青建专访宋照青｜相比较于“Less is more”，我更希望的是：”More is more”！

得知采访建筑师宋照青，其实内心是矛盾的。作为业界的知名人士，他接受过很多采访，也在多个公开场合发表演讲，无论是关于公司的设计理念，作品的阐述，还是个人的创业经历，都能从过往的记录中找到解答。如果提出类似的问题，无论是采访者还是被访者，都有种明知故问的乏味。见惯了场面的人，会不会形成了一种套路，用一张万能牌来对待媒体？

在一个周六的下午，再次到日清的办公室拜访老宋，内心的疑惑得到一一解答，也见识了建筑师的“007”的忙碌状态。

宋照青

日清设计

创始人/总建筑师

青年建筑 : 您最早确立自己在设计行业中的位置应该是和 Benjamin Wood 先生一起主持了上海新天地的改造。上海新天地对中国后续的很多的城市更新项目有着深远的影响。您能否谈谈是如何找到城市更新的开创之路？

宋照青 : Benjamin Wood 是很有魅力的人，他凭借一己之力对抗当时的建筑潮流，也为项目奠定下一个关键的基础：原汁原味保留的老建筑胜于新建的东西。在这之后，伍江先生在上海确定了历史保护片区，这是非常重要的一步，以至于中国后来更多的保护实践中逐渐出现了城市肌理的留存，最后发展成为记忆的留存。当你做不了决定的时候，先把原来的东西留下来。

但是在当时，老建筑想要保留下来太难了，我们的民居建筑体系，从结构、维护到耐久性都存在一定的问题。新天地留存的真正原始的房子只有三座，我们采用了很多种办法来改造。西方的建筑从结构形式来说，可能对于改造更有利一些；中国大部分房子都是砖木结构，由于木材的特性以及气候条件的影响都不利于长久保存，所以我们的建筑遗存的是比较少的，这是一个问题。比如你从罗马城挖出来一块石头，它还是这个样子；但在我们这里太难了，老的砖头拿出来就是一把灰。 

◎上海太平桥片区规划手绘图

青年建筑  : 上海新天地项目平衡了历史保护和开发逻辑，您觉得它最成功核心的价值在哪里? 

宋照青 : 我觉得很多项目虽然仿造了上海“新天地”的文化元素，但也形成不了足够的商业氛围，不能满足商业运营和盈利的需要，其根本原因是错误地判断了一座城市或周边大环境能给项目带来的积极因素。很多时候项目是为了开发而开发，而不是为了锦上添花，积极促进一个大环境的发展。上海新天地旁边就是淮海路，有很多大型的企业公司来支撑起这个地方的消费。大上海的血液里面有大量的商业积极因素，它们能够持续刺激新天地的发展。

◎上海新天地

我特别相信舒尔茨所说的场所精神，这跟地域主义是两回事。场所精神是任何东西都具备的，每个创作者要敬畏这种精神的感受。我个人比较反对类型学，我不是认为它已经存在于哪里，去发现它，然后按照某套逻辑推论出来。但是我觉得当每一个创作者本身拥有超越精神的实质内涵，激发起了心中创作的欲望的时候，他找到的答案是不一样的。就像 Benjamin Wood 所说, 你可以在新天地的巷子里面听见阮玲玉、周璇的歌声从留声机里放出来，那是在血液里的老克勒留存下来的一份城市的遗产。这种遗产的存在，一定会推动未来的城市更新。这不是在荒地上建立了古镇，也不是拍电影的室外布景，这是一个有精神的东西。 

青年建筑  : 您能否分享下您在从业初期，比如从主持新天地项目开始，如何一步步建立自己的设计公司，并一路坚持下来的? 

宋照青 : 新天地项目培养了很多公司和很多优秀的人才，成就了一批年轻人的上升途径。我觉得扎扎实实做好一项工作，把这项工作花足够的时间成本完成，最终得到的经验是一定会有帮助的。当时我感受到了上海带来的无以复加的激动，一定要抓住中国开放的大潮。当时没有几个城市如同上海这样充满活力，各种机会都会在你面前展现出来，时不我待啊!所以我选择了离开日建设计，创立了自己的公司。 

◎西安秦二世陵遗址公园

◎西安芷阳广场城市综合体

青年建筑 : 我们看到日清的作品风格、体量和功能都体现出丰富的多样性，我们相信其中有您一以贯之的理念。能否讲述下， 您是如何在各种类型的项目里不断进行自己的建筑探索?

宋照青 : 日清设计是一家公司，并不是我个人的 Studio。以目前的中国建筑发展历程来说，如果简单的以形式语言来定义建筑跟环境的关系，可能是不够的。相比较于“Less is more”，我更希望的是：”More is more”，一个丰富多彩的状态，更能体现出多样性和包容性。

我觉得建筑师是需要在相当的年龄下明确自己的喜好之后，形成一个固定的语言。而我想尝试各种可能性。西方建筑可能受地域主义的影响更多一点，我个人是个反地域主义的。假设我们要在火星上或者海洋上去建设一个村落，应该采用哪种地域主义的建筑语言去建设?我一直没想清楚。美学存在永恒的标准，但是形式语言不应该存在永恒的标准。

东方的建筑师并没有像西方建筑体系教育出来的建筑师那样，表现出很明显的语言一贯性，尤其在中国这种非常多样的状况下，如果你用固定的方式应对所有的答案的话，会出现很多瓶颈。

◎日清老楼（卜石艺术馆 ） 

◎珠海万山静云山庄

青年建筑 : 您的很多作品从建筑、景观乃至室内一体化设计，营造出浑然天成的独特场所氛围，请问您怎么看待建筑和其他专业之间的协调配合，共同打造一个作品? 

宋照青 : 在 Frank D.K.Ching 写的《建筑的形式、空间与秩序》这本书里，讲的很清楚。建筑的表现方式无非就是形式、空间与秩序。建筑的外立面和平面的维度与建筑内外空间秩序的维度一起定义了空间的属性。

建筑关联着其中的空间，它存在的形式和呈现的秩序感，表达出了一种综合的意境，这意境又是以一个主题表现出来的。所以我认为这三者是不能分割的，室内、景观和建筑可以来定义我们的工作范围，但不能定义设计的范围。

◎华东师范大学丽娃河书吧修缮

青年建筑: 您创立的上海日清设计到今天已经走过了 20 个春秋，创作了很多精彩纷呈的作品，请问您是秉承怎样的理念来带领这样一家成功的设计公司?对于日清设计未来的发展，您有怎样的展望? 

宋照青 : 我们都看得到境外的设计公司比如 RSHP，Renzo Piano，Foster + Partners，他们是真正在塑造城市的性格，真正在引领城市的发展，很值得我们学习。他们历经多年的积累之后，真正在做城市的运营。我们不能和商业脱节，去学归居山林的隐士，又或者仅仅创造些把玩的摆件，我们是要创造出真正的房子，赋予一个建筑以生命。我只能说日清还在努力的途中。我不会认为我们原来做了多少好的建筑，我只看到了差距大得不可想象。

为什么中国就不能出现成熟的有话语权的建筑设计公司? 我钦佩日建设计的陆钟骁，他曾在外滩立起了八栋楼;我也敬佩马岩松，他们代表了中国建筑师的脊梁。虽然某种程度上没有受到主流学派的认同，但他们在寻找城市的答案，而不是在做自己的把玩件。现在很多建筑师是在学校里面，研究 “高山流水”的作品，另外一些则在研究资本化，他们并没有真正回答关于城市和人居环境的问题，因而并不像西方的建筑设计公司一样有话语权。如果能成功的话，我希望日清能成为中国本土建筑设计公司的代表。

◎苏州大家

青年建筑 : 您主持设计了很多颇有上海本土或当下特色的项目，能否给我们讲解下您对上海这座城市的理解? 

宋照青 : 当下的我们，很难定义一个环境的历史节点是一九四九年，还是一九三零年；所以我觉得对于上海的精神，不能停留于所谓的海派建筑，或者是所谓的符号语言，这些都是形式上的，并没有意义。 

上海是要往前看，如同今天的东京和六十年代的东京肯定是不一样的，但我认为今天东京更好。首先要承认上海是一个没有历史包袱的城市，这点非常关键。上海的特点实际上是在尺度、空间和城市肌理上，这些值得尊重；不能抛除这个特质，简单地谈符号和形式。如果破坏了原有的肌理，破坏了它原有的尺度和以小见大的空间形式，那上海的未来就会失去城市特点。当我走在绍兴路、思南路或是香山路上，和在浦东世纪大道的感觉就完全不一样，这和跟街道旁边的建筑无关。所以如果要研究上海，一定要从上海的空间、尺度和线性的街道来研究。

◎上海华山路U-CUBE办公改造

青年建筑  : 城市更新日益成为建筑业方兴未艾的主题，您在这个领域有天津拖拉机厂改造、华山路 U-CUBE办公改造，华师大丽娃河书吧修缮等项目实践，能否讲解下这类项目和新建项目相比，有哪些挑战和机遇? 

宋照青 : 这几个都是以点带面的项目，属于城市微更新的一部分。我觉得现在让人忧虑的是，城市更新很多都是在算商业的帐。比如上海老城厢东南片区的一个集中的商业更新，其功能形式都要满足未来销售的要求；它对于城市文脉和城市场所精神的延续、城市肌理的塑造，以及海派文化的发展和继承都是中断性的跳跃，而不是渐进。这种中断性跳跃往好的说，可能也是历史延续的一部分，但我持保留态度。

◎天津拖拉机厂改造-融创市民中心

我认为如果真的是准备更新的话，在没有形成专业意见之前，还是以微更新的带动可能会更有意义。

容积率和土地价格的推动是一座城市的发展的必然因素，上海的容积率控制还是比较好的，大部分的项目在过去的二十年中容积率没有突破过 3，现在才开始往 4 走。很多西方城市在 二十年前容积率就已经达到 6、7甚至10了，这可以说是对土地的涸泽而渔，很难再更新。 

爱民弄微更新还是有遗憾的。在这个项目中，如果我们能够花更多的精力去研究设计本身带来的价值，而不是材料带来的价值，可能会更有发挥空间。

就微更新这件事来说，虽然需要花费很长的时间，但我是非常认同和赞赏的。以投资的目的带动微更新，进而推动上海的旧改，我认为并不容易。

◎上海爱民弄社区微更新

青年建筑: 我们得知您担任了国际上具有广泛声誉的 ICONIC Awards和 WAN Awards 的评委，请问您如何看待中国建筑师在国际舞台上日益增强影响力这个趋势? 

宋照青 : 我崇尚道家思想中的随遇而安，对这件事并没有过多的解读。首先非常感谢德国设计委员会和 WAN （世界建筑新闻网）给了我这个机会，我会履行好职责，让我们的专业能力和获奖作品之间形成相称的关系，这个是我想去做的事情。不需要给自己或者商业地位带来什么好处，但基于我对德国设计界的成就的认识，以及对 WAN 的了解，我是很珍惜这些机会的。能够从专业的角度出发去做好，这就够了。

我同时也希望借助这个机会，将中国建筑师专业的一面表现出来。我们比外国建筑师有更多的机会去尝试；比如德国人可能会花几年时间甚至十几年时间做一个小项目，他们遇到的问题和挑战和提供的解答并没有我们的多。希望在这次评审过程中，能够有一个看得见我们的短处，还能跟他们分享我们经验的机会，这点是我非常看重的。

青年建筑  : 您的建筑作品和思想广泛发表于建筑各大媒体，您也有很多自己的著述，请问怎样平衡建筑实践与理论研究，这两者在您的设计历程中是怎样的角色? 

宋照青 : 我的工作状态是非常忙碌的，一周需要工作七天, 可以说我用足够多的经验奠定了一个实践基础。其中，每一次实践都不是我人生中最后一件作品，但会当作是某个阶段要达到的目的去努力。比如在一个项目里要研究施工工艺；在另一个项目里要学习建筑形式语言或是城市的记忆：我会试图寻找场所的意向和背后的含义，把各种环境当作一种实验来验证自己的得失。我们参与的两个最大的历史保护项目，一个是四川北路安康苑保护片区，另一个是上海老城厢项目，就是用学到的理论来指导最后的实践。 

青年建筑  : 您毕业于西安建筑科技大学与清华大学，请问您对于自己的建筑教育经历有怎样的理解，对现在的建筑学子有哪些建议? 

宋照青 : 我的建筑教育可以分成三个部分。第一，我非常感激西安建筑科技大学，研究生毕业论文的形成是跟我在西安的经历有很大关系的。毕业设计参加了黄帝陵的整体规划及黄帝陵祭祀大殿的工作。第二，清华大学的经历让我认识到除了乡土设计以外其他领域的高手。我在清华接受的建筑教育是多元化的，我对运动的热爱，对生活的热爱，那时候也体现在很多方面。第三，和我的教育非常相关的，是在日建设计和 wood&Zapata 事务所的经历。这两家公司分别教给我不同的知识。日建设计告诉我，要把一个房子设计好，就要一直负责把它盖起来; wood&Zapata 事务所则告诉了我形式美的原则。 

我可以不和学生讲授什么叫建筑学，因为很多教授讲的比我好;但是我会告诉学生，将来如果把建筑师当作职业的话，应该怎么看待你所处的位置和高度。社会的发展和设计产业链的形成，往往是基于土地的。土地的价值不仅在于其所拥有的绝好的景观或是交通的便利，而更在于其带来的城市价值。我们不能把土地透支得太厉害。

青年建筑  : 新冠肺炎的疫情对建筑界的影响日益显现，请问您怎么看待这次疫情对建筑行业的长远影响，建筑师应怎样面对? 

宋照青 :疫情让我们反思，自己拥有的很多东西其实不那么重要。当疫情发生，每个人被迫留在家里的时候，三开间四开间的房屋有意义吗 ? 你需要走向城市，走向花园，走向安全的所在。我认为安全、舒适宜人的公众空间是重要的。这是我对疫情粗浅的理解。

由于国内土地是公有制，我们的建筑跟西方相比大多不是生长于土地之上，而是附着于土地之上可使用的物品。从这个层面来说，建筑行业的设计有时就是金融杠杆的游戏。以出售为目的物业往往是实现不了永恒建筑的。高迪的圣家族教堂是无法售卖的，但是它一定能把巴塞罗那抬升到世界名都的高度:这个价值是要时间来证明的。疫情对人类的影响，在某些方面可能让我们更珍视所拥有的空间。

疫情是否能改善中国建筑发展中金融杠杆的因素，我觉得还是很难，但是对于设计者来说，可能要坚定走自己的路，这是一个反思的机会。千万不要认为我们以前做的事情都是对的。在研究铺位划分和南向布局之余，我们要设计公共的空间，让公众能够停留下来，拥有这个环境，这最关键。

我觉得任何一个民族都不能失去进取的精神。我所担心的是为了追求安逸的环境，还很年轻就过早进入了消极或退休状态 : 我希望中国不要发生这样的情况。文化的传承很重要，但一个民族野心和狼性最后决定了这个民族是否能够持续发展。 

左起：徐航(特邀记者)，宋照青，那小海

 结语 ：经过两小时的交流，我们结束了采访，而老宋的工作远没结束，几个日清的同事排队等着和他讨论工作。文字背后，是鲜活的个人，当面的沟通，与之前看过的再多的采访老宋的文字和视频，感受是不同的。这次访谈的最大体会，并不是瞻仰了一个人如何功成名就，而是看到一个建筑的从业者对于自己事业的坚持和对于信念的坚守。没有人能随随便便成功！

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编辑：魏一鸣，Archlady，雪亮，饭困，梁仟，leon

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