采访时间：2022年8月；采访人：赵晖；现场摄影：黄箭锋；来源：阅读与成才；编辑：曹誉儒；审核：吴问涛；核发：石恢；
《阅读与成才》：曹老师好，这两日北京暑热骤退，抬头已经是秋天的云了，大家都感慨老祖宗的节气拿捏得太准了！秋天里的第一个问题，我们想请您谈谈您的那些演讲和讲座。您经常受邀参加儿童和青少年的阅读活动，和孩子们在一起时，您会跟他们分享自己的阅读体验吗？曹文轩：我每年都会有很多场讲座和演讲，而这些讲座和演讲，大多是讲阅读的。我会告诉孩子们，书是一种具有魔力的物质，它既具有创造力，又具有摧毁力。它的能量也许超过核能，甚至远超核能。一个人读书，十个人读书，成千上万的人读书，这些能量汇集在一起所产生的是一股很难预估的巨大能量。它也许能颠覆世界或创造新世纪。正因为它具有魔力，所以才有秦始皇和希特勒焚书的历史事件发生。有些书，只一本就能改变天下。一本《论语》铸就了儒家体系，从某种意义上讲，塑造了中华民族；一本《塔木德》，成就了一个犹太民族；一本《奥义书》影响了整个印度文化；一本《共产党宣言》，给世界带来的是什么？是天翻地覆。我写过一部名为《大王书》的长篇，那里面有一本书—— 《大王书》，就是这样一本具有魔力的书。那个放羊的孩子，正是凭借这本王书的启示而夺得了天下。最后，这本书化为漫天大雪，覆盖了因多年战争而满目疮痍的大地。“书”在这部长篇中被神圣化了。这些书是书中之书，是王书，是改朝换代的大王书。如果说具有如此巨大力量的书并不多，但由书而形成的山、形成的海，其能量一定是更大的。人类今天拥有的文明，离开这书山书海，是不可能想象的。我们既可以将博尔赫斯的“沙之书”看成是一部具有魔力魔性的书，也可以将它看成是书的隐喻，它实际上不是一本书，而是书山书海汇集而成的一本其页数多如恒河之沙的书，一本让我们无法穷尽的书。我们在书山书海攀登与徜徉，同样能感受到这种无奈、这种惊慌，因为我们实在无法读尽这些书，我们越是阅读就越感到自己的阅读所得，不过是沧海一粟。但我们不必为此而忧心忡忡，因为不只是你一个人在读书，而是无数人在读书。正是合力阅读，才使我们最终成为书山书海的主人，使知识产生了无可估量的能量。我会在给孩子们讲阅读的意义时，让他们大声朗读我送给他们的话。如果我觉得声音不够洪亮，我会让他们重新朗读，直到我认为声音已经足够响亮了。我的目的就是要通过这样的方式，让孩子们记住这些话。
《阅读与成才》：一个国家实现宏大的抱负，可能不是一代人通过努力就可以实现的，而是需要一代又一代人持续不断的努力。而阅读，可能在这一代又一代人的努力中扮演着非常重要的角色。您在给孩子们讲阅读的意义时，会向他们讲到这一点吗？曹文轩：有时我会讲到。我会告诉他们：阅读是实现民族愿景的必由之路。我们始终在勾画民族国家的未来蓝图。我们有极其宏大的抱负，我们立于“世界民族之林”的梦想从来就没有停止过。但，不将阅读作为根本性命题包括进来，实现这一切有可能吗？答案大概清清楚楚地在每一个人心中。也许那个叫“犹太”的民族可以直接告诉我们一个铁一般的答案。犹太人口不足世界人口的 0.3%，获得的各种奖项却占到了诺贝尔奖总数的 22% 以上。耶稣、马克思、爱因斯坦、弗洛伊德、奥本海默、毕加索、伯格森、海涅、门德尔松、卓别林、胡塞尔、洛克菲勒、卡夫卡等等，这些犹太人在很大程度上影响和改变了人类社会的进程和路线。没有犹太人，这个世界也许不是这个样子。没有一个叫马克思的犹太人，会有这样一个中国吗？肯定不会。那么是什么原因导致了他们的强大？是因为人种的缘故—— 他们是优于其他人种的人吗？没有任何科学研究得出这样的结论。其情形倒恰恰相反，他们在历史上是很不幸的。他们一直被描绘成劣等民族——一个与魔鬼做交易的民族，曾遭受过数次大屠杀。希特勒的罪恶当年如果彻底得逞，也许今天就看不到这个民族了。是犹太的宗教所产生的力量吗？尤瓦尔在《今日简史》中回答得很清楚：不是，根本不是。我们能有的解释就是：一、犹太人勤劳、刻苦；二、犹太人对读书极其重视。其重视程度达到：阅读是一种信仰，阅读是一种宗教。他们对书顶礼膜拜—— 正是对读书的永远重视，使他们始终占领着精神和知识的高地，中国人的巴别塔也只能是书籍的垒砌。书书成阶，步步登高。只有当我们将阅读作为民族国家的要务，全国上下以阅读为先，神州大地阅读蔚然成风，民族国家方能大昌大盛。在这个话题之下，我还会讲到：一个聪明、智慧的民族一定会克服夜郎自大的狭隘民族心理，明智而坦然地选择吸收全人类的经验和先进知识。而要获得全人类的宝贵经验和知识，其主要途径显然是对全世界高质量图书的阅读。所以，当年梁启超在目睹中国之落后时才说：中国现在“当以译书为第一要事”。回想当年改革开放，其重要的一步也是译书。正是这些书促成了伟大的思想解放运动，正是这些书推动了改革开放不断向纵深发展。没有这些书所提供的全人类的先进经验和知识，我们可以自豪地看到今日之中国的荣耀吗？然而遗憾的是，我们却没有想得起来做一个重要的题目：书与改革开放。我们应当正确理解“民族自信心”，正确体会“民族自豪感”，胸怀开阔、落落大方地阅读无论哪个国家、哪个民族的优秀书籍，从中获取先进的经验和知识。我们世界地位的提升和话语权的获得，是建立在对全人类先进经验和知识的无条件接纳之上的。而这一切都离不开书，离不开阅读。我们当铭记这一朴素而永恒的道理。曹文轩：阅读是人类最优雅的姿态
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《阅读与成才》：您刚才提到的“书与改革开放”真是一个非常棒的研究题目，希望相关领域的学者和学子能就此深耕，好好做起文章来。您的回答也让我们领略了一位博士生导师的学术敏感度。我们的阅读教育其实跟导师指导学生做论文很像，成人对孩子起到的更多的是引导、协助的作用，整个阅读过程还要靠孩子自己全情投入、用心体味，才能收获成长。说到这儿我想到一个问题，为什么成人的阅读体验在协助孩子阅读的过程中是必要且有益的？曹文轩：成人的阅读体验和阅读经验，对孩子的阅读具有指导性的意义。在孩子的阅读问题上，我们存在着误区。我们在一种自以为先进的、文明的理念作用下，以“民主”“自由”的名义，将阅读选择权完全交给了小孩。就像一个小孩的成长，在各方面都需要得到大人的帮助、引领和教导一样，小孩的阅读其实也是需要大人照料的，甚至说更需要大人的照料。孩子正在成长过程中，他们的认知能力、审美能力都不可靠，如果任由天性去阅读，是很麻烦的。他们也许只阅读那些一味喜乐、嘻哈的没有太多实质性内容的书。我们就得告诉他们，就像这个世界上任何东西都有质量之分一样，书是有等级的，书是有血统的，书是有文脉之分的。生命长度有限，怎么样在有限的生命长度中读到最值得读的书，这是人生的智慧。做人得聪明，读书也得聪明，这是朴素的道理。成人在阅读过程中积累的经验，如果传达给孩子，会使他们少走弯路，而成人在阅读过程中积累的阅读“方法”，会使孩子能够很快地、有效地进入作品。而孩子是没有任何方法的，方法其实是由成人给予的。当然，所有这些“传授”得以不损害孩子的直觉能力、自由之精神为前提。《阅读与成才》：除了教授、学者的身份，其实对孩子和家长来说，您的作家身份更为他们所熟知。钱锺书曾说，不必关心下蛋的母鸡；您也曾说过书有书命，写完只宜放手。为什么大家还是热衷于见到作者、找作者签名，或者购买作者的签名版书籍？曹文轩：这很正常。签名其实也有一定的好处：它会让获得签名的读者增强与作者和作者的作品的亲近度，会更加投入对作品的阅读。签名与珍藏有关。而珍藏永远是一件美好的事情，是每个人都有的愿望。
《阅读与成才》：前两天晨跑后，我去公园的咖啡店吃早餐，那家店刚好是家篮球主题店，店面不大，中间的玻璃橱窗里，赫然摆着一双科比签名的球鞋。正值暑假，门口的小店员是勤工俭学的暑期工，一身篮球衫，腼腆的学生气，招呼客人非常礼貌但明显欠熟练。桌椅是典型的户外装备，轻松随意，吃东西要捧着，否则咬一口牛角面包会掉满地渣的那种，但整个店都仿佛被科比那种刻苦训练的精神、那种激动人心的比赛现场感渗透着……这些听起来与阅读好像没什么关系，但我当时就想起您在我们杂志创刊号上的那篇文章《阅读与成长》。您提到青少年正处在一个非常重要的人生阶段。这个时期他们接触到的书籍、他们的阅读方式、他们的偶像对他们来说影响非常大。在这些方面，成人能做什么？曹文轩：这也是阅读—— 另一种阅读，也许是更重要的阅读。阅读的概念可以有无限的延伸。阅读存在，阅读世界，阅读人生。这个意义上的阅读，却又是与狭义上的阅读联系在一起的。狭义上，或者说本义上的阅读越好，广义上的阅读就越有收获；而广义上的阅读又会作用于狭义上的阅读，使狭义上的阅读更有深度。存在是大书，是必读书。但光有大书而没有对本义上的书的阅读，大书可能是不存在的—— 即使存在，也是被浅薄地阅读的，因为阅读大书需要一种眼力，而眼力的培养是离不开对本义上的书的阅读的。朱永新：我为什么连续20年呼吁设立国家阅读节？——建议把9月28日孔子诞辰日设立为国家阅读节
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《阅读与成才》：现在，阅读已进入国家战略层面。但据我们了解，很多学校还没有开设单独的阅读课，您认为阅读课与语文课的关系如何？它是否有必要从语文课中独立出来？或者说，您觉得一节理想的阅读课是什么样的？曹文轩：阅读课已经在越来越多的学校开设。我们将阅读课看成是语文课的延伸，这样的看法可能更好一些。语文课是其他一切学科的基础。我不可能相信一个语文能力很差的人能在数学、化学、物理学等自然学科上有里程碑式的出息。因为语文能力关系到一个人认知世界的能力和对这个世界加以表述的能力。它关系到思维的质量。我认为阅读课的讲解可以与语文课的讲解有所区别。首先对文章的选择，就应当是有所区别的——它应当多多选择那些经典的但因为各种各样的原因而很难放入教材的文章，目的是让孩子尽可能广泛地读到一些经典。但我依然觉得，在讲授这些文章时，还是要有语文意识，不要将它变成一门纯粹的人文课。《阅读与成才》：孩子们拿到的语文教材是统一的，这意味着每位老师拿到手里的教学材料是一致的，但老师怎么讲，学生怎么读，就全都事在“人”为了。您认为，我们的老师需要做什么才能让孩子们体会到文学的魅力，更好地激发学生的阅读兴趣？曹文轩：作为一个讲课者，其责任绝非仅限于带领孩子阅读课文，还要阐释和引申课文。优秀的讲课者在讲解文本时，从来都是通过他的阐释与引申，而使文本得到升华，让学生获得最大收益。但往往也就是在这一点上容易出问题：我们不恰当地，或者说生硬地、过度地阐释与引申了文本的意义。“升华”与“拔高”是两个不同的概念。拔高与自然相悖。当执教者方方面面都能达到自然的境界时，他的语文教学生涯也就到达了最高的境界。而这个境界是很难到达的，因为它与一个语文老师的学养密切相关。知识越丰富，对文本的解读也就越有进入的不同路径，也就越可靠。而知识没有积累到一定份上，既无法进行别开生面的、令人耳目为之一新的解读，还有可能因为强制性的“独辟蹊径”而导致误读、虚读。
《阅读与成才》：您很强调语文课的文学性，但阅读能力本身也有很“工具性”“社会性”的一面，对指示牌的阅读、对说明书的阅读，甚至对购物节折扣规则的解读，都是这种工具性的体现。为什么阅读的“文学性”不容忽视？这种文学体验能给孩子们带来什么？曹文轩：全世界的语文教材在文本文类的选择上，几乎是一致的，即将文学作品作为最主要的选择。有些国家的语文教材，甚至将语文教育与文学教育看成是同一概念，所编教材中的文本全部是文学作品。中国语文教材在文本文类的选择上也是向文学作品倾斜的。据统计，自民国以来直到新课标问世，其间中小学语文教材大约有 900 多种。这些教材虽然因时代、政治制度、意识形态和编选者的个人语文观不同而在选文上各有各的取向，各有各的配置，各有各的特色，但大多数教材在文类的选择上却有一个共同之处，这就是文学作品始终占有很大篇幅，它们是语文教材的主体。与其他文类的文本相比，文学作品无疑是优势的文本群落。文学作品在教材中究竟占多大份额为宜？如此大的比重是否有点过于倾斜？我的看法十分明确：现在所占有的份额是合适的——文学作品理应成为语文文本的优势群落。道理何在？意大利人多纳戴拉 · 阿切比的几句话是很有道理的。文学在人的培养和开拓认识方面发挥着重要作用：在学生成长和学习的漫长阶段，它是极为重要的伦理道德和美学教育；它通过描绘和想象来开拓人的思维；多少个世纪以来我们的许多文学作品能够提供一种在句法上严谨、在词源上丰富多样的多种语言典范；文学是语言、文化入门的工具；它帮助形成了一种民族共有的语言，这种语言被所有人理解并使用。无论是中国的语文教学大纲、课程标准还是国外的语文教学大纲、课程标准，也无论是哪一时代的语文教学大纲、课程标准，都无一例外地将学习语文的目的确定为：培养学生的语言文字表达能力。与“人文性”对应的概念是“工具性”，我们对“工具性”的理解是不够的。在我们的感觉中，“工具性”似乎是一个与“人文性”在重要性上有级别差异的概念。我们在说到“工具性”时往往都显得不那么理直气壮，越是强调这一点就越是觉得它是一个矮于“人文性”的观念，只是我们不得不说才说的。其实，这里的“工具性”至少是一个与“人文性”并驾齐驱的概念。离开语言文字，讨论任何问题几乎都是没有意义的。另外我们有没有注意到，语言文字根本上也是人文性的。难道不是吗？20 世纪哲学大转型，就是争吵乃至恶斗了数个世纪的哲学忽于一天早晨都安静下来面对一个共同的问题：语言问题。哲学终于发现，所有的问题都是通向语言的。不将语言搞定，我们探讨真理几乎就是无效的。于是语言哲学成为几乎全部的哲学。一个个词、一个个句子，不只是一个个词、一个个句子，它们是存在的状态，是存在的结构。海德格尔、萨特、加缪、维特根斯坦等，将全部的时间都用在了语言和与语言相关问题的探讨上。甚至一些作家也从哲学的角度思考语言的问题。比如米兰·昆德拉。他写小说的思路和方式很简单，就是琢磨一个个词，比如“轻”，比如“媚俗”“不朽”等。他告诉我们，一部小说只需要琢磨一两个词就足够了，因为所有的词都是某种存在状态，甚至是存在的基本状态。从前说语言使思想得以实现，现在我们发现，语言本身就是思想，或者说是思想的产物。语言与思维有关。语言与认知这个世界有关，而认知之后的表达同样需要语言。语言直接关乎我们认知世界的深度和表达的深刻。而后于语言的文字使一切认识得以落实，使思想的流传、传承成为可能。从这个意义上说，语言文字能力，是一个健全的人的基本能力。而语文就是用来帮助人形成并强化这个能力的。为什么说语文是一切学科的基础，道理就在于一个人无论从事何种职业，都必须以很好的语言文字能力作为前提。因为语言文字能力与认知能力有关。语文教科书为什么会大量选择文学作品作为它的文本呢？就是因为文学的语言是丰富多彩的。相对于其他文类，比如论说文，文学作品既有书面语又含有口语，而论说文与口语是切割的。文学作品中的动词、形容词的丰富性大概也是其他文类难以相比的。文学作品使用了一切修辞方式，并且由于它的积极修辞态度，使语言的神奇与魅力令人感叹不已。无疑，文学课是学生学习语言文字、获得和提高语言文字能力的重要途径。这是我们在讲文学作品时务必要意识到的。
《阅读与成才》：您的新书《苏武牧羊》出版了，深受好评。这一历史资源的运用，应当与“民族精神”这样一个主题有关。因为这则古老的传奇故事，一直在向我们传达着这样一种精神。是什么样的契机，让您想重拾苏武牧羊的故事？能给我们介绍下这本书的创作背景吗？曹文轩：早在 1995 年，我就想写这个故事了。这么多年没有动手，却又没有放弃的原因，就是因为我找到了一个我自以为了不起的叙述方式：让羊成为这个历史故事的叙述者。我以为我找到了一个可以归置于“文学”名下的叙述方式—— 只要写出来，就一定是文学。促使我动手的还有另一个原因，就是这个口口相传的故事，其实是一个巨大的空白。苏武北海放羊 19 年，他是怎么度过的？就“天寒地冻”几句，没有什么具体情景，没有故事。因为牧羊 19 年一说就足够英勇、名垂千古了。这给我留下了天马行空的想象余地。我说有狼群就有狼群，我说有暴风雪就有暴风雪，我说有无边无际的孤独就有无边无际的孤独。这种写作十分痛快，叙述在语流中滚滚向前。苏武不应该仅仅是一个历史符号，他作为一个人也是令人敬仰的。另外，我要说的是：我在讲这个故事时，是站在人类的高度讲的。
《阅读与成才》：顺着这个话题，最后我们想请您谈谈阅读对人类的意义。曹文轩：好，我从“阅读与人类文明”这样一个角度来谈。人类的现代文明是在永不停歇的传承中形成的。而用于传承的主要载体无疑是书籍。在书籍未诞生之前，人类依靠的只是口口相传，依靠的只是代代传唱。文明进展的速度十分缓慢。在漫长的时间里，人类基本上是原始部落在这颗星球上的四处撒落。也许是造物主的精心安排，人类后来发明了文字，进而用文字书写—— 书籍出现了。书籍的出现使人类文明的进展速度陡然加快了。而到了后来，由于书籍带来的思想和知识的广泛传播，其速度越来越快。书籍的流通将此地的文明传向彼地，将彼地的文明传向此地，将昨天的文明传至今天，将今天的文明传至明天。因为书籍，无论多么遥远的昨天，却可以活在当下。孔子因为《论语》，其实一直活在我们中间。书籍使得奇迹出现，这个奇迹就是“历史不死”“昨日永在”。在纷繁复杂、风起云涌的传承中，我们走向文明—— 程度越来越高的文明。今日之文明，是数千年的思想和知识依然活着而形成的，而如此的神奇，根本是因为书籍。我们与其将赞歌、颂歌献给造物主，还不如献给万能的书籍。也许，这个世界上最巍峨的宫殿、最神圣的空间是图书馆；也许，它才是我们最该朝拜的地方。所以，博尔赫斯才说：天堂是一座图书馆。立秋既至，一夜新凉，让人仿佛忽然记起，北京原是一个如此分明的城市。“云天收夏色，木叶动秋声”，天高云淡的秋风里，刘言史的恢赡，有种惊心动魄的美。采访曹老师的下午，日头仍是高高的，有新枝从路边的灌木中逸出，长脚蚊隐匿在树影，一只浑圆、琥珀眼睛的黑猫在阳光下打盹，瞳孔细细立着，你若看时，一分亲昵便作三分戒备，胡子隐隐显出被打搅的不快。
出了电梯，还没来及分辨方向，就听到老师招呼，大门敞开着，老师侧立在旁，牛油果色的短袖衬衫仿佛被加了一大匙刚刚搅打好的鲜奶油，淡淡的，显出秋天的柔和。门厅里，迎面一面窄窄的穿衣镜，窗外是不住探望的枝条和光影，满廊皆风。我们来得巧，曹老师才出了新书《苏武牧羊》，当当仍在预售，我们近水楼台先得了一本。风雪中，白须白眉的苏武与一只羊抵额相拥，羊目安详，节杖猎猎，天地不言。苏武，一个被千古传唱却为后世留下无数写作缝隙的使臣，冰天雪地中，他是否有过动摇，是否失去过时间的概念，如何战胜孤单，如何牧羊，如何活着，如何抵达自我……十九年的牧者，从第一片雪花的猝然扑面到最后一片雪花的悠然飘落，他，如何衡量雪花与雪花之间横亘十九年的差异与重量？不降即是战，与慕贤的匈奴王的战，与叛臣卫律的战，与故友李陵的战，与自我的战。苏武有时慷慨激昂，有时沉默，有时歌。苦寒北海，漫长冬日，他如将军般煞有介事地指挥着一百零一只公羊，他是牧者、被牧者，也是自牧者。十九年，他被铭记，也被风雪所藏，他和他的羊，是历史与历史的温度。曹老师的言谈一如笔下，永远有种古典的高贵，这种高贵不在庙堂之上，却在乡野草原，任沧海桑田，总有悲悯的暖意悄然漫过苦难的褶皱，在老师的文字间流淌——这种漫过，不是掩盖，不是遗忘，不是视而不见，而是苦难之上的生长，是自律与自愈的能力，是优雅安然的坚韧。这种高贵，并非来自优越，而是源于相信；这种优雅，并非未经磨折，而是面对磨折选择的姿态；这种安然，并非心无所忧，而是忧患之下决意承担的勇毅——当苏武用手轻轻抖动了一下被雪覆盖的节杖，“节旄上的雪纷纷扬扬地飘落下来”，“那一团团节旄，忽地像一团团红色的火焰，在这寒冷的天空下燃烧起来”——“好好活着”，节杖之上那如火焰一般的节旄在风雪中红着眼睛，一字一顿。天地为卷，“存在是本必读书”，曹老师的“盐普”把我从风雪中拉回。原先竟是我将阅读看小了，透过书本，我们终将触摸存在，而世界就如斯嘉丽指缝间掉落的红土，真实、温暖，可供阅读。蜜橘向日葵在陶罐里盛放，显出梵高的模样，炙热明亮——明天，明天又是新的一天。朱永新：全民阅读和基础教育的十年之变
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陈东强，中国教育学会家庭教育专业委员会秘书长、中国陶行知研究会新教育实验分会常务副理事长、新教育理事会副理事长、新教育研究院常务副院长、历任山西省绛县教育局局长等职。曾有幸获得中国教育报2011年全国推动读书十大人物”和中国教师报2012年“全国第二届最具思想力教育局长”殊荣。分享美好，致敬原创！【守望新教育】，守望真善美！相约真善美，【守望新教育】！《麦田里的守望者》有一个词语，守望。教育不是管，也不是不管，在管与不管之间，有一个词语叫“守望”。苟日新，日日新，又日新。日新之谓盛德。惟进取也故日新。道在日新。德贵日新。常新，自新，全新。日新无已，望如朝曙。相信种子，相信岁月。埋下种子，以日以年；守望岁月，静待花开。——陈东强守望新教育：守望真善美，让师生过一种幸福完整的教育生活。守望新教育：呈人之美，成人之美。守望新教育：聆听大师的教育智慧，分享高人的教育心得，汇聚田野的教育创造，助力有缘的教育梦想。
新教育实验，是一个以教师专业发展为起点，以通过“营造书香校园、师生共写随笔、聆听窗外声音、培养卓越口才、构建理想课堂、建设数码社区、推进每月一事、缔造完美教室、研发卓越课程、家校合作共建”十大行动为途径，以帮助新教育共同体成员过一种幸福完整的教育生活为目的的教育实验。
新教育新在何处？对于我来说，当一些理念渐被遗忘，复又提起时候，它是新的；当一些理念只被人说，今被人做的时候，它是新的；当一些理念由模糊走向清晰，由贫乏走向丰富的时候，它就是新的；当一些理念由旧时的背景运用到现在的背景去续承，去发扬，去创新的时候，它就是新的。