阿涅斯·瓦尔达，请拍到一百五十岁！
采访：Stéphane Goudet
2017年4月25日采访
本文发表于2017年6月号
法国《正片》杂志
译者：Suzie
校对：柳莺
本采访涉及关键剧情的揭示，请谨慎阅读
另：该年度最佳纪录片（是的！）已出资源，请自行下载观看
写在前面：
到了瓦尔达这把年纪，拍电影已经变成了一种习惯，对于她的观众（甚至于粉丝来说），无论通过何种媒介得到关于她的讯息，都像是一种来自于时代和上天的恩赐。于是，当在五月戛纳，看到原本就不高几乎蜷缩成一团的瓦尔达奶奶，顶着一成不变的蘑菇头，挽着法国摄影师JR的胳膊，同时出现在戛纳红毯上的时候，鼻子就早已迫不及待地酸痒了起来。他们带来的，是一部名为《脸庞，村庄》的纪录片，在这部随性到几乎像个人日记的影片中，瓦尔达和JR开着一辆装有即时成像功能的摄影车，行驶在法国的各个角落，寻找被人忽略、漠视甚至遗忘的风景。
这是一趟平淡，却时刻迸发着创造力的旅程。平淡，是因为路边的风景是如此熟悉，充满创造力，是因为这一老一少，通过凝视与放大，将暗藏在缝隙中的属于平常人的心绪定格了下来。《脸庞，村庄》的动人之处，更在于，这依旧是瓦尔达对于自己早年创作生涯的一次回顾，甚至因为片尾戈达尔的“介入”，而与历史产生了某种意味深长的共振。影片记录的不仅仅是瓦尔达和JR周遭的外部世界，同时也制造着柔软的通道，直抵两人的内心。于是，我们希冀在《脸庞，村庄》后，能够和两位电影人深入地探讨他们的创作，他们此次非凡的合作，以及他们对今后各自生涯的展望（特别是瓦尔达奶奶，真希望她能长命百岁地拍下去）。
极力在戛纳争取到了采访的机会，却因为公关的不周安排，丧失良机，仅仅和来自其他国家的记者们，在一间密不透风的小房间里，与瓦尔达和JR面对面坐了十分钟，时间短到，连瓦尔达自己都说得不甚过瘾，甚至把第一次前来催促的公关赶出了房间！为了弥补这次遗憾，特别找来法国《正片》杂志基于《脸庞，村庄》的长篇访谈进行翻译，以窥探这部动人纪录片背后的点点滴滴……（柳莺）
正片：你们相识之前，对对方有所了解吗？
JR：2008年，《阿涅斯的海滩》上映时，我去电影院看了。从这部电影我才开始关注阿涅斯，随后才关注到她的电影。然后，我便迷上了她的作品、她的视野和她的摄影。当卡洛琳和罗莎莉（注：本片的制片，罗莎莉为瓦尔达之女）联系上我俩的时候，我觉得这可能是唯一能与她相识的机会，就立即答应了。
阿涅斯·瓦尔达：我在很多地方都见过JR的摄影作品，尤其是JR在古巴拍摄的照片。我对其中一张照片印象尤为深刻——碎裂破败的墙面上映着一位位银丝白鬓的老人。很少有年轻人会发现到属于老人的这种衰老的魅力，这着实震撼了我。在蓬皮杜中心他也做了一个巨大的一次性成像照相机，我不仅去了，还照了一张巨大的相片。这次，我们也把一次性成像照相机的原理运用到电影的拍摄当中......人们走进照相棚，拍证件照。一般证件照都是又小又难看，但从一次性成像摄影棚里照出来的，却是又大又好看。我们把照片贴到了墙上，把这些所谓的不知名的小人物，变成了大英雄。
JR：只不过你可能是唯一一个不受那机器影响的人，进去时，很小；出来时，也很小。
瓦尔达：谢谢。这就像是一次性成像照相机发出的哀歌。我老了，身材也很瘦小。老，使哀歌听起来很值得品味；而小，却打乱了它的节奏。
（阿涅斯·瓦尔达、JR和他们的即时成像摄影车）
正片：相遇和相见是一回事，而一起拍电影又是另外一回事。
瓦尔达：我们有一个感觉，就是我们不只是将要一起吃饭、成为朋友，还要一起工作。我呢，我立即就想到了这点。并且也有意愿立马开始合作。
JR：我们之间都有想要合作的愿望。因为比较急，所以就直接在Kiss Kiss Bank Bank上众筹资金。当收到来自大家的捐款时，就开始拍摄了，像实验一样。
瓦尔达：我们其实并不知道这项计划会变成什么样，更别说会把它拍成一部长片了。只有一个想法就是：越快开始越好。而且我告诉自己：我再也没有这么多时间了，如果我不抓紧时间，我就没机会拍电影了。
正片：从想要合作开始，到最后拍成一部长片，这之中是怎么变化的？
JR：首先，我们把合作的意愿作为电影的主题之一。也想在电影中向对方展示自己，以及对方在自己心中的模样。我们自己也作为电影故事中的一员，讲述我们的友谊，但却不知会发展成什么样。
（瓦尔达和JR）
瓦尔达：的确，JR对我很感兴趣。之所以拍成一部长片，是因为我喜欢拍电影。罗莎莉担起了制片工作。但是问题来了：我们是否有足够的素材来实现我们的想法。首先，我就对自己说：我要到城市以外的地方去。JR是一个都市艺术家，我要把他带到乡下去，带到山里去。
其次，带着愉悦的心情去拍摄这部片子，我有这个想法很久了，近几年来尤其强烈；然后我想拍一部纪录片，拍摄那些我们平时不容易接触的人，把话语权让给他们，突出他们的重要性，才不管什么是真正的电影呢。JR的作品和我要做的十分类似。大家都知道，他经常拍摄一些不知名的人。我要拍社会中的拾穗者，他们地位卑微，拍摄时，我要把他们变成有思想、有口才、有价值的人。这也是把人物给放大了。而JR是负责去贴那些巨大的相片。
JR：首先要找到墙和人，就像这个男人和他处于乡村的仓库，在那儿，阿涅斯了解到了娜塔莉·萨洛特，完全就是巧合。阿涅斯说，她是电影的首位出演者。
瓦尔达：（这些巧合让我们）了解到那些令人兴奋的事情，也使我们不去刻意组织安排出镜者，就像在勒阿弗尔一样。
JR：如果不是我推荐的话，阿涅斯可能永远不会见到勒阿弗尔的码头工人。
瓦尔达：在码头，我想加入我一贯的女性主题。JR完全同意我的想法，他曾经拍过《妇女是英雄》(Women are Heroes)。在一个妇女难以立足的社会中，我们却将她们视为图腾。这是我们的相同点：呈现罕见，但真实的东西。重点就是我们如何感受真实的震颤。
（《妇女是英雄》(Women are Heroes)海报）
正片：拍摄的特殊节奏似乎给影片带来了特别的气质。
瓦尔达：拍摄四天后，有时也会在卡车上拍摄，为了更好地从内部去展示法国的方方面面，为了我更有激情地去拍摄，我必须要停止，因为四天下来，我有一点疲惫。所以，我们就一个月只拍四天。期间，我们可以思考，可以在下一次拍摄前多做一些企划。我们并没有对这部电影着魔，但是在一种自然的状态下激发了我们的激情。我办了一个展览，在比利时的伊克塞勒，我出生的地方。而JR在蓬皮杜中心为孩子们做了一件了不得的事，他把卢浮宫前的金字塔变不见了......
JR：之后，我又把金字塔还回来了！每个月拍一点，这个节奏很好。否则，我们就不可能完成这部电影。因为我们也需要时间来思考，讨论和交流......这让我想起在她的厨房里的那些头脑风暴（brainstorming）。
瓦尔达：我不太懂这是什么意思？是指那些谈话吗？
JR：正是！
瓦尔达：我不喜欢我们在说法语时掺杂英语，比如，当我听到debrief这个词时，我真想扇两巴掌过去。
JR：北美上映的时候，你要记得你说的话哦......总之，人们会理解我为什么会进行视频采访！更严肃地说，我们不在意对方及对方的灵感对自己的影响。那些相遇、影片中的墙面、亦或是影片主题，它们原本是什么样就是什么样，我们不去干涉，不管有多么荒诞。
（瓦尔达和JR）
正片：电影中表现的是怎样的法国？你们从中收获了什么？
瓦尔达：我认为人们向我们讲述了不少生动有趣的事儿。比如电影这位不愿离开矿工住宅区的女性，我们设法想让她快乐。对于我来说，这些人不仅令人感动，还令人始料不及。他们是有故事的人，并且想把这些故事说出来。他们之所以这样做，是因为这些人与JR和我相处时感觉很自在。我们真是太幸运了。另外一位女性谈论了她的山羊和它们被锯掉的羊角，她的故事在我们采访到汽车修理工时得到延续，因为后者向她建议在羊群中放入乒乓球以免羊裙受伤。
JR：他人的想象令我们愉悦，同时也使我们的想象得以延伸。
瓦尔达：像是法国联赛杯(Coupe de la France)一样，我注意到从没有任何一个人向我们谈起政治。从没有一个人。
（瓦尔达和JR）
正片：描绘山羊的那组镜头是对想象力的称颂，而据断羊角又似乎可以被解读为一种对政治的隐喻。
瓦尔达：没错！人们锯断羊角完全是经济行为，为了更多的产出和收获。就像在《我与拾穗者》里，一年中，机器坏一次，每根稻穗便要多丢失一粒稻米。这和牧羊人做奶酪是同样的道理。他们割去羊角，羊就不能打斗，因而就少受一些伤，产出的奶就更多一些，每天能多做三块奶酪。收获大于天。这是政治，但不是在政治争论旋涡中的那些问题，市场经济改变了生活方式。
JR：阿门！
瓦尔达：当听了一位即将退休的工人讲述后，我的眼泪几乎就要夺眶而出。那是他在工厂的最后一天，他谈到了日后的空虚。我们真切地感受到了一个即将退休的人的真实想法。这是一种非常伤感的谈论退休的方法，所有的一切都离不开政治。
JR：瓦尔达和我都不是想以社会现状来揭示政治。
瓦尔达：还有一个想法，尽管我们讨厌说这个词，那就是“同在”。与相遇的人平和相处，也可以说是很有乐趣的。
JR：事实上，我们探寻的就是这个。我们寻找的是人与人之间持续的互动。我们从不在夜晚把照片张贴到墙上，以便于白天人们发现这些惊喜的时候我们可以躲起来。相反，我们白天进行工作，我们和居民们一起贴这些照片。
瓦尔达：在皮鲁(Pirou，法国芒什省的一个市镇)，一个从未完工、残破的山村里，我们把各种各样的面孔贴到了墙上，使村庄更有人气。我们一起做了一顿野餐，像是吃了一顿外婆的饭一样，所有的都是手工做的（出自女性之手）。所有的人都一起剪照片，一起吃饭，一起贴照片。
（阿涅斯·瓦尔达）
正片：通过这个神秘的村庄，好像更能理解您脑海中法国的样子。35年前，在《墙啊墙》（Mur murs）中，阿涅斯通过粉刷或装饰过的墙壁展示了美国。而在这部影片中，您似乎更倾向于表现法国已经消失的了东西，或者假以时日，那些即将逝去或破碎的东西。
瓦尔达：不只是这些。我还涉猎其他问题，新式农业、港口工作、工厂安全。诚然，这个村庄即将消逝。但这也是艺术家应有的姿态，记录逝去的东西。而你，你见证了我，即将消失的我。道理是一样的：我就是皮鲁海边的一个孤滩。
JR：拍摄与陌生人相遇场景的念头变得越来越强烈。阿涅斯拍到过一只山羊从悬崖坠落，有一个人告诉我们，曾经有一只小牛也从那儿摔了下去；还有一个小型掩体地堡也从这里掉下去过......因此，它成了我们影片中的一个场景。于是，我开始考虑要在上面贴些什么。
瓦尔达：我把我的陈年回忆印刻在了上面，一个逝去的朋友，盖·伯丁(Guy Bourdin)。我们共同完成了这次创作。
JR：这是我有史以来做过的最艰难的贴画工作。
瓦尔达：布置现场，他们踩在梯子上，我们不停地想他们是否会掉下来。我，我很害怕，我坐着，风吹得紧，我甚至都无法保持平衡。
JR：此刻已不仅仅是我和阿涅斯两人在分享这段经历。因为，如果我那么做了，那是为了阿涅斯，为了他的朋友盖·伯丁。但这是我们思想的冒险，是我们的灵魂。这件事情的意义已不仅仅是想要把这些东西保存下来，让它们矗立在沙滩之上。
瓦尔达：这令人反感的掩体地堡是战争的遗迹，它曾经被悬吊在悬崖边上，人们最终决定把丢弃在沙滩上。战争结束了，德国人、海滩登陆、战役，统统结束了。有多少美军曾为了解放法国而丧命于这片沙滩？
（瓦尔达和JR）
JR：在这儿丧命的是加拿大人。
瓦尔达：时过境迁，我们幻想着能给这位已故的摄影师建一座墓，在时间和历史中流转。我喜欢做这样的事。盖（伯丁）就像是摇篮里的婴儿，安抚他、逗笑他、环抱他。
正片：您提到了“坟墓”和“摇篮”，这是因为摆放位置的变化让照片本身产生了新的意义吗？
瓦尔达：是的，在我拍的照片里，伯丁坐着，双腿直伸。JR和纪尧姆(Guillaume)想把照片翻转一下，这不是我的原意。他们重新改造了我的照片，伯丁的身体微微倾斜，显得脆弱而天真。这就是我后来所见到的。我非常感谢他们，身体小小的变动为照片带来了另一层深意，这个翻倒在沙地上的掩体地堡，也变得好似一个摇篮一样。
正片：这个场景和作品的“瞬间性”息息相关，也凸显了JR这个艺术装置转瞬即逝的特质，因为随着潮汐的逐渐高涨，这个作品很很快地被海浪吞没。
JR：事实上，没有人亲眼见到这个罕见的作品，因为大海的潮汐很快把它吞噬了。但人们却可以在电影中窥见它。有时，我们意识到艺术会对现实产生影响，就好像魔法一般。这影响常常存在，却出乎人们的意料。法国北部的房子将被拆除，但另一段记忆将会被留下，另一段时光将会被分享。那天，我们在街头遇见了一群无比恋旧的矿工。事过无痕，皆有感，不可言状。如此这般仅存于脑海，这些几乎是不可用影像捕捉的。因为这仅仅是一种氛围，可感不可。但，这位北方的女性，她是驻守在那条名为Corons街上（译者注：位于法国北部城市Bruay-la-Buissière中的一条街道，曾经为矿工住宅区的聚集地）的最后一位住户，她能让观众想起其他的故事。
（阿涅斯·瓦尔达）
正片：随后影片继续推进，从外部走向更私密的内心世界。您如何界定、把控这个总体走向的？
瓦尔达：（对着JR说）是你，你展示着自己的率性不羁和才华。但是我们也定了一条规则：拍摄中，你不摘掉自己的帽子和墨镜，不谈论你的私生活。而我，我可以浅谈我的生活、我的孩子、雅克（译者注：指雅克·德米），或者我的其他想法。我比较直爽，也不忌讳谈论这些。而你只保持做一个“角色”，一个我仅能在工作中慢慢靠近的角色。不过慢慢地，我开始明白，我其实也是你的一个研究对象，就像我对自己和别人的衰老感兴趣一样。于是我投身这场游戏，向你展示我的手、眼和脚。然后我自问，他竟然对我可悲的衰老过程感兴趣？那好吧，那我们就拍这个吧！
JR：也应该说，我其实早就提醒过你......我在世界各地都拍过老人，当你来到我的工作室时，你应该早就猜得到，我不只对你的剪掉的头发感兴趣。
瓦尔达：他给我起了个名字叫“富士山”（译者注：指瓦尔达的发型及红白相间的发色，从外形上来看像富士山）……的确，我早知我与你镜头下的那些老人没什么两样，这也是出于好心。我也曾经试图和自己建立一种图像般的关系。在我80岁时，我用破碎的玻璃为自己做了一个自画像。我能接受这些碎片来看自己，那我也愿意让你拍下我身体的这些碎片和我的眼睛。
（阿涅斯·瓦尔达）
正片：“眼睛”是反复出现的主题，也是这部影片的主线。
瓦尔达：影片的主线，是脸，而不是眼睛。JR不给别人看自己的眼睛，却把别人的眼睛贴得到处都是，这是他的诡计。这渐渐变成了一个游戏，因为他的朋友、亲人都早已熟知这双眼。
JR：你看过我的眼睛吗？是浑浊还是清澈的？
瓦尔达：目光，才是影片的中心，因为我们的工作就是去看。互相观察有意思吗？我们喜欢正在注视的人吗？这也是我和JR心灵相通的一点。我们想要去喜欢与我们一起工作的人，让彼此都成为朋友。我从不会去拍我讨厌的人，或者我讨厌的地方。
JR：当阿涅斯告诉我她的眼疾时，我非常感动，并且我问她，当她的生活、激情、邂逅、创作都围绕着观察时，失去视力会是什么样的感受。我因为一些其他原因选择不去展示自己的眼睛，但这于电影并不重要。不过她却喋喋不休地在电影里提起这件事。另外，我不喜欢看着一根针穿过眼睛的样子；但是我又告诉自己，这些将是电影所呈现的画面，我们的谈话也将会是电影的一部分。对于我来说，这部电影是阿涅斯的冒险故事，我只是被带入了她的世界而已。
即使影片由我们两人完成，这也是不折不扣的“阿涅斯·瓦尔达式”的电影，剪辑也是由阿涅斯完成的。或者，阿涅斯看来，诗和电影不仅是存在于电影中，更溶于生活中。她也的确是这样想的，我早就注意到了。在电影中，真实仅仅存在于影片的结尾，这不是我们刻意选择的结果，它源自于了我们赋予自己的创作自由，就像把一个瓶子扔进海里，任凭哪个诗人拾了去。在对结尾没有做任何预设的情况下，它自己就在眨眼间到来了，一位我们从没想到过的伟大电影人在结尾处被提及（原采访注：电影人指戈达尔）。而这样的收束，我们自己也未曾预见过。
瓦尔达：那时，我们放弃做周详的计划。因此发生了一些事情，它们在电影中得到了保留。
JR：这段结尾证明了电影在某些人的生活中占据着高于一切的位置。这是在我们电影中真实发生的，我觉得这简直太绝了。对于一部电影，这样的结尾是残酷，却也很感动。当回到现实生活时，他们真的会再见吗？（译者注：指电影结尾阿涅斯去瑞士拜访戈达尔，却吃了闭门羹）当然不会！
瓦尔达：你看见了吧，我们就好像是新浪潮的两根立柱(poteaux)。有时，我们想说这是我朋友时，我们会用俚语说“这是我伙计”(C’est mon poto)。当不是时，我们就只是两根老朽的柱子。语言的精妙想象反哺了思想，想象漫无边际。
JR：你在电影结束时令我们所有人都震惊了，你说的那些话，完全是临时起意。
瓦尔达：你，年轻艺术家，你也哄骗过我两三次，你突然就拍上了我的脚趾，还把它们放大了贴在货运火车车厢上。你和你的团队一起把它们贴上去，还有放上了梯子和小船。所有这些都说明一件事，通过这辆移动的火车上，你带我去到了我无法到达的地方。不再会有这样的陪伴了，我也不能一个人去旅行了，我的视力也不行了。你为我做了这些梦幻的事情，让我欣喜，简直太棒了。
你和我之间的关系是诗意的，已不仅仅只是朋友那么简单。作为艺术家，这都是你创造出来的。为了让我开心，你对我说：我把你贴在车厢上，这样我就可以让你去你想去的地方。对我来说，这就是一件礼物。如今我已年事已高，疲惫不堪，但我依旧觉得，比起彬彬有礼和举止得体，张扬更重要。你把一个我贴在车厢上，你给了我闲游的机会，一场在现实中的美妙之旅。
本文系网易新闻·网易号“各有态度”特色内容
-FIN-
点击关键词查看往期精选
请为深焦口碑榜投票