柳向阳&王家新谈诺奖诗人露易丝·格丽克：她把雷鸣电闪变成了发电站
在美国诗歌传统中，格丽克和她持续半个世纪多的创作究竟居于什么位置？她的个人经历和历史记忆对创作有何影响？柳向阳认为她能把雷鸣电闪变成发电站，王家新认为诺奖颁给格丽克，等于给整个西方诗歌的文化传统颁奖。
1968年，25岁的露易丝·格丽克（Louise Glück）出版了第一本诗集《头生子》。诗歌评论家、哈佛大学英语系教授斯蒂芬·伯特（Stephen Burt）评价此时的格丽克“是罗伯特·洛威尔和希尔维亚·普拉斯的一个充满焦虑的模仿者”。
洛威尔（Robert Lowell，1917-1977）和普拉斯（Sylvia Plath，1932—1963），是美国“自白派”的代表诗人。1968年格丽克出版诗集处女座作时，洛威尔已经名声卓著：早在八年前他的诗集《生活研究》就已经出版，被公认为美国“自白派”的开创性作品。一年前，他登上了《时代》杂志封面；而这一年，他由于陪同尤金·麦卡锡参议员参加竞选而成为了曝光度最高的美国诗人。
美国作家马克·科兰斯基曾说：“在美国历史上，诗歌有分量的年代似乎并不多，而1968年就是其中一个。这一年纽约推出了‘点播诗歌’的电话服务。同年，由政府推出的一个试点项目派出诗人到全国的公立中学朗读和讨论诗歌，这获得了极为热烈的反响。”
格丽克的第一本诗集诞生在这样的环境下，这当然不足为奇。难能可贵的是，即使那个热闹的时代已经逝去，格丽克仍然坚持创作了半个世纪。对于斯蒂芬·伯特“模仿者”的评价，格丽克中文诗集的译者柳向阳则回应：“但我看到更明显的是T.S.艾略特和叶芝的影子。”
格丽克的早期创作，被认为是“后自白派”，虽然后来被证明她的创作不仅于此。就在洛威尔出版“自白派”开山之作的1960年，17岁的格丽克因神经性厌食症而辍学，开始了长达七年的心理治疗。这一人生经历，也在她的诗歌创作中有所反映。对此，诗人王家新说：“格丽克有一种拒绝的艺术，就像她拒绝进食。我作为诗歌的同行，特别关注一个诗人的成长、成熟、变化、再成熟的过程，格丽克的创作向我显示了这一点：从事了五十多年的诗歌创作，她是怎样一步一步走到今天的？”
半世纪后的2020年，这位美国当代女诗人成为新晋诺贝尔文学奖得主。在诺贝尔文学奖的体系里，除了鲍勃·迪伦，美国现代诗歌此前并无人获奖（曾经得奖的T.S.艾略特虽然生于美国，但得奖前早已移居英国）。对于美国诗人在诺奖评价体系中的位置，格丽克诗集的译者柳向阳说：“美国得诺贝尔文学奖的特别少，尤其是这几十年，诺奖刚给过美国人鲍勃·迪伦，再给一个美国人的概率是极低极低的。我没有想到格丽克会得诺奖，不仅让我吃惊，全世界都感觉很意外。”
王家新则认为：“美国现代诗歌的诗人此前没有一个得诺奖，2016年颁给音乐巨星鲍勃·迪伦，那是一个笑话，虽然他歌词写得也不错，诺奖评委会都成了追星族的感觉了。但这次给格丽克，还是给对了。此外，比起普拉斯、史蒂文斯，我觉得格丽克更是属于我们这个时代的诗人，我一读就感觉很亲近，好像相识了多年。”
对于王家新说法，曾经被许多歌迷称为“诗人”的保罗·西蒙与之不谋而合，他拒绝了“歌迷”对他的“诗人”称呼并发表看法：“那些把你称为‘诗人’的，其实是从不读诗的人。似乎他们觉得诗歌是被鲍勃·迪伦定义的。这些人从来没读过华莱士·史蒂文斯等人的诗歌。那确实是诗歌。”
格丽克中译本的翻译过程，也折射了格丽克对待诗歌的态度和她的写作特色。柳向阳在译序中交代，格丽克的前五本英文版诗集是选译为中文版，后六本英文版诗集是全译。译者根据单行本翻译，后期根据诗全集校对。全部译诗，几乎都经版权代理转给格丽克过目。译者柳向阳说：“编排顺序跟格丽克邮件折腾有两个月，《月光的合金》在前面，《直到世界反映了灵魂最深层的需要》在后面。购买了版权的六本诗集是按顺序来的。早期五本诗集没有按照顺序翻译，而是我译了之后选了一些作为附录放在后面，因为格丽克不让单独排的，她一直就要求整体翻译。……她对‘诗集’的看法值得借鉴。国内受到各种因素的影响，‘诗集’的观念一直没有树立起来。格丽克是一个好例子，一本诗集是一个整体，不只是一首一首的诗歌。”
虽然格丽克与鲍勃·迪伦属于完全不同的路子，但她的获奖也同样备受争议。在美国诗歌传统中，格丽克和她持续了半个世纪多的创作居于怎样的位置？她的个人经历以及历史记忆对她的创作产生了什么影响？更直接的质疑是，诺贝尔文学奖为什么颁给了她？
10月24日晚，世纪文景、刺鱼书店、荟读空间联合主办了“我为一种使命而生”露易丝·格丽克诗歌分享会，由世纪文景“沉默的经典”丛书策划编辑昆鸟主持，邀请了露易丝·格丽克诗集译者、诗人柳向阳与诗人、中国人民大学文学院教授王家新一起，就露易丝·格丽克及其诗歌展开讨论。《燕京书评》获授权将现场内容进行整理发布。
「王家新：诺奖颁给格丽克，等于给整个西方诗歌的文化传统颁奖」
格丽克虽然是用英语写作的美国诗人，但不要忘了她是来自奥匈帝国的犹太移民家庭。她的姓氏“Glück”带有奥匈帝国的色彩，是“幸运”的意思——她不仅是幸运地得到了诺贝尔文学奖，首先她是幸运地成为了一位真正的诗人。
美国人最早称她是“后自白派”，“自白派”有普拉斯、罗伯特·洛威尔，英文是“Confessional poetry”，“confessional”一词具有西方宗教和文化的背景，源自于教堂、教会的忏悔，特别是教堂里面的忏悔屋或告解室。如果你因做了什么噩梦或有想杀人的想法而产生罪感，就去向神父告白、寻求答案，“自白派”和“后自白派”要在这样的背景下进行理解。中国也有“自白派”，郁达夫就是中国第一个“自白派”作家，他的《沉沦》受到日本“私小说”影响，也是一种和“confessional”有关的惊世骇俗的“忏白”。
格丽克拒绝进食的经历，让我联想到她会不会从小就是一个卡夫卡意义上的“饥饿艺术家”？她需要很长的时间克服神经性厌食症，她的创作就包含了自我治愈的过程。普拉斯、塞克斯顿 （Anne Sexton 1928--1974）等很多诗人都有自杀冲动；普拉斯则更强烈，甚至有更多的女权色彩，更具有“原创性”。格丽克则有所不同，她是一个“派生的诗人”，从诗人中产生的诗人。但是，她经过一个漫长的创作历程，很多方面可以被看成这一派的杰出代言人。
从对神话的运用比较而言，格丽克的重写跟普拉斯的使用有很大的区别。普拉斯使用了大量的古希腊神话和《圣经》典故，如《拉撒路夫人》就是借助《圣经》的典故表达她受男权社会深深的压抑，塑造了一种非常强烈的复仇女神的形象：“我披着一头红发/从灰烬中升起/我吞食空气/像吞食男人。”但是，格丽克对神话的运用很不一样，在《爱洛斯》中她完全重写了古希腊神话。诗的结尾原文是“to be naked”，柳向阳译为“我摘下了结婚戒指。/那是我想要的：无牵无挂。”意思是对的，但似乎很难传达原意。一个人在生活中经历这么多，然后认识爱、认识自己、认识自由，最终穿过这一切，获得了她生命的意义。我非常认同这样的诗，它带有普遍性，不从女性的角度也能欣赏。
格丽克的个人经历，对她的写作也非常重要。她的诗歌《传奇》写她的爷爷当年移民到纽约，“在寒冷的地下室卷雪茄”，雪茄不是一般的烟卷，看来她爷爷还是很有身份的人，诗中写“港口的浪花”是怎样变成他“脸上的泪水”，这一定是很艰难的。格丽克赞美爷爷有一种钻石般的、任何力量也不可以磨灭的东西，格丽克也继承了这种基因，因为她很硬，她的诗像多棱角钻石一样闪着冷光，具有永恒的质地，这是格丽克区别于其他女诗人的特质。
格丽克应该感谢她的爷爷，不然全家都成了奥斯维辛的灰烬。他们和保罗·策兰（Paul Celan，1920—1970）非常接近，都是有德语背景的原属奥匈帝国的犹太家庭。可以想象，在希特勒时期，他作为犹太人留在匈牙利的经历。区别在于，策兰是大屠杀的见证者、幸存者和哀悼者，格丽克则生在美国。在诗《流放》中，格丽克既站在流亡者、异见者一边，又保持独立，没有“装作成为他们中的一个”（“他们”指被关在监牢中的人）。她宁愿在小公寓里倾听，就像一个人在博物馆里察看自己的相机，“通过沉默表达她的承诺”，表达对社会和道德要求的承诺。她说“只有这样的流放，其他都是自负”。所以，诺贝尔颁奖词说她的诗有一种“austere beauty”，可以译为质朴的、严酷的，甚至是禁欲的、严苛的意思。格丽克对自己有高度的道德要求，她的诗没有直接地写政治和社会的主题，都出自她个人的经历和视野，但折射出整个世界。
她的诗集《野鸢尾》，是格丽克有意创造的一个世界。相比之下，狄金森笔下的花园是真实的花借入到了诗中，格丽克笔下的那些花是人们一般不会种的。这里面涉及一个犹太人的问题，她避免把自己身份化，也不去多谈犹太人和犹太性，但《野鸢尾》都不隐晦地涉及到了。据说《野鸢尾》出来之后有一些教会人士给她写信，认为她写得太过分了，有点亵渎的意思。这恰恰就是犹太民族性格里是有一种同上帝争吵、争辩的特质。例如，经历了大屠杀的策兰完全有资格质疑上帝的存在或者跟上帝争辩：如果上帝存在，为什么还会有大屠杀的发生？这是不可解释的，上帝到哪儿去了？所以，阿多诺那句“在奥斯维辛之后，写诗是野蛮的”，背后是更重大的问题：奥斯维辛之后，上帝是可能的吗？格丽克虽然没有奥斯维辛的背景，但她也有点儿质疑她的神，她在争辩。
格丽克得奖，令很多人惊讶，说这个诗人写得不怎么样。实际上，她在美国已是经典诗人，她也要求译者一本一本地翻译她的诗集，她有这种资格，她经过了美国诗歌半个世纪严格的检验。普利策奖对美国人来说，分量已经相当于诺贝尔奖，诺贝尔奖得不得没关系，只要得普利策奖就足够。格丽克几乎得了美国所有重要的诗歌奖。
美国现当代诗歌已历经一个世纪，涌现出一代代诗人，格丽克是其中杰出的代表。某种意义上，这次诺奖不仅颁给了格丽克，也颁给了美国现代诗歌，颁给了整个西方诗歌的文化传统。我们需要把格丽克放在整个西方文学与文化的大背景下读解。有人非要拿大诗人庞德、史蒂文斯、弗洛斯特来比，但诺奖是颁给活着的人。庞德也不在意这个玩意，你给他，他也不一定要；弗洛斯特也不一定要，总统请他吃饭，他说“为了吃一顿饭跑那么远，不去”。
格丽克的诗歌世界很丰富，令人感到亲近和认同，也有更多让人震动、惊异和陌生的一面。我尤其喜欢她关于童年的诗，好像我们从小就在一块的感觉：“童年时，我们一度注视这世界。/其余的是记忆。”自白派、现代主义、后现代主义等派别的标签，放在她身上都非常勉强，比如她的诗集《新生》来自于但丁的传统，需要在更大的背景下读解。她穿越这一切，完全忠实于自己。读她的诗歌，就会发现她的心智和想象力往往令人感到出其不意。她是一位“诗集写作诗人”，相近的主题和写法向前推进。我现在也很烦一约稿就是诗选，我就想一本一本诗集地出，全是新的诗歌。
向阳提到，读她的诗会不自觉地改变看世界的眼光，我也有类似经历。我高中时代下乡时李白的“天生我材必有用”陪伴了我的青春时代，很励志。那会儿我很孤独、受压抑、屈辱。后来上大学，我读了穆旦翻译奥登的一句诗，一瞬间改变了我看世界和看自己的眼光。这句诗是“人的一生从来没有完成过”，让我从看李白的励志和激愤一瞬间到了更高的角度看世界、看人生。举这个例子，是希望你们读格丽克也会碰到这样的时刻。
「柳向阳：格丽克像艺术家一样，把雷鸣闪电变成了发电站」
第一次阅读格丽克，她的两行诗句刺痛了我：“我要告诉你件事情：每天/人都在死亡。而这只是个开头”。
2002年，第一个在“诗生活”论坛贴出格丽克诗歌的是一位名为Nobody的人，第二位是现任中国社会科学院文学研究所副研究员的诗人周瓒，第三位是翻译了很多格丽克诗歌的诗人兼译者金舟，此外还有一位名为“赵元”的。我首次贴格丽克的诗歌，是在2007年初；后来，诗人舒丹丹也通过我联系格丽克，译有格丽克的诗歌。我远远不是第一个译者，跟我们合作的范静哗的水平也很高。我也跟好多人都说，毕竟不是我得诺奖，大家还是去读格丽克的诗吧。
我贴的第一首是《爱之诗》（收录于《直到世界反映了灵魂最深层的需要》），是在2007年1月。在诗集中比较靠后，心理分析的特征非常明显。
《爱之诗》
总有些东西要由痛苦制成。
你妈妈织毛线。
她织出各种色调的红围巾。
它们曾作为圣诞礼物，它们曾让你暖和
当她一次次结婚，一直带着你
在她身边。这是怎么成的，
当那些年里她收藏起那颗寡居的心
仿佛死者归来。
并不奇怪你是现在这个样子，
害怕血，你的女人们
像一面又一面砖墙。
第二次我把刺痛我的那首《幻想》贴出来，是在2007年2月份，我已经有被刺伤的感觉，真的就去译她的诗了。
《幻想》
我要告诉你件事情：每天
人都在死亡。而这只是个开头。
每天，在殡仪馆，都诞生新的寡妇，
新的孤儿。他们坐着，双手交叠，
试图对这新的生活拿定主意。
随后他们就在墓地了，他们中某些人
还是第一次。他们因哭声而感到心悸，
有时因没有哭声而心悸。有人探过身来，
告诉他们下一步要做什么，这可能是指
说上一言半语，有时
是往敞口的墓穴里抛些泥土。
结束以后，每个人都回到那座房子，
突然之间那儿挤满了客人。
寡妇坐在长沙发上，非常严肃，
所以人们排着队走到她身边，
有时握她的手，有时拥抱她一下。
她也找到点话说给每个人，
谢谢他们，谢谢他们来。
在她心里，她想要他们离开。
她想回到还在墓地的时候，
回到在病房，在医院的时候。她知道
这不可能。但这是她唯一的期盼：
祈愿时间倒流。哪怕只是一点点儿，
并不要远到刚刚结婚，初吻。
格丽克在早期是“后自白派”，但后来她的变化非常明显，她是成长的诗人。自白派中几个大将都是自杀的，就像毛毛虫变蝴蝶的过程，能够飞出一只蝴蝶是不容易的。格丽克青少年时期得过神经性厌食症，也叫彼得·潘综合征，从医学上简单来讲，就是希望保留在性发育之前的少男少女形态，比如，她有一种对性的排斥，在她的诗《美术馆》里表现得非常清晰典型。“长久以来冬眠的爱，正在显现自身”，“如此激情地抑制/意味着占有。他们几乎不说话”。约翰·贝里曼、天才少女普拉斯、塞克斯顿这些明星一样突然爆发的优秀诗人穿过疾病荆棘的时候都倒下了。
格丽克的一个伟大之处，在于她像艺术家一样，把雷鸣闪电变成了发电站，照亮大家了。在格丽克诗歌中的心理分析、几十年间写作变化中所发生的本质飞跃对我影响很深，我写的《橙子花开》就受到了她的影响。
而且，她的诗集类似于一本小说，有非常清晰的结构。诗集《阿弗尔诺》整个的结构依赖于神话：珀尔塞福涅是农业女神德墨忒尔的女儿，被冥王哈得斯劫持为妻，是一个暴力的“爱情”故事。在希腊神话中，有冥后珀尔塞福涅与维纳斯争夺阿多尼斯的故事，格丽克写珀耳塞福涅时，把她跟自己塑造的人间少女形象混在一起，呈现了一个人不同的人格化身。
美国有一项历史悠久、地位很高的年度诗歌奖“耶鲁青年诗人奖”，专注于挖掘优秀的年轻诗人，要求没有出版过诗集的人寄送诗稿过去，一旦获奖一举成名，吉尔伯特（Jack Gilbert, 1925-2012）、莫文（W.S.Merwin，生于1927）曾经都是被这一奖项认可并挖掘。这么重要的奖项，评委就一个人，奥登（Wystan Hugh Auden，1907——1973）担任过，格丽克也担任过。由此可见，格丽克在美国诗歌界的影响力有多大。
关于犹太人身份的话题，我觉得犹太内容出现在格丽克的诗里是不可避免的，她不是故意为之，而是一个基本的理解。格丽克的一个特点是不愿意多说，就只是诗，你就去看她的诗，就这么多东西，你爱怎么看就怎么看，随便你怎么说，她不回应，就这么简单。不要给她任何标签，无论是把她早期归为“后自白派”，还是后期把她归到“新现实主义”，都是我们的想法，都是评论家的想法，她这些想法都没有。
<燕京书评>原创稿件。转载请后台联系。
推荐阅读
01
阿马蒂亚·森：世界正遭遇威权主义的威胁，抵抗是最迫切的社会需求
永不妥协的女权主义者迪·普里玛逝世：见证“垮掉一代”的崩溃与重生
02
03
王立铭：“吃货”、基因、生命和疾病的科普，科学将人类带向何方？
刘思达：理解中国社会的关键在于共生交换关系
马强：后苏联时代如何塑造新人？
全现在·燕京书评从9月1日上线到现在，以书为名，尝试理解文化思想领域正在更新的人与事。现在，邀请你加入燕京书评读者微信群。
入群方式：添加燕京书评小编微信（yjsp20200901），小编将邀您加入“燕京书评读者部落”线上微信群。
我们聚在一起，围绕书但又不止于书，阅读、分享、讨论，也会有一些线上线下的读书活动，随喜赠送好书。