忧郁是一种生活的形态|和100个人聊抑郁症

小卡

说

在过去的两年里，我和各种各样的人聊了“抑郁症”这个话题，这也成为了我的硕士毕业论文。我希望通过多种形式把这两年听到的看到的东西和大家分享，《和100个人聊抑郁症》主题专栏就是在这样想法下诞生的。在这个系列专栏里，我会试着尽量多的呈现别人的观点，从而给出一个多元化的声音。

原本这期的对话者是一位双相情感障碍朋友，但最近恰好和一位社工有了比较深度的一个交流。便想把新鲜的内容先呈现给大家看。

本期的对话者是来自香港的社工梁老师。这个对话发生在今年的8月1日。我微信推文里曾经引用过梁老师的文章，被朋友转到他那里去，我俩就这么相识了。

梁诗明｜香港理工大学应用社会科学系，精神健康社工，注册社工

您可以用自己的话说说抑郁症是什么吗？

我觉得是一种生活的态度。嗯……有些人能选择坚持生活，可是有些人选择了以后如果他要离开也不是非常容易的。所以这个情况底下呢，我觉得，忧郁就是跟生活周围的东西有关，一般人没有什么事情要有忧郁很困难，你会发现忧郁的人前面一部分都会有一点生活上面不同的情况。有些人是突然出现很重大的事情一下子就挡不住，有些人是很长时间生活的压力压迫把他变的只能用忧郁去把自己的生活表现出来。大概是这样子。

对我来说，忧郁就是跟生活有关系。

那你觉得，抑郁症是不是病？

是不是病，如果从医生的角度来说，他们觉得那一个是对病的理解。对我来说，我就不同意那一个说法。我觉得，他们看成为一个病，是把人的一个点变成一个定型的角度来讲，对我来说，精神病人士其实也是生活形态的表现。它本来就会变的，有时候心情会好，有时候心情会不好。忧郁的人有不开心的时间，可是他也有开心的时间。所以把“忧郁是一种病”作为统一的说法，我自己觉得不太对。如果忧郁是一种生活的形态，我觉得对我来说，从一个社会心理学的角度来说，这个说法比较稳妥一点。

然后如果，说一个人有病，是对他的一种批判、看贬的意思，这个对病的理解就更不好了。啊你有病啊，这个有病是说你比我差，说你是很弱weakness的一个人。这个定义对这些病人来说不是很好的东西。

自杀一定要干预吗？

自杀一定要干预啊，我自己的经验我觉得要啊。怎么说呢，几个不同的理解吧。第一，生命是很重要的，如果你说人有自杀的权利，我觉得你可以这样子说。可是如果我是你朋友，我见到你我肯定会救你，所以从这个来说自杀要干预，如果有人跳下去我肯定拉。我肯定跟他说有没有事情，能不能再谈一下。如果是社工，社工有道德的要求。“道德。道德的要求（此处说的粤语）。”起码你见到一个人抑郁你帮他一下嘛。我自己是一个有信仰的人，那这样子几个因素加起来我不会说我不干预的。

还有一种情况，有些自杀是决定要死的，这个很多救不了的，这个不会让你知道的。我以前有碰过。可是有些自杀比较冲动，说实话，这个能不能干预呢，有时候你跟他谈一点东西，给他安慰一下，不要说太复杂，就跟他聊天、放开一点、有没有其他可能性。不管是忧不忧郁，有没有人自杀，如果是没有尝试过带来改变的人就说这个我们不要干预，对我来说这个说法没有责任感。 

大陆的精神健康服务其实刚刚起步，它不会说走欧美或者香港的老路。结合你在香港的那么多年实务，如果你在大陆做这个服务，你会想做哪些新的尝试？

这个不知道。大陆有没有自己精神健康的路会跑出来，这个没答案的。

嗯，你可以这样子说，精神病人的监护复原，跟那一个特殊地方的情境有关，跟制度有关，在现在来说，在国内制度下，如果你要跑欧美香港的路线可能有点困难。还有很重要的一个是，对精神病人的歧视是很严重的，说实话，欧美都有。问题是，如果歧视到一个地步，很多服务都不能开展，这是一个很大的问题，这个问题全世界哪一个地方都有，香港精神健康服务走了几十年，可是你说完全没有歧视也不可能。

图片来自http://www.cswrc.org/content/767

所以现在我觉得是，国内如果要跑自己东西出来我一下子想不出能跑什么出来。可是如果你要说，要做什么样的改变，那我觉得这个国家的制度对精神健康的看法，可能要有一点基本的改变，起码对他们在社区里面生活的需要啊权利的都有一些调整，然后服务要发展起来。我现在觉得，制度有一点点啦，服务这几年也在发展，实务，还跟不上去。经验没有，培训人才没有。这个东西我觉得还要多看几年，现在几年在国内跑来跑去，不同的区还有不同发展。还是要看国内自己的老师还有社工自己对这个群体有没有比较好的一种关注。

（此处记不清了，大概是在聊医学化这个事情）以后你就没有不开心的权利了，因为我一不开心你就说我有病，忧郁就有病，有病就得吃药，那就麻烦，那就没有正常的情绪了，所以实际上老外特别是美国也怕这个事情，就是把所有的情绪变成为病来看。我们叫medicalization嘛。现在问题就是你太开心他觉得你躁狂，你梦想太多他觉得你是精神分裂，你不开心的时候多他就觉得你是忧郁，那这样人就没有情绪，所有情绪都跟病有关。老外现在也在转变。

那我觉得有个问题。也有人会意识到这个问题。但他们会怎么说，他们会说，那好，抑郁和抑郁症是两回事，抑郁症和抑郁状态是两回事，但是这种说法并不能从根本上去解决中间这个define，就是你怎么样去区别去分类。

这个东西我已经想了好多年。我刚刚开始时跟你说这个很重要的，我自己有事情发生我觉得不开心，然后又发生事情改变了，我可以开心。问题是有些人呢，对重新开心起来没有能力，这个麻烦临床上真的见过，“我开心不起来呀”。

这个我明白，也非常经典，但是我想说的是，当我们在做传播这件事情，或者在做倡导时…

诶对，起码觉得忧郁不一定是病。但是如果有人非常忧郁，出了麻烦，自己也觉得困扰，我们叫human suffering，就是我自己也觉得自己有点问题。那我觉得这个也没有问题啊。

嗯，我是觉得现在倡导的调性已经有点一边倒了。就是我们因为想急切地做反歧视做消除偏见去污名化这件事情反而可能好心办坏事。这个就很微妙了，你很难去评估某一种传播的效果，就现有的主流传播和一些病友自发的传播的来看，他们的确其实都是一条路子——其实都是精神病学占主流话语。

这个就跟1970年代反精神病学出现的问题不一样。

是。

有些就很左派一点的， Thomas Szasz那种，他觉得这个世界没有精神病啊，是建构出来的。可是有些比较临床的一些的人就觉得，有些忧郁的形态比较严重，到了一个情况下，那个（忧郁）的人到了比较麻烦的时候，就要提供帮助。

Thomas Szasz

我们现在和那个时候还不一样，那个时候关于这个事情还能有两种比较明显的声音。我们现在，至少在知识层这方面，就是受过一些教育有一些文化，或者说大学生白领这一层，很多的还是认为抑郁症是病我们要治（注：此处的“很多”没有统计学意义，只是在田野中看到的现象）。而且在一些地方如果认可了这种观点，你就会显得更进步。

不会吧……我觉得能够接受“忧郁是一个可能出现的形态”已经非常好了，可是这个说法你要有比较存在主义的思想。人的情绪跟生活有关，我们有正常的情绪，也有比较激烈的情绪。

这个是我现在在做的事情。因为现在大行其道的还是比较心理化，或者说把更多的目光投向自我，那样的话语非常流行。爱好、追捧心理咨询或个体化这样的人会非常多，这和现在的时代背景是紧密相关的。要是像刚刚说的，抑郁是一种生活状态，或者说不一定就是病态的，不一定，但可能是。能接受这种声音的人实际上并不多。

那这样的就比较落后，但是，我也接触过国内精神科大夫，很多大夫没有我们想象的那么（把抑郁症）病态化，他们有些也是挺开明的，“当然啦吃药不一定有改变啊”，他们自己也说。

但很少有大夫站在公开场合明显地这样发声。

不一定啊，在很多论坛上已经说得很清楚啦。

是病友论坛还是？

是公开的论坛。当然在我们看的电视电影没有把这个课题说得很清楚。

我看到的一些知名专家在对外界大众传媒时…

还是用他自己的一种言语去说？

嗯他还是更多的想说想要更多的人提高问题意识。我很能理解他们，因为他们站在哪边其实都不太合适。更多的还是得站在自己医生的位置上。

是的他只能够这样说。

但是另一点就是，医学就是还是占了很大一块，具有很高的权威。

等一下，我想想香港的大夫会怎么说……忧郁是不是病？忧郁症是不是病？他们说是。忧郁症要不要吃药，要。忧郁症要怎么改变，调整自己的生活啦，调整自己的心态啦，自己要怎么怎么样啦，一大堆都说出口了。这个是比较平和的说法。

香港还有没有比如说在反精神病学这条路上，就是比较激进的路上走的远的人？

这样的群体不多。有的，绝对有的。有没有比较左的，嗯……最厉害的人我见得不多。有接近比较厉害的人，反建构性的人也有，他们出了两本书。有本叫《跳制》（用粤语读），制度的制。这个字，粤语来着。就是如果你家里的电，一碰就跳。

哦跳闸？

对，他说因为香港精神病有另外一个名字，就是“跳制”，就是发神经。他们出了这本书就是反建构的。可是我跟他们聊过天，这帮人好有意思，他就对所有人都不上心了。这个最麻烦。就是我们一起聊天，他觉得你是专家你专业，我就不相信你了。

所以这样子定位人，是不是有点问题呢？我都没有办法好好和他们讲，他们就说“我们跟专业不合作”这样这样。我觉得没必要啊！我说你们有没有要帮忙的地方？他说我们不用帮忙，我们自己写自己的东西。他说我们没有制度，我们没有要求，我们不要求别人，我们也不要求自己。要写就写，不写就不写。所以出了两次书，他们觉得把它关了没有再写了。这样可不可以呢，当然可以了。但是这样子就没有一个对外发声的途径了。当然你可以说这个东西不能强迫别人。

所以他的问题其实不在于观点或者站队，而在于他做事的这个路子有问题。

嗯对，反正我觉得合作不了。你跟他聊什么他都基本上不理你。

我在大陆接触到的为数不多很反建构的人，我从旁边来看，他的确也没有好到那里去，也依然非常痛苦，他也没有他说的那么超脱。

我跟你说，这个是最没有底的。所有地方的发展都不一样，没有一概而论的说法。我在论坛上见过比较温和，也有人比较强烈。

反精神病学里面和社工有些关系的地方，其实在于反压迫这方面。

香港的情况就是，有些社工，就会在制度以外做一点反压迫的东西。

制度外？

去年变成制度以内的东西了。我们有一个精神病人的社工，他是社工，也是精神病。他帮一些精神病人在做一些drama，然后带到大学里面去表演，然后邀请我们一起去看，一起去讨论精神病人生活的压力和压迫。以前是制度以外的，现在已经是课程里的一种东西。

这个形式还不错？

他本来是做好事情，在这个事情上面就没有制度内或者制度外的说法，反正他们都是为自己发声也说得挺好，差不多我们现在每年也会请他们过来帮我们学生讲。

大陆有个问题是社工接触的群体是经典的弱势群体，换句话说是比如精神病也是住院的那个更能接触到社工，或者说非常重症的……

不一定的，我自己学生在成都、长沙，社区里面，真的有精神困扰的人，他不用你去讲他，他会出来的。

嗯我好奇，有没有面对一个知识阶层和经济阶层相对高一点的，社工的这样一些案例。这个在大陆我还没有看到。

这个不太明白？

比如知识群体、比如收入比较高的啊。他会去咨询，用药，但我不知道他们和社工的交叉在哪里。

没有，这个没有听过。

你看像我，我现在在北京，我都不知道我社区在哪里，也没有想去社区的意思，我找不到社工的。

我理解你的意思，如果有些人他社会地位比较高。他碰到精神困扰他怎么办。在香港来说，他可以去找私人精神科大夫，价钱当然比较高，这样的大夫用在你身上的时间也会长一点，大概是这样。

那社工更多一些还是社会、社群……

对，如果在香港来说肯定是这样子。（社工面向的）就是相对来说都是生活地位没有那么高的人。有钱人找好大夫或者咨询师都有，大学里我们是大学老师，有些朋友的个案就会交给我们，可是那是因为我是大学老师，不是我是一个社工。

他会比较认可你大学老师那个身份多一些。

对的。

Ｅｎｄ

后　记

和梁老师的这次见面比较仓促，那时我刚刚入职不久的时候。所以这次谈话很多主题是没有过渡直接切入的。你会在对话里看到我的一些看法是有局限性的，也会看到我们俩个人都会喜欢社工站在社会那边多一些。有些地方是双方都很清楚，比如界定抑郁症那边，那所以在语言上反而没有太多弯弯绕，如果有的朋友看到有疑惑可以直接在后台留言。

梁老师是一个很乐意给予他人支持的人，之前去厦门玩儿，他问我想不想和厦门的社工聊聊，向我推荐了厦大的社工老师。他知道我想用影像去做一点社工的事情，就带了一本利用摄影做小组工作的书给我。在探索的路上有这样的前辈给点拨，还是一件非常幸运的事。他的微博是“梁詩明老師”，感兴趣的朋友不妨关注一下。

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