师的分享，感谢小曼，陈慧的主持。很有缘分我今天能够来到这里。因为就在一周前我突然得知特别要好的朋友，他第二个孩子，一个大概将近两周岁的男孩，在北京的一家医院诊断有自闭症倾向。听完这个消息我还是挺担心的。之前也没有接触过，听到这个词我有一种好遥远的感觉。当时他也问了我一些问题，但其实我是没有概念的。之后通过朋友的辗转介绍认识了北京七彩路儿童行为矫正中心的一位心理咨询师。这个机构在北京似乎还是不错的。听完您的介绍之后，真的觉得很感慨，我也认为如果从人类的多样性和差异性来讲，它可能只是某一类人群。他们不是生病了，只是与普通人稍有不同而已。儿童行为矫正，这个名字听起来就会给我一种不太舒服的感觉。我想问的是，把孩子送到类似这种特殊儿童治疗中心，是不是选项之一？我知道问题很复杂，因为自闭症有很多的类型。在没有确诊之前其实很难做判断，只是说在可能的菜单选项里，这是不是一个可能，或者说就北京（国内）现有资源来说，儿童治疗中心至少是一个可选项，除此之外有没有别的可以做的事情。谭润：这确实是一个很难抉择的问题。听完PAUL你刚刚的讲述我可能没有办法从非常实际的角度教你具体怎么做。因为它同时涉及到孩子的成长，以及他以后的教育。当我们去想计策的时候必须要考虑国内的大环境，因为中国确实现在这方面的专家非常的少。二是这样的康复机构也是凤毛麟角，还主要集中在大城市，所以资源上非常缺乏。第三点，从很多西方国家的科研来讲，自闭症的孩子越早参与治疗越好。对，所以说我不会立刻给你一个意见说不要去，因为可能会耽误他康复的时间。因为越早治疗的话，可能行为矫正相对来说成效会好一点。刚刚说到自闭症有一个谱系，而且每个孩子的症状都不太一样。有一些孩子可能只存在个别的行为习惯，但是可能他的认知能力方面和正常孩子差不多。甚至有一些如果在自闭症谱系中往另外一个方向走，它是艾斯伯格，可能也会出现一些高智商的孩子，像我们所知的很多天才类型的人，他们都有一些类似的症状。所以首先是要相信专家的一些评估和推荐。从我个人的角度来讲的话，我会给一个意见，当然也只是希望。希望父母能够不要太早的给孩子贴标签，虽然孩子被送到这样一个机构去，可能会参与一些行为矫正的活动或者课程。我希望父母在孩子做这件事情的时候，不要给他太多的设定，也让他能够像一个正常孩子一样，有多方面的发展。我知道要做到这个其实是非常难的。因为这个社会，就像您刚刚说的，您听到自闭症会觉得很遥远，然后就觉得好像有很多贬义在里面。所以我觉得这个社会环境对每个人的认知影响是很大的。希望父母在这个时候一定要坚强，对于孩子的认识还是要从孩子本身出发。父母也可以去网上找相关的社区，从社区中获取能量。其实中国自闭症孩子的家长真的很厉害。他们已经发起了很多不同的组织。70年代也是美国的家长开始倡导自闭症孩子权利，所以国家才将特殊孩子权利写进了教育法，我觉得在中国也有同样的发展趋势。因为一个人战斗实在太孤单了，所以我非常建议他们去找这样一些群体，在中国是有的，每个城市都有。李斌：这场讲座让我对特殊儿童有了更深的体会。刚刚谭老师在讲的时候，其实我心里还是感觉蛮沉重的，特别是在中国的这么一个强大的背景下，我是做心理咨询工作的，偶尔会碰到一些特殊家庭，比如唐氏儿童的家庭，多动症儿童家庭。有的时候虽然前期做了很多的准备，引导父母接纳他们的特殊孩子，却一直觉得这是一个很艰难的过程。怎么说呢？当我此时此刻想到曾经的场景时，依然会有很大的触动。关于谭老师的分享，给我的整体感受是，能够感受到那种教师身上所具有的很多美好的部分。比如充满活力，阳光和积极的状态。你在不断推动这件事的时候让我有很大触动。更让我觉得，当有更多人来做这件事的时候，这个世界就会变得越来越美好。谭润：我非常感动，非常能体会你说的感受，谢谢你的分享。子容：大家好，非常感谢主持人和谭润老师分享的这些内容，我还蛮受益的。我有一个朋友，他的儿子就是自闭症儿童，非常困难，所以我特别能理解这一点。我的一个困惑点是，到底要不要把特殊儿童送到特殊教育学校，还是把他们放在普通学校？我的顾虑是，特殊教育学校有一定的优点。比如说特殊教育学校有一些专业性的老师，他们可以给孩子特殊帮助。专业老师在特殊学校给孩子针对性的训练，肯定可以改善和帮助他们提升生活技能和学习能力。但是如果把孩子送到特殊学校其实也在无形中给他们贴标签，这个孩子可能也会自我认同，慢慢就有一种心理上的劣势。家长会被周围的人歧视，说孩子是傻子，疯子什么的，被迫贴上各种各样的负面标签。也可以像融合教育，把特殊儿童放到普通学校里面，让他们像普通孩子那样享受正常的教育。可是问题的关键在于这个孩子毕竟是特殊的，在某一些方面他可能存在短板，例如在学习上面他就是比不上正常的孩子，所以在成绩上他可能要拖班级后腿，他们在班级会受到歧视，很多同学就会欺负他们，他们可能就会变成弱势群体。特殊教育学校和普通教育学校各有他们好的地方和不好的地方，所以老师我想问，您从专业的角度分析，我们要怎样寻找两者之间的平衡点，或者怎样去评判它，尽量做到选择的最优化。我们也没有办法谴责老师，因为现在毕竟是一个按成绩论的教育现状。就是按照成绩来评什么奖金，哪个升级，这些乱七八糟的就都在一起。所以对于老师的话也是一个纠结的点，如果我的班里有几个这种特殊孩子，我要怎么办？谭润：好，谢谢黄子容先生。我觉得您说的点非常的实际，这个问题有点像刚刚在和大家沟通的过程中我讲到过的理论和实践的鸿沟。前段时间我也在想，怎么样让这种以考试为主的，最后要去量化学生表现的 performance 和发展公平公正多元化的融合教育实现共存。这个课题和黄子荣先生提出的疑问其实不谋而合。如果基本的评判一个学生，一个老师，一个学校的概念没有改变的话，很难，真的很难做到真正的公平公正的教育。当然这是一个大方向的问题。最近几年我开始在国内做一些小范围的 pilot study，一种实验性的项目。比如说和一些学校沟通，给他们倡导一种新的教育思维理念，然后让他们去实践，最后验收实验效果。如果做得好的话就全国推行。融合教育的实践不仅在国内小学，甚至中学都有开展。就像您刚才说的，问题非常严重。从学生层面来讲，大家都会歧视特殊孩子，而老师会觉得特别有心无力。因为一个班的学生那么多，他们又要考虑到不同的考核标准，到最后基本上都没有任何实质性的进步。融合教育的实验也流于形式。除了这些之外我也接触了一些将融合教育做的非常好的老师。这些老师们同样有应试考试的压力，受到来自社会各界，各个群体施加的压力，但是这些老师可以把融合教育做到一个完全不同的层次。我就分析了一下，他们能够做到这一点的影响因素其实有很多。首先这些老师之前就有一些与特殊儿童相关的经历，例如之前就接触过特殊儿童或者他们的家中本身就有特殊孩子的亲戚，或者自己的孩子就是特殊的。第二点是这些学校之间，班级之间以及老师之间都有很互助的关系，是互相帮助大家一起的。有特殊孩子的班级不是独立的个体。融合教育一个人是没有办法办到的。其次教师会和家长合作。我就发现，家长和教师是一种非常亲密的合作的关系，双方真的都是为了孩子着想。例如他们开家长会的时候，永远会主动的吸纳特殊孩子的家长，让特殊孩子的家长成为他们之中的一部分。第三个点，虽然这些学校也有应试考试的压力。像上海它可能竞争压力更大，但是这些学校有一些比较特别的校长。校长的领导力具有很大的作用。我很难去总结说到底该怎么做，有一个万灵药，包治百病，但是我会觉得可以给黄子荣先生的建议就是说你要去综合不同的因素去考虑，更多的是要跟不同的人交流。因为我觉得作为一个教育者，其实每一个老师都是愿意让每一个孩子学习的，可能有时候因为外在的这样一个评论的机制，各种各样外在的一些因素会影响他们的初心，但是只要是跟老师保持很好的交流，跟学校保持很好的交流，跟其他家长保持很好的交流，形成一个有机的互动的这样一个环境，是可以产生很大力量的。子容：我最后确认一下，您的主张是融合教育好些还是特殊教育好些，当然这个不是说yes or no，就是您更加偏向于哪一点？谭润：我肯定是偏向于融合教育，这个也是我人生的理念跟想法，但也就是一个理想化的状态。现在一些北欧国家已经开始在做了，例如在丹麦的一些大学开始培养特殊教育的老师。就是他们既要学习普通教育，同时要学习特殊教育。他们尝试把两者融合。德国做的比较好的一点是国家政策倡导的比较多，很多学校也都有相应的特殊老师。尽管如此，问题还是很多，例如普通老师和特殊老师如何合作，有很多玄妙的关系在里面，力量关系的处理，专业知识的不同，所以说他们会有很多具体的问题。我的愿景是希望有一天特殊教育和融合教育能够走在一起，然后两者共同来为这些特殊的孩子或处在社会边缘的这些孩子提供最好的教育。子容：好的，非常感谢，我的问题得到了解答，谢谢。浩子：我今天是作为家长参加活动的，吸引我的主题是教育。我有两个小朋友，现在在我身边的是小的小朋友，今年7周岁了。例如像她这个年纪的小朋友，怎么培养他们与那些和他们不一样的小朋友（特殊孩子）更好的相处？我不知道怎么引导她和她姐姐去跟这些不一样的小朋友相处，作为一个同伴去陪伴和参与，或者是更好的去认识这些不一样的小朋友。谭润：我觉得特别开心，大家有没有发现我们今天的 group，我觉得非常神奇。因为在浩子提出问题之前，我们都是从特殊孩子和正常孩子这两个分开的群体来讲，讲述他们怎么样去融合，特殊孩子和家庭怎么样去适应或者他们该怎么做，都是从特殊孩子的层面出发的。现在马上来了一位家长说，我们作为正常孩子的家庭，我们需要怎么样跟孩子说，让他们接受不同性。我觉得这已经是一个非常完美的融合教育的例子了，它已经在我们今天的聊天当中诞生。我觉得陈慧，如果我们之后有机会再合作的话，你问我什么时候让你感动，就是这个瞬间，这就是我会记在心里的瞬间。你会发现其实两个不同群体之间，有时候双方是很想去认识对方的，很多时候只是缺少一个契机，有时候缺的就是一张大家可以坐下来聊的桌子。这点让我非常感慨。这几年中西文化的碰撞让我也有同样的体会。我觉得中方西方其实对双方都很感兴趣，但是有时候缺乏这样一个机会，让大家很公平开放的对谈，像我们今天这样，像浩子这样的一个问题，就是很哲学式的，已经到了人生意义升华的这样一个层面，我觉得非常棒。首先非常感谢你，你让我觉得希望是无限大的，不管在哪个社会里面。我现在回到你刚刚说的具体的问题上来。首先我觉得他是一个非常有趣的话题，就是说怎么样让孩子觉得不同肤色，不同宗教，不同文化背景或者不同能力的孩子，让他们觉得这种不同是一个常态。从家长的层面就像你刚才说的，学校可以请一些特殊学校的老师。这是非常好的一个开端，你们已经打下了很好的基础。我觉得可以继续往这个方向走，以不同的话题，不同的课题，请不同的家长参与，可以更好的让大家来了解社区的力量，让大家来了解多样化的力量。接下来是有一些具体的事情要做，第一点让他们平时阅读的书籍中涉及一些多元化的东西。比如说像我们在做的科研课题里面，很重要的一点是给幼儿园，小学，中学的孩子读的书本中，里面有没有关于所谓“特殊孩子”的设定。比如里面有没有坐轮椅的小朋友，或里面有没有社交障碍的小朋友，里面有没有唐氏综合症的小朋友，这些都是很重要的。这就与华人在国外的情况是一样的，为什么有时候华人处于边缘性，原因在于很难被看到。比如说在新闻节目里没有华人的面孔，或者是总统竞选，州长或市长竞选的时候没有华人的面孔，这种声音是缺乏的。所以我觉得无论是一个社会的融合，还是在家庭里做融合，首先你要找到这个声音的存在。我觉得很多家长是愿意的，但是市场上这些图书类型相对来说少一些。上海长宁区特殊教育指导中心主任夏峰，他一直研究如何在国内绘本中融入更多特殊孩子的角色，他们现在做的这些事情，作为家长可以积极响应他们的倡导。第二点我个人不太推荐这些孩子们看媒体平台的一些节目，我更推荐的是让孩子们去社交。作为家长可以请一些特殊小朋友和他们的家长到家里面来玩，做不同的活动，办Party，一起读书，通过这些细微的小活动，让他觉得可以邀请每一个朋友到家里来玩，可以跟每一个朋友建立不同的关系。当然我觉得最重要的还是家长平时跟他们的谈话当中要传达的态度和想法。比如说在街上看到一个坐轮椅的人，你跟他怎么说？车上看到一个小孩，他一直在很大声的讲话，你会跟他怎样解读？这些是影响他最深的，毕竟他会看父母是怎么样认识社会和世界，才会建立起自己的认知。这点上我觉得您做得很好了。最后今天能够被邀约，我觉得我很开心。浩子：谢谢博士，今天我收获很多，因为我一直也坚持让小朋友去理解多元的差异，他自己也提出说要接纳包容。但是国内校园环境的现状是，身边的同学，朋友虽说有高矮胖瘦的不同，有学习成绩的差异，但是“多元”的状态其实几乎不存在。所以我这样的群体，确实很小众，且不容易被察觉，被察觉的时候也是因为大家觉得他们需要帮助，需要去做慈善，需要做公益。但是小朋友之间站在平等的视角去参与的不多，像您前面提到的包含“多元人物”的图书也很难购买到，所以我接下来会特别去留意这样的作品，让他独立理性的去理解多元，也让他去尝试更多，谢谢博士！
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