陈嘉映访谈：关于谈话的谈话
关于谈话的谈话
在我们哲学这个行当里，无论中外，无论国家一级的专业杂志还是博士论文，90％以上的“作品”毫无意义。
简宁（下称简）：今天我想听你谈谈谈话本身。我首先想问你，哲学家还能够对普通人说话吗？我的意思是说，跟没有经过哲学训练的人谈论哲学。
陈嘉映（下称陈）：我的第一个回答是：可以。虽然对哲学的定义一人一个，但是无论如何定义，哲学最主要的任务之一就是探讨基本概念的意义及其联系，而所谓基本概念就是我们每个人都使用的概念。
简：但是对现在的普通人而言，哲学的基本概念是不是已经丧失了？
陈：基本概念是大家的概念，不是哲学家的概念。但探讨基本概念的方式会相差很多。像任何一门学问一样，发展了一个时期以后，就积累起一些技术性的东西，需要训练才能够使用。
简：哲学的童年时代好像不是这样，比如说孔子、佛陀或者希腊时代，我读柏拉图或色诺芬写的苏格拉底，印象是他在街上随便遇到一个人就拉着聊了起来。
陈：哲学大概应当作到这一点。当然，普通希腊人的智性程度是极高的，比如阿里斯托芬的喜剧，台上演出，台下的观众，也就是所谓的大众吧，边看边批评，这台戏下一场就修改过了，对观众的批评作出反应。当时希腊人的智性水平由此可见一斑。孔子的谈话则主要面对弟子而不是街上的人……
简：但也是对话、谈话、讨论。
陈：学术积久之后，有些技术的东西影响直接对话，就像没有汽车的时候骑自行车很舒服，但是汽车来了，把自行车道挤掉了。思想成了学术，口头就不流传了。
简：但在谈话中，有沉默的参与，在书面语言中沉默的力量就被削弱了。
陈：非常对。这种差别也可以在电话交谈里察觉到。在电话中沉默常常是尴尬的。而面对面坐着，沉默经常是愉悦的。对话发生在具体的情境里，在说什么，为什么这么说，对话者已经清楚，所说的好像只是一点补充，一个注脚。而在写作的时候，作者就得把情境本身交待清楚，或者把话说得更周全，或者提高表述的形式化程度，这些都冲淡了韵味。文字固然有它独特的艺术，不过与文字比较，直接对话有着无法取代的丰满性。即使讨论很抽象的课题，直接对话都会有一种特别的灵气，例如在我的研究班上，你知道学生读过哪些书，大致有哪些思想准备，学生知道你的表达习惯，你通常的导向，很多诸如此类的因素都是直接对话才有的。
简：但在网络上呢？网络上的对话有没有可能补充这种丧失了的丰满？
陈：关于网络想得很多，但没想清楚。就我们讨论的这一点说，网络基本上不是向直接对话的回复。就说我们刚才提到过的沉默吧，在网络上也很难有愉悦的沉默。关于直接对话，我们几乎可以打一个生产上的比方。以前的一个器具，在匠人手里生长出来，基本上他能看到它的整体，一把剑啊，一个罐子啊，他知道这个器具是为什么人做的，大致会派上什么样的用场。相形之下，写作就有点像工业生产，谁也不知道这本书最终会落到谁的手里，思想者无法对思想的命运负责。
简：就是在对话中，对象是鲜明、具体的？
陈：写作中，书信还保存了直接对话的某些特质，但是书信也在消失。
简：我们的歌好像越来越多地在唱给未知的人群听。
陈：现在的世界更广大了，我们和世界的亲近感也变得稀薄了。就说体育吧，在电视上看转播的奥林匹克运动会跟在一个小范围里看熟人打一场球，体会是完全不一样的，后者的观众更有一种直接的参与感。
简：前者的参与感是虚拟的？
陈：完全虚拟的。世界级的体育创造了最精湛的技巧，但是参与感被疏离了。如果达不到最好的，就变得没有意义。写作有这个特点。智慧变成了竞技，要的是最出色的而非最合适的，因为合适的标准没有了。但是谈话就不同，你不得不按照具体的情境谈话：对谁说，什么时候说。
简：对人更有意义的是最出色的思想呢还是最合适的思想？
陈：最出色的思想在刚刚扩张的时候恐怕也是最合适的。也就是从一种形态向另一种形态转变的时候，它的质朴还没有完全消失，它的精美也还没有完全成熟，这时候也往往是整个民族的精神生活最为丰富和活跃的时候。这一点从诗歌发展看更突出，一种形式最有活力的时期常常是它从民间诗向文人诗过渡和转化的时期，但到真正的文人诗占主流地们时，它的生命力就开始萎缩了。
简：从文学史上看好像是这么回事，比如可以举李煜的词为证。
陈：所以我们恐怕要经常尝试摆脱一点写作的影响，恢复话语的直接性。
简：它在学术上有什么意义呢？
陈：至少可以少生产些废料。在我们哲学这个行当里，无论中外，无论国家一级的专业杂志还是博士论文，90％以上的“作品”毫无意义。
简：你这么说不怕得罪学院？
陈：这是常识啊。就像官僚机构一样，本来造这么一个东西，是为了满足大家办事的需要，但是机构本身也有需要，经过一段时间以后，竟然大多数机构不再给大家办事，只是在互相服务。学术中的技术部分也是这样。概念需要定义，定义需在解释，解释需要澄清。这些有时是必要的，但大多数时候，只是为了满足“学术规范”。像奥斯丁说的那样，解释的解释，论战的论战，通常都符合“报酬递减”规律。古人说邦无道则隐，这是从政治上说。这话有时也可以用在学术上，有时候必须适度地退出学术竞争。我想可以寻求其它一些交流形式，比如恢复、提倡小范围的交谈、讨论，我的课堂讨论可算一例。学生们告诉我他们在我的讨论班上学到了东西，真正在思考一些问题，这很令我欣慰。评价和鼓励不见得非要来自同一个无所不包的大系统。
简：小范围的谈话是不是除了意味着对当下的关怀，还意味着更具体的肯定？
陈：人的自信很大一部分是来自成功，不过，我们不能用群众的赞扬来衡量成功与否。我觉得越实在的自信，越来自一个小范围的肯定。大众的赞扬只能产生浮面的自信，这种自信不会融入一个人的性格。这一点在科学评价机制上最明显，我们很难想像爱因斯坦需在大众的肯定来增强相对论的信心。
简：我觉得现在大多数作品的智性含量很低，这大概和现代传媒直接面向大众有关系。而在小范围内的谈话，可以期待较高的智性？
陈：说到谈话的智性，我觉得我们应该从西方的传统中学一点东西。西方有个法庭辩论的传统，两个人在台上争辩，两个人的地位是一样的，谁也不能靠“势”来压倒另一方。那靠什么？靠道理。陪审团的智能固然不一定一样高，但他们作为旁观者评判者一般也够合格，就像我们自己走不出常昊的棋，但他走出来了，大多数我们也还明白其中的道理。中国先秦时候，在学园里在政场上都流行当庭辩论，和希腊的法庭辩论不无相像之处。但另有一种“游说”方式，专对君王一人说话，君王地位高，智能却不一定高，不像当庭和你辩论的另一个律师，随时会抓住你立论里面的逻辑矛盾，你所要作的不是让逻辑严密，而是铿钪有声，把听话人唬住，到了极端，就成了“侃”。
简：最后，说话的人更关心修辞技巧，而非道理本身。我觉得孟子就是这样。
陈：说是孔孟，孔子从来不“侃”，孟子则很能“侃”。孟子在汉朝已成显学，到宋儒手里更成了经典。相反，荀子在汉朝遭冷落，在宋明更多是遭到理学家的诋毁，我想除了孟、荀所持观点不同，两人的说话方式不同也促成了这一结果。总的说来，诸子之后，特别是宋明理学家，越来越不讲理。我一直觉得我们的说理文章是比较差的。苏东坡是我特别喜欢的作者，但他的说理文章有的就不讲道理。理学家，说是“理”学家，却很少讲道理，他们更多地是要教训别人，而不是说服别人。唐宋的时候，我们的文化比当时的欧洲辉煌多了，但说理文章还是没人家的好，与阿奎那、司各特的说理文章比不了。从这一点看，科学在西方出现，毫不奇怪。
简：科学更注重对象而不是注重修辞。
陈：我们写文章好讲高屋建瓴，最典型的是毛泽东的文风。批胡风的，批右派的，批彭德怀的，你得承认文章写得是有气派，但不讲理。雍正的文笔不怎么样，但写其批示来也洋洋洒洒，自得得很。十几年前我跟朱正琳曾经提出要反对文章以势取胜，我们发现中文特别容易上这条路，当时几篇很有影响的文章，立论的缺陷很明显，但气势很大，气势扑过来，就稀里糊涂把逻辑上的毛病盖过去了。现在仍然可以读到很多这样的文章，看似气贯长虹，拆碎下来不成片段。
简：你觉得这个毛病有传统上的根源？
陈：批胡风的文章是踩在别人的头上写的，当然气派。我们没有面对面说话的传统，要么踩在别人头上说，要么趴在别人脚下说，要么绕到别人背后说。我们一直没有法庭，没有公开辩论制度，我想这一点对思想方式、写作方式甚至说话方式影响极大。在皇帝面前争起来的时候也有，但很少，重要的事情要在反对派的背后进谏，上个密摺什么的。我们说话的时候，揣摩心理比较多，事实和逻辑都放在第二位，诛心之论比较多，就事论事比较少。如果面对面说话，诛心之论就会少一点，事实和逻辑就必须多一点。直到今天，学术界也几乎没有公开论争，谁要是提出一项批评，那就要说，谁谁谁要“灭”谁谁谁了。我们甚至不觉得这是极不正常的。没有公开论争，可说是一个标志，说明我们还说不上有个学术界。
简：真理在对话中生成，而不是一方握在手里要交给另一方。而在交谈中生成真理，这就是谈话中的智性内容。我的一个感觉是，当前时代的谈话太缺乏智性的内容，话语一出口就散开，然后像灰尘一样沉落了。
陈：智性的交流稀缺得简直令人沮丧，而人们还在沸沸扬扬地闹闲适。
简：我的理解闲适在中国古人那里跟当代嚷的不是一回事。
陈：苏东坡闲适。但苏东坡深有关怀，身家性命常系于一发，那种闲适，怎么能和林语堂的闲适同日而语？鲁迅举出“刑天舞干戚，猛志固常在”说明陶渊明也有不闲适的一面，其实何必说到“另外一面”，就在“心远地自偏”这样的闲适里，就透出他深有关怀，否则心从何处远，地因何事偏？本无远大抱负而一味闲适的诗人，写出田园诗来，自然就达不到“其中有真意欲辨已忘言”的深远境界。
简：他还写过肚子饿极了要饭的诗呢！
陈：卓越的作品，闲适也罢，调侃也罢，雅淡也罢，都深含智性内容。
简：可是过多的智性内容似乎妨碍哲学家与普通人的对话。
陈：哲学与常识对话的一个主要障碍是大词儿生僻词儿。多用大词儿生僻词儿不能制造出智性来。我觉得哲学家与普通人的对话的困难要比想像中小得多。在我们班里，我第一节课就告诫 我的学生，不到万不得已不要用大词儿或者术语，实在要用，你应该道歉。
简：太好了！但是我还是得问——为什么？
陈：我们本来应该用大家都听得懂的话来说话，关心这个课题的人们听得懂的话。但有时候你不得不使用一些生僻的表达方式。就像我们应该按照交通规则行车按照习惯走路，你也许有件急事，必须逆人流而动，必须靠左边走，这时你该道歉，因为你在要求别人改变习惯来迁就你的方式。哲学是个很大的领域，有些分支技术性很强，不经过一些专门训练就不好懂。但哲学的主体部分，恰在于把那些难以理解之事和我们凭常情就能理解的事情联系起来。
简：独识卓见与常情之间的一场谈话？
陈：对。不存在一种抽象的深刻，再深刻也得连在我们已经理解的事情上。讲道理从本质上就是一场对话。
（本文为1997年陈嘉映与简宁的一次谈话，简宁整理后发表于《南方文坛》1998年第三期，该文收录于陈嘉映《从感觉开始》）
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