专访｜粲然——“育儿大V”、作家、创业者，她用爱寻找通往孩子心灵的途径
文 | 王欣婷
图 | 粲然
《旅伴》这个故事我读了很多遍，不论是童话还是后来改编的绘本。在准备采访粲然前，我在酒店里又读了一次《旅伴》，竟又差点流下眼泪。来厦门前，我跟我爸爸说，这周一不能回家吃饭了，我要去厦门。我结婚后，每周一全家一起吃晚饭，算是我们家一个约定成俗的习惯。爸爸听到我周一不回家吃饭，眼中抑制不住地流露出满满的失望。
《旅伴》是一个关于孩子与父亲的故事。粲然写作的灵感来自于自己的父亲，以及儿子和先生的关系，但是，她希望这个故事以及故事里所蕴含的父爱对所有的人都是开放的。
“对一个故事来说，它需要无限的丰富性，这个丰富性是传递它的人增加的。每一个人在传递故事的时候，都会把自己的感受放进去。”粲然说。
是的，《旅伴》一次又一次地打动我，因为我也想到了自己的父亲。
和粲然约在三五锄的基地见面，基地的四楼用于办公，地方不大，人很多，每个人都很忙碌的样子。好不容易找到了一个适合采访的地方，刚开完会的粲然赶来了。她一见到我就连说了好几个谢谢，谢谢我大老远过来采访，说得我都不好意思起来。粲然说话是“闽南式”的，很酥，很甜，很温柔，听得我的心都温暖起来。
粲然生活照
粲然的“走红”应该是从《骑鲸之旅》这本关于亲子共读的书开始的。读完这本书的人，很多都会好奇粲然的儿子米尼是个什么样的孩子，一定是那种“别人家的孩子”吧。可粲然一次又一次强调，不不，他只是很普通的孩子。在她看来，共读最重要的是和孩子心对心的爱的交流，是一份珍贵的礼物。如果一定要谈共读的功用，应该放到孩子的一生去看。
在米尼出生前，粲然曾“出走”家乡厦门，远赴北京工作。多年后，她又义无反顾地回归家乡，因为她认为孩子需要在自然中生长，也需要有自己的根。米尼三岁前每天在海边玩上三四个小时，在为三五锄选址的时候，粲然也固执地一定要找一个离海近的场地。
采访一结束，粲然又匆匆赶去继续开会，我也很快开始返程的旅途。出租车开在环岛路上，海风拂面。我想，一个享受过大自然抚慰的人，一定会想把这些传递给自己的孩子。
关于《骑鲸之旅》和亲子共读
“原来世界上还有另外一种阅读方式，这种阅读方式是重复地读。”
爱阅公益：《骑鲸之旅》可以算是您的“成名作”，也是“转型”的开始。能聊一聊这本书的创作过程吗？
粲然：实际上在写《骑鲸之旅》之前我就是一个文学女青年，出过一系列小说。但《骑鲸之旅》的确改变了我。并不是因为这本书的成书，而是在做妈妈之前，我的阅读方式是尽量去探索未知，不停地去读各种各样的书。
做妈妈之后，我从孩子两个月就开始给他读书，这时候我发现，原来世界上还有另外一种阅读方式，这种阅读方式是重复地读。
因为孩子很小，他会要求你不停地去读某一本书。有的书非常简单，但是我得读上上千遍。
从开始读绘本之后，我忽然间理解了晨钟暮鼓的老和尚的感觉。有的时候并不是你发自本心地想去再读它，但是有某一层心灵更高深的魔法要求你去进行这样的阅读。这个魔法可能是爱，再往上面走，可能是信仰和一种情感需求。这个时候，阅读就不仅仅是获得信息，或者是去感受作者的心灵。因此我开始感受到，阅读可能还蕴含另外一个更深层次的东西。
像我这样一个“一直都非常傲慢”的文科女青年来说，一本书看完就像攻城掠地一样，等于获得了一个城市。但是跟孩子一起阅读后我发现，重复读会把你所有的傲慢磨平。有的时候你喉咙已经很痛了，但孩子还需要你读书；你觉得这本书已经倒背如流了，但孩子还觉得远远不够。那时你才会发现，这件事情对孩子的意义和你预想的迥然不同。
举一个例子，有一本非常有名而且非常好的绘本叫做《小塞尔采蓝莓》。 我孩子大概是两岁的时候读了那本书，读了大概几百遍。有一天他把那本书放到我的床边，然后跟我说：“妈妈，你给我读《小塞尔采蓝莓》。”
《小塞尔采蓝莓》内页
他边说，就边用脚跺了一下地板。虽然我给他读了几百遍的《小塞尔采蓝莓》，但他心里觉得小塞尔的蓝莓就是用脚去踩的，因为他那时候从来没有采过东西。然后那一天我就带他去采草莓了。
骑鲸之旅这个过程，第一肯定是阅读方式的改变。 第二是我真正理解了词汇、情感和情节或者是很多细微的东西，它们通过共读，在人的初始阶段给心灵互相之间造成的影响力。
关于怎么会成书，最大的原因就是，在我孩子三岁前，我们每个白天都在海边玩。从这里沿着海岸线往下走，十几分钟，就能看到我的家，离海特别近。每天晚上，一身沙地走回家。夜里，就开始共读。这样奇异又平常的日子，我想把它记录下来。
粲然和米尼在海边
爱阅公益：在做妈妈后，是如何了解到这么小的孩子就能开始和他一起阅读了？
粲然：跟许多妈妈一样，我的启蒙是读了松居直一本讲述共读的书。在我孩子两个月大时，有人送了他一套绘本。其中有一本书叫《脸，脸，各种各样的脸》，这是一本大色块的书。我的孩子那时特别小，躺在床上连动都不会动，只是一小团肉，我把书放在他面前，却感觉到真正阅读者的那种聚焦。最神奇的是，每当我翻页，他口舌之间会发出“嗒”的声音，就像和我相应和一样。
《脸，脸，各种各样的脸》内页
我相信，不仅是我所见，每个家庭、每个父母都曾在和婴幼儿共读时获得过心灵的“奇迹时刻”。就是这样的“奇迹时刻”鼓励我们的共读成为自觉自愿的行为。
我也觉得共读这件事一定是薪火相承，一个家庭一个家庭地延续下去，延续到我们家，也会一直延续下去。
爱阅公益：您还是很愿意去尝试和探索的，很多家长可能觉得给小婴儿读书不可思议。
粲然：我觉得这就是《骑鲸之旅》说的，你在心灵的大海上遇到一只小鲸鱼。一开始，你觉得这种形式的沟通“不可思议”，但慢慢的，你会真正看见灵魂“心有灵犀”。亲子阅读很重要的一点是，阅读并不是传授知识，而是探索对方的心灵。共读是孩子和大人之间共同的互动，无论什么年龄、什么身份，都是平权的。
爱阅公益：您这本书叫《骑鲸之旅》，具体原因您在书中也有解释，那为什么会是用鲸这个动物做比喻？
粲然：首先我和我的孩子都以大海为心灵的依靠。大海是人的心灵和潜意识。鲸鱼是最聪明的海类动物，但它依然跟人是有隔阂的，就像小婴儿没办法向大人表达，或者说用人的方式表达。对于我来讲，在孩子还不能完整地表达自己，但是具足人的所有情感和感受，他们对于我来说就是心灵层面上的小鲸鱼。
爱阅公益：对孩子来说，他们有不断重复阅读一本书的需求。对于您自己来说，重复阅读后也会不断得到新的感悟吗？
粲然: 大量的绘本重复阅读彻彻底底改变了我。举个例子，1月份时，我去北京参加一个活动，在活动上，我讲了一本非常重要的书，叫《怪杰佐罗力》。这是蒲蒲兰今年要主力推的一套书。这套书是日本的国民漫画，但长达五年时间，这本书在中国并不受欢迎。在这一系列所有漫画里，它宣扬了一件事情：小狐狸佐罗力要做淘气天王，他无论怎样都要做坏事。在之前中国父母的理解里，这种事情是不被允许和提倡的。
但我的孩子非常喜欢《怪杰佐罗力》，我们一本一本读下去，读了三四年。一开始，是我喉咙冒烟地读，后来，他自己一本一本啃。再后来，我们社群几千个孩子一起热读，都非常喜欢。
在这并非偶发的“现象级”阅读反馈中，在这样年复一年重复阅读的过程中，我忽然间理解了，原来对孩子而言，可以做坏孩子、做淘气天王这件事，对他的人性是一个完整的支撑。
再举个例子，长谷川义史有一本书就叫做《噗~噗~噗》，整个书里面都是一些象声词。如果我只是一个大人，我没有用爱孩子的眼光去看，我会觉得这书非常浅、莫名其妙。 但婴儿都喜欢这本书，对“突然像我们一样说话的成人”露出甜蜜的笑容。孩子引领我们看见阅读和心灵的深邃之处。
爱阅公益：也就是通过孩子的反应，您又会从不同的层面理解同一本绘本？
粲然：是的。
爱阅公益：在米尼出生后是全职妈妈，还是有工作？
粲然：我一直都在工作。但因为工作性质，可以在家办公。
爱阅公益：工作、带孩子还有写书兼顾会觉得困难吗？
粲然：不觉得有困难，哪怕现在非常忙，我也不觉得这样困难重重的生活不美好。我不喜欢夜生活、也不大逛街。有大量时间专注地阅读、做我非常热爱的工作，以及陪伴孩子家人。
爱阅公益：您觉得从小持续的共读对米尼有什么影响？
粲然：这个问题很多人问过，我总觉得这样的问题后面带着一个陷阱，引导我说出共读让他变成了一个非常优秀的孩子。但我觉得这其中没有因果关系，米尼依然是一个非常普通的孩子。可能他会喜欢看书，但他跟其他孩子没有区别。
母子俩一起阅读
这件事情就像是一个木匠的孩子可能会更接近木头，一个有书的人家的孩子更接近书一样，是环境使然。但共读会让他变成怎样的人，是没有任何因果论的，这只能是放到他漫长的一生当中去看。也可能未来我的孩子会变成一个彻底不爱读书的人。只不过，作为妈妈，爱的表达和爱的时间我都给出去了，这是尽我所能给予他的、家庭的礼物。
爱阅公益：这本书出版之后，会担心被专家说写得不好之类的吗？
粲然：这本书出版后，很快我就开始全国巡回演讲，当时是2012、2013年。当时曾经有一个出版人跟我说，你知道吗？其实在出这一套书之前，我们觉得这套书的流行是不可想象的。
在2013年之前，从红泥巴的阿甲老师他们开始，中国进行绘本的普及和推广已经大概有十年的时间了。但是很长一段时间，大家都觉得0到3岁的年轻父母不会给孩子买绘本，因为很贵，而且0到3岁还不一定听得懂。
到了2012、2013年已经开始有了一些转变。并不是《骑鲸之旅》有多好，而是因为大量年轻的智识父母成长起来了。他们会仅仅因为“爱”和“美”（而不是“教育”）主动拿起绘本。以至于到现在，6年之后，这件事情成了一个特别普及的事情。
我那时并不担心别人怎么说，自己就是以一个普通妈妈的身份，来写个人的经历和感受。
爱阅公益：书里您也提到米尼小时候每天在海边玩三四个小时，您觉得与海的亲近对米尼的成长有哪些影响？
粲然：这种影响也是很难在生命初期显现的。 我只能说，因为我从小是在海边长大的，我能够确认，童年中长期相伴的自然图景，一定会在某个阶段，对心灵进行反哺，对生命产生祝福。
我们现在闭上眼睛，如果能够回想起小时候某一段跟自然深刻的、单独的连接，它会让你更稳定，会让你的回忆更深远，因为自然一定是跟你说过什么，只是我们没有记忆。
我不能说与海的亲近一定显现出了什么好处，比如说他是不是更强壮，没有；是不是更有想象力，我觉得也很难说；是不是更聪明或者更坚强，我也觉得他就是一个普通的孩子。
这件事情应该放到他的一生里面去看，一个有故乡和故乡有恒定的自然去陪伴他的人，他一定是受过祝福的。
粲然和米尼在海边玩耍
爱阅公益：您书里也提到你们家是“双城家庭”，您和米尼如何面对和处理与父亲和丈夫的分离？
粲然：有很长一段时间我先生在北京工作，也经常回来厦门。一般是他在北京工作两三个月，然后回来全心全意地陪我们一两个月。我也有说过，我觉得这样的方式总比一个我是为了孩子留在这里，满腹怨言的父亲更好。
但这样的状况的确会给我和先生之间的亲密关系造成疏远，因为我很习惯什么事情都自己去扛就好，不会去求救，但这样对亲密关系是有损害的。所幸他现在已经完全地回到厦门了。
对于亲密关系，无论你怎么调整，“双城家庭”都会有它的缺陷，只能说你怎么去理解和带领孩子去理解这件事情。
爱阅公益：我也去网上“八卦”了一下，看到您先生是青年翻译家？
粲然：对，他翻译了很多的童书。还记得他翻译过一套小学生很喜欢的儿童文学，叫《黑湖小学历险记》。在米尼的学校里，老师叫孩子们拿一些自己爱看的书去填充班级图书角，然后我先生就献宝一样拿给他儿子说，你可以把这一套拿去。米尼说：“我想带《佐罗力》去。”我先生还是想米尼拿他翻译的书去，于是就坚持说：“你可以跟老师说一下这套书有什么不同啊。”然后米尼浑然不觉地问：“啊？有什么不同？”
[美]迈克·塞勒 著 贾里德·李 绘，李剑敏 译
关于童话创作和绘本《旅伴》
“这些故事是一个妈妈埋藏在时光里的表达。”
爱阅公益：您也写了多篇童话，收录在《你是世上最好的妈妈》和《妈妈菩萨孩子佛》里。能聊一聊您写童话的过程吗？
粲然：其实写童话跟《骑鲸之旅》是有交集的。《骑鲸之旅》记录了我和孩子共读的过程。《妈妈菩萨孩子佛》是我孩子睡着以后，我把自己编的，想他长大些再一起分享的故事记下来。
每个妈妈都有自己小小的野心和期待，作为文青妈妈，我的野心是，我的孩子不仅仅读别人写的故事，也读妈妈写给他的故事。
爱阅公益：所以《骑鲸之旅》和童话创作算是同步进行？
粲然：算是的，差不多都是孩子一岁多的时候开始的。我所有的童话都像留给孩子未来看的情书。这些故事是一个妈妈埋藏在时光里的表达。对于妈妈而言，也是稚嫩的。孩子未来能不能接收到这封信，我觉得很难说，但是我已经表达了。
爱阅公益：创作这些童话的时候，读者对象都是您儿子？
粲然：其实每个人写东西时，都会有个内心的倾诉者。对我而言，刚做妈妈时我心里涌现出无限爱，对未来又有很多的向往和焦虑，我就把这样新鲜而浩大的爱、新鲜又浩大的焦虑和向往，全写成了童话。
爱阅公益：故事灵感也都是来自于您日常生活中跟儿子的相处？
粲然：对，比如说《被遗忘的佛像》这个故事，我们家边上就有很多小庙，我们也常去玩。所有的故事都是在每天方圆三公里以内跟他一起去过的地方，经历过的事情。
爱阅公益：《旅伴》是您许多童话故事中的一篇，为什么选择这一篇改编成绘本？
粲然：其实我有好几个童话故事都已经签出去做绘本了，不同的画家的速度很不一样，马岱姝画这一本绘本，我们也磨合了三年。
为什么选择这个故事？对于我们两个共同的原因是父亲，我父亲曾经得了一种罕见的脑膜炎，昏迷了很长时间。岱姝在她年少的时候就失去了她的父亲。我们两个人对这件事情都有共鸣，就选了一个父爱的故事。
爱阅公益：之前认识马岱姝吗？
粲然：完全不认识。她在创作的过程中仅仅看了文本，她并不知道我们家发生的事，我也始终没有告诉她。我觉得这个故事写完以后就不属于我了，它属于所有的阅读者。
出了书之后，我们开始做宣传活动。在第一站，我们开始来说书背后的故事，我就把我父亲的事说出来了。马岱姝非常吃惊，问我为什么不告诉她这些。
我说，每一个人在写作的时候一定有一个潜在的对话者，可能是你的儿子，可能是你的爸爸，可能是其他人。但这个东西太狭小了，对一个故事来说，它需要无限的丰富性，这个丰富性是传递它的人增加的。每一个人在传递故事的时候，都会把自己的感受放进去。
岱姝刚开始画《旅伴》的时候要了我儿子的照片，她想把孩子画成我的孩子。后来她画了半天找不到感觉，她就把孩子和大人画成了非常共性化的模样。这让我更喜欢。这样就不代表这个故事只献给特定某个人、某些人。这个故事以及故事里所蕴含的父爱对所有的人都是开放的。
《旅伴》内页
爱阅公益：您在创作《旅伴》的时候从自己和父亲的感情出发，有没有加入先生跟儿子之间的互动？
粲然：会有一些对话和内容是我看到他们两个互动之后的反思。比如说爸爸带孩子的时候经常会很不耐烦，以及这不耐烦之后蕴含着的爱和担心自己做不好的焦虑，比如孩子对父亲的崇拜。这种亲密关系之间的互动我跟我爸爸之前一定也有过，但是长大了就忘记了。可是当我看到他们的时候，我就会对这样的关系有更多的理解。
爱阅公益：这本绘本您说创作了三年，这是一个怎么样的过程？
粲然：因为岱姝一直都在西班牙，这个过程一般是互相之间来来回回不断沟通，她改了很多次稿，到出书之前的一个月都还在改稿。比如书最后的那封信是米尼写的，到了最后一个月才决定要这么做。当时我的孩子完全不会写字，最后他是把字像画画一样画上去的，画了一天。
爱阅公益：您和米尼共读这本绘本时他有什么感受？
粲然：他很喜欢，但他没有感觉这件事情就是我的。我觉得这样反而好，对他来说，等到他长大做了爸爸，他一定会觉得这些东西是很特殊的。但在现在他的人生阶段，这件事情又是不特殊的，这对他来说也是一个好事。
《旅伴》内页
爱阅公益：米尼现在到学校会很骄傲妈妈是作家吗？
粲然：不会。他经常跟我讲，他有个同学的爸爸是罐头厂的，他觉得做丝丁鱼罐头这件事情很骄傲。米尼有作业要写爸爸妈妈是做什么的，以及他们做件事情有什么意义。 因为我先生也做童书翻译和出版，我们跟米尼说，我们是儿童的魔法王国的使者，我们是看门人。 但是这个比起罐头厂我觉得还是弱了一点，他还是比较喜欢罐头厂。
关于三五锄微塾
“我们通常认为孩子的问题只需要在孩子身上解决，但这几年深耕教育，发现教育本质依然是家庭乃至社区系统问题。父母爷爷奶奶也需要是终身学习者 。”
爱阅公益：听说三五锄现在有微塾了，微塾是什么形式的 ?
粲然：微塾相当于一个社区儿童培训的社区店，它不仅属于孩子，也属于家庭。我们通常认为孩子的问题只需要在孩子身上解决，但这几年深耕教育，发现教育本质依然是家庭乃至社区系统问题。父母爷爷奶奶也需要是终身学习者 。
我们的社区店有各种各样的联结，爸爸妈妈可以在这里玩，爷爷奶奶也可以在这里玩，家庭永恒的关注点不能只在一个孩子身上。游戏、学习、成长和连结，是每个人延续一生的任务。
父母、祖父母进行各种活动
爱阅公益：微塾会有什么样的课程？
粲然：微塾有三套核心课程，第一套是学习力的课，也就是数理逻辑的培养。比如说我们这边的小朋友，他们可能从三岁开始进来，他们会接触到大量的桌游。我们不教算数、不刷题，我们锻炼的是捕捉思考的过程。
微塾的孩子基本上上小学前就会打麻将了，从一年级到六年级，数学当中会有大量的加减乘除的各种算法。可是数学还有很重要的一个方面是逻辑和规律，我们学习力的课会培养孩子的逻辑和规律。
第二个课程是绘写。我们现在总是在说写作，我自己也是一个写作者，但是未来一定不只是文字写作，未来的表达一定是多媒体的表达，图像、视频、文字等要素杂糅在一起。我们的绘写课从一开始就引导孩子用多媒体的、多种多样的表达方式去进行表达。
第三是通识课，通识课就是跨学科的课程。通识课内容落点在人类文明的五大时期：古希腊、文艺复兴，唐宋等，孩子们通过通识课去穿梭人类文明。
同时，我们的孩子从很小开始就有PBL（Problem-Based Learning ）的课程，所有事情他们都共同讨论，共同商议，共同解决。
比如说我们有一个老师要结婚，他们就组成一个婚礼筹备组，来给老师布置所有婚礼上的项目。我们会加入很多的社会力量，像拍摄、司仪、服装、蛋糕店的帮助等等。
孩子们的婚礼筹备组
又比如孩子们喜欢唱歌。去年我们进行了小巡星全国巡演项目，孩子们在全国六个城市的独立书店，言几又、西西弗、钟书阁、三联等进行巡场表演。
孩子们的唱歌巡演
其它的时间我们还有营地、游学等活动。
爱阅公益：以前我以为你们的微塾是那种全日制的学校。有想过做那样的学校吗？
粲然：我们觉得其实整个公立系统的教育已经非常系统化和完整化，现在所说的未来教育，我们愿意去做它的补充。家长的焦虑是并不是我要哪个，而是我能不能让我的孩子在这当中解决他现在的问题——他需要文凭，他需要考每一次单元考——以及未来之间的关系。我们乐于面对他们的焦虑去提供解决方案。
爱阅公益：现在微塾有多少学生？
粲然：因为我们才开了两个多月，微塾线下这个点现在有一百多个会员。线上我们联动了近六十万的年轻家庭。
爱阅公益：那线下这个点最多能服务多少人？
粲然：极限是一千多人，但是我们最直接的目的并不想做一个体量的极限。所谓的社区店，我们希望以教育为切入口，进行社区和家庭的良性联动。
关于米尼出生之前
“爱变广博了，就被重塑了一次。 自己被重塑了，表达也会被重塑。”
爱阅公益：在米尼出生前您就进行很多文学创作了，还出版了《季节盛大》这本小说集。
粲然：对。
爱阅公益：《季节盛大》这本书读起来跟《骑鲸之旅》很不一样。
粲然： 是。这种变化不应该说是写作的变化，而是自己的重塑。爱变广博了，就被重塑了一次。 自己被重塑了，表达也会被重塑。
爱阅公益：您在厦门长大，对吧？为什么会选择一直扎在厦门？
粲然：对，这里是我的故乡。虽然我在北京呆了八年，但是对于我来讲，我希望我的孩子能够回到他的故乡，我希望我的孩子是一个有故乡的孩子。那个地方有什么？他回忆起来，就能回忆起那个地方的感觉。
未来他们一定是全球漂移的一代，如果这一代人没有曾经在童年时确认是自己的地方待过，那么他会没有根。
爱阅公益：北京生活久了也能成为第二故乡？
粲然：后来我们也在北京买房，但是我希望米尼生活在大自然旁边。在北京他可能要穿越很多高楼大厦，才能一周一次地去大自然。但在这里，海就是他的海，是他每一天的生活，他非常熟悉。
爱阅公益：您从小就特别喜欢读书？
粲然：对，我爸爸也给我买了很多的书，我爸爸是一个老师。那时候没有电视，没人在家的时候我就自己看书。
爱阅公益：家庭对您的影响很深？
粲然：曾经有一段时间我会去背离这些东西。我是读师范毕业的，研究生也是在师范大学读的，但是我很讨厌做老师，我不想去走我爸爸以前走过的路。我不愿意定在厦门，所以我就跑到远方去了。
但是我后面发现，其实最后认定你身心的东西并不会背离你的本性，你不需要去抵抗什么，因为那些东西最后还是会回归到你身上。
爱阅公益：就像现在您做教育，其实也是另外一种方式做了老师？
粲然：我不把我做的事情仅仅界定为教育，我觉得就是和孩子或者和这个生态圈一起去探索更接近内心的途径。
爱阅公益：现在还会想写以前那种文学小说吗？
粲然：会的，我觉得我以后一定也会再写，但是我觉得这件事情并不是一个任务。每个人都在寻找自己的人生意义，表达当然是人生意义的一种存留、传播和很重要的礼物，但是人生意义这件事情并不是靠某一个东西去选择的，不是做幼儿机构，也不是写作。他可能是你自己所有的生活方式，我不限定这种生活方式是什么。
爱阅公益：如果说用几个词来形容自己，您会怎么形容？
粲然：我希望是——非常美，非常美，非常美。
—THE END—
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