声音 | 乔姆斯基：疫情终将被战胜，但我们会为此付出许多无谓的代价

国际汉语人 2022-08-06

如何看待疫情的危机和影响｜界面新闻专访乔姆斯基①

乔姆斯基可能是“目前还健在的最重要的知识分子”，他与记者讨论了他所经历的疫情、美国政治与人类面临的三大威胁……

采访、撰文 | 王磬

十年之前，年逾八旬的乔姆斯基首次到访中国，在北大做了一场演讲。

举行演讲的北大百年讲堂可容千人，但仍一票难求。当时知识界的流行说法是，乔姆斯基是继罗素之后到访中国的最重量级的世界学者，有媒体称乔姆斯基访华“热度超过国家元首”。

那一年我正在北大上学，有幸现场旁听。在我就读的中文系，他是学科泰斗——早在上世纪50年代，他就已凭借《句法结构》奠定了现代语言学的基础，后长期任教MIT。在大众的视野中，他是跨越多个年代的公共知识分子——从越战到911，重大公共事件他的声音从不缺席，是“永远的异见者”、“美国的道德良心”。

在那场主题为《世界秩序勾勒》的北大演讲中，乔姆斯基指出了当时世界面临的两大威胁：核战争的阴影、环境的恶化。从一贯的左翼立场出发，他将矛头指向缺乏约束的资本主义及国家与资本巨头的共谋。

彼时美国尚处在奥巴马治下，国内矛盾正在萌芽，次贷危机造成的金融风暴刚刚席卷全球，过度发展导致的环境问题初现端倪。大国暗暗角力，人们感到大厦将倾，但不知道倾倒的方向。

十年之后，是风云变幻的2020。

经过友人的搭线和漫长的等待，我在年底得到了远程专访乔姆斯基的机会。此时，新冠肆虐全球，美国大选落幕，世界给人们留下极度疲惫的一年。

连线这天是冬至的第二日。他准时接入，一面说今年黑夜最长的一天总算过去；一面又不忘提醒，媒体应该都将末日时钟（doomsday clock）放在首页，警示人们，世界末日就在不远的拐角。

乔姆斯基在位于美国的家中刚刚度过了92岁生日。屏幕里他白发苍苍，胡须跟头发一般长——像个圣诞老人。但思维仍然极其敏捷，仿佛不是接受采访，而是在与人辩论。回答问题时，他不喜欢预测——比起“世界将会怎样”，他更热衷于“世界应该怎样”。他语调平静而温和，即使激动也极少有表情变化，具有穿透力的是他的逻辑。

他身后是一整面书墙，嵌着他与妻子的照片，镜头的边缘还可瞥见地上有只小狗在摇动尾巴——那或许是他们在家禁足期间的宝贵慰藉。他告诉我，他所在的亚利桑那是疫情重灾区，自打今年三月以来他们就已闭门不出。

年迈的他是医学意义上的高危人群，但他似乎对此并不在意。他通过网络继续工作，教课、接受采访、参加会议、发表演讲……日程甚至比以前更紧凑。病毒没有打断他工作的节奏，年龄也没有。

我问，人生中经历过诸如二战、冷战、911这样的历史危机，会如何看待新冠大流行？他提起年幼时接触到西班牙大流感的经历，他说，新冠虽然糟糕，但并不是人类最严峻的危机。他更担心的是“冰川融化、海洋污染、全球变暖这些更难逆转的问题”。最糟糕的是，“措施一直有，但没人去执行”。他很快转向批评特朗普，“从没有人像他一样处心积虑地要断送人类在地球上生活的前景”。

关于十年前在北大的那次演讲，他在近年的访谈中做了修正：全球面临的主要威胁，除了核战争和环境危机，还有第三项：民主的衰退。

美国始终是乔姆斯基最热衷的话题。美国民主的衰退也让他最痛心。

谈到美国的内政外交，他滔滔不绝。从军队行动到疫苗研发，各种细节都可以成为他批判美国的素材。批评美国是他在过去70年里未曾停过的事业，四年前的特朗普胜选似乎又让他生出一种新的紧迫感。在知识分子（intellectual）与活动人士（activist）的天平上，他又向后者倾斜了许多。

他不吝把最尖锐的词汇送给美国政府。“尽管拜登赢了，但它对民主党来说仍一场彻头彻尾的灾难”。他说共和党 “是工人阶级最大的敌人”。关于特朗普，他说，“他对工人喊话，一只手举着’我爱你们’，另一只手就背后捅刀子”。他批评华盛顿的精英政客们对于工人阶级的漠不关心，痛心于工会组织被新自由主义者摧毁，担心气候变化的恶果将由最脆弱的那群人来承担。

某种程度上，美国也是他问题意识的根本来源。他过往的言说，即使是那些对于全球性危机的批评，大多也会最终落脚到美国的责任上。这或许与他秉持的一个理念有关：“知识分子要在自己有影响力的地方发声”。

他在书里谈中东，认为包括阿拉伯世界的乱象都要怪披着反恐战争外衣的美国，伊斯兰国实际上是“美国制造出来的恶魔”。谈欧盟，他批评欧洲国家跟在华盛顿后头亦步亦趋，无一愿意给斯诺登庇护，还不如拉美国家。谈委内瑞拉危机，他援引当天早上的新闻对我说，美国为了干涉委国内政在公海上截下油船的做法，“像海盗一般”。

他对美国的批评，不迎合权力、也不迎合民意。一个广为人知的例子是，即使是在举国悲痛的911之后，他仍毫不留情地指责“美国本身便是头号恐怖主义国家”。

对美国的长期批评让他遭遇了不少仇视。有人扬言要给他寄炸弹，以让他闭嘴。还有人在活动现场追着他发问：你既然这么讨厌美国，为什么不离开这个国家？

采访内容跨度很大，从疫情到美国大选、到中美关系、再到人工智能，最后一个问题落在知识分子的责任上。

自20世纪后半叶至今，乔姆斯基的名字早已与公共知识分子紧紧绑在一起。《纽约时报》称，乔姆斯基“可能是目前还健在的最重要的知识分子”。

一个人如何能在耄耋之年仍保有二三十岁年轻人的热情和愤怒？人们尝试从他的幼年时期去寻找一些踪迹：在一部名为《制造共识》的纪录片里，他提到小时候的一段经历。班上有个胖同学遭遇了霸凌，自己站在旁边看着没有出手相助，回家之后十分后悔，发誓要永远跟弱者站在一起。

他在10岁时便写下了自己的第一篇政论文章，警告纳粹军国主义向欧陆扩散的危险。60年代开始，他积极投身到反越战的活动中，甚至险些入狱。70年代，他与法国思想家福柯开展了一场关于人性的辩论，至今仍被视为世纪经典。

但他很反对被推上神坛。他明确表示，知识分子不应该像明星一样，发展出某种公众人设。活跃在公共讨论的这些年里，他几乎不谈论个人生活。人们对他私生活的认识是维基百科上的寥寥数语，自幼与太太结识，21岁结婚，育有一子二女。他有意识地把家人保持在镁光灯之外。

尽管他的政治立场不时会被标签为“激进”，但他的表达方式几乎不能更温和。他常说自己并不是、也不愿做一个煽动性的演说家，事实和逻辑是他唯一的说服工具。

采访前我曾翻阅他不同阶段的影像资料：他身着西装，眼镜架在鼻梁上，去到很多国家，跟知识分子辩论，跟政客辩论。围着他的学生，有的吼叫着“美国就是最伟大的国家”、想要挑战他；有的则是想向他询问时代的解药。不怀好意的媒体邀请他去做节目，但又掐断他的讲话。

面对这一切，他的表情里没有大喜大悲，甚至很少提高声调。他只是一直试图说服对方：辩回去，用事实，用逻辑。

或许正是这种宠辱不惊才让他的质问更加振聋发聩：看不见的权力之手在哪里？谁在统治这个世界？这是他所有批判的出发点。

“责任是知识分子之本……沉默不语将是一种罪责。西方的知识分子责任更大，因为发声机会更多。你若沉默不语，罪责就更重。”“这就是知识分子颠扑不破的天职，放到也今天丝毫未变。”

采访的末尾他这样告诉我。语调平静，像是在叙述一个亘古不变的真理。

以下是访谈全文，刊发时有编辑。

正午：在疫情之下进行远程访谈有些特别，希望您以及您的家人朋友未受到疫情波及。我想以一个关于疫情的问题开头。近日以来关于疫情的焦虑仍在增长，因为得知病毒已经发生了变异。鉴于人们已经在封锁状态下度过了一整年，这种焦虑感愈发严重。您在人生中却已经历过许多次危机，如二战、越战、柏林墙倒塌、“911”事件等等。我很好奇您对此次疫情的看法。2020年里是否有过一些时刻，疫情对您个人或是学术生活产生了影响？与您之前经历的那么多次危机相比，这次疫情带来了什么样的新启示？

乔姆斯基：疫情的确很糟糕，但还有更糟糕的事。不妨做个对比。我是在1918年大流感之后不久出生的，当时的情况比现在恶劣得多。死去的人远超过今天，而那时的人口规模则远不如今天。但当时的我对大流感几乎一无所知，年幼时也没怎么听说过。那时距离大流感结束仅有数年时间，已经没有人在谈论它了。我是在上学之后才了解到这个事件的。如今的不同之处是，我们采取了各种控制措施，这对你的生活是有影响的。大流感则纯粹是一场灾难。人们基本束手无策。那时没人讨论疫苗，也没人明白什么是封城。总的来看，就跟一场随机实验差不多。

新冠病毒对人们生活的影响更显著，是因为我们采取的防疫措施更充分。有时它们还挺成功，例如中国就几乎已经控制住了局面。在大部分东亚、大洋洲国家，形势也相对受控。部分非洲国家做得也还不错。越南与中国南部接壤，那里几乎没有新冠病例，情况基本稳定。可见我们还是有可能控制住疫情的。欧洲尤其是美国的应对则不够恰当，措施乏力。比如在欧洲，你所在的荷兰，人们还在到处旅游。整个夏天都是这样。海滩上挤满了人，还有人去滑雪，这都会让疫情出现高峰。但它其实是能控制住的。死亡数字非常可怕，但它们本不必发生，是可以避免的。如果措施得当，也能避免类似悲剧在未来发生。

我住在美国的亚利桑那州，它一度属于疫情的重灾区。我们闭门不出。共和党州长拒绝采取任何措施。共和党的执政风格就是这样，搞无为而治，这是很成问题的。诸如韩国之类的地方也曾有过高峰，但政府的措施就比较得力。疫情的性质如此。它对我个人有影响吗？当然有，我3月以来就没有踏出过家门。但对我来说这问题不大，我可以在家办公。我在家里开网课，吃饭靠点外卖。我的运气是不错的，但别的很多人就不一样了，对他们来说，这很严重。

疫情终将被战胜，但我们会为此付出许多无谓的代价，可怕但其实本不必要的代价。但还有一些东西是我们无法克服的。

北极冰盖的融化就是一例。它非常严重，情况还在恶化。如果我们坐视不管，地球上将会生灵涂炭，并且有这等毁灭性的事情还不止一例。我们不抓紧采取措施的话，那就在劫难逃了。当前所发生的今后将会不断积累。如超额的温室气体被排放进大气层以后是不会消失的。海洋的破坏也是永久性的，海平面上升以后不会再下降，但我们可以想办法延缓这个过程。如果未来10年、20年的时间里我们依旧无动于衷，那基本上就完了，地球上将不再有生命的共同体。荷兰在治水方面有丰富的历史经验，得以长期生活在海平面以下，但全世界没法照搬。孟加拉国就深受近海潮汐之害，洪水不断，千百万人因此丧命。如果气温升到50摄氏度，南亚就根本无法应对。另外，河流的干涸也让本来就不多的水资源捉襟见肘，对此我们也没有太多办法。

这就是眼下发生的种种变故，人们对此的关注度还不高，但这些都是真实而严峻的问题。疫情虽然也不容小视，但我们毕竟知道一些应对办法。对抗全球变暖的措施也是有的，但执行不严。另外有某些国家，如特朗普治下的美国更是反其道而行之，令危机更趋深重。此外化石燃料也极具毁灭性，我们目前的能源结构比例已经失调。

正午：十年前您在北大演讲时曾提到当时世界面临的主要威胁：一是核战争，二是环境挑战。我留意到您在最近几年的访谈中增加了第三项：民主的衰退。美国大选是当今全球最关注的话题，特朗普在四年前当选让人们对民主制度有了新的反思。我很好奇您对今年美国大选的观感如何。您是特朗普的坚定批评者，在您看来，他的败选是否意味着美国民主在某种程度上得救了，还是衍生出了更多的新危机？它对世界来说又意味着什么？

乔姆斯基：今年大选对民主党是一场彻底的灾难，对民主的未来也是。从联邦一级、到州一级、再到地方县市，民主党全线溃败。而且这还是在共和党对千百万美国人的死负有责任的情况下发生的。美国人民遭遇了如此横祸，而特朗普和他的党派居然还能正常参加选举，这实在不可思议。因新冠横死的美国人比越战的死亡人数还要多。共和党除了输掉总统选举之外，在各个层级都取得了胜利。总统败选主要还得益于人们非常厌恶特朗普这个人，故而不给他投票。但选举总体上是一场灾难。（编者注：选举情况和采访时略有变化。美东时间周三消息，民主党赢得了参议院100个席位中的50个，再加上当选副总统哈里斯的一票，民主党成为参议院多数党。同时，民主党还以微弱优势掌控着众议院。）

目前其恶果已经初现端倪。参议院处于米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）的掌控下。此人对一件事非常在行：如何把国家搞得无法治理。奥巴马当选时，麦康奈尔刚当上参议员。他说：“我们的责任就是确保奥巴马一事无成。这当然对国家不利，但那不要紧。要紧的是我们（编者注：指共和党）必须保有权力。”他这些说法的深层含义是，“是的，我们就是要尽量把这个国家搞坏，这样我们就能让别人干不成任何事情。如此一来我们就能重返权力宝座”。如今他将故技重施。“我们要把这个国家搞得无法治理，尽可能地损害它。我们要让尽可能多的人死于新冠病毒，要引发所能想到的各种问题，把这个世界进一步推向环境毁灭的深渊，提高核战争的威胁，这样就能让拜登一事无成了”。

这次他还有了帮手。特朗普不会销声匿迹。目前看来，他显然想组织某种另类政府，也许他会宣称“这才是真正的政府”。他牢牢地把持着共和党的票仓。那些人是他的死忠。特朗普的支持者绝大部分认为特朗普赢得了选举，而拜登窃取了胜利果实。我最近看的一份民调就显示，只有很少人认为拜登胜选。这些人主张，拜登形式上获胜，但胜利来自假造的或移民的非法投票，涉及假新闻等等。这是一场真正的民主危机。

此前从没有人像特朗普这样，处心积虑地要断送人类在地球上生活的前景，并且他事实上已经在这么做。我这个说法听起来可能有点骇人，但你仔细一想就会发现这是事实。但作为政客，特朗普又是老谋深算的，他知道自己在做些什么，并且取得了成功。他的成功点在于让选民相信了自己是救世主，而他所谓的“深层国家”（deep state）以及“虚假媒体”（fake media）则试图打压他们的英雄和救世主。借助于麦康奈尔在参议院的支持，这种情况也许还会继续下去。至于众议院的席位，在民主党大败以后，两党大致平分秋色。这对民主的未来而言并非好兆头。不管拜登想要做什么——可能本来也不多——都将面临较大的阻力。原因就是目前我们所见的一切。这是美国民主的一次重大危机。鉴于美国在世界上拥有压倒性的霸权地位，此危机也必将波及到整个世界。

想知道美国的力量有多大吗？不妨看一看各种被人忽视的小事。读一读今早的报纸即可发现，其中某个小板块告诉你，美国政府向佛得角派遣了一艘全副武装的海军主力巡洋舰，企图阻止该国放一名委内瑞拉人过境，他是从伊朗出发的，停在佛得角补充燃料，目的地是委内瑞拉，而美国海军则大动干戈来阻止他——用军方的话说是防止他逃跑。逃跑一说的由来是美国指控他涉嫌洗钱。众所周知，美国公开地、直白地宣称要推翻委内瑞拉的政府。没有任何掩饰的意思，完全公开。在公海上阻止伊朗船只向委内瑞拉运送原油的做法如同海盗行径。这是今早再次被报道的事。

报道里没有任何评论，就好像这件事完全合理合法一样。世界上最大的恐怖主义国家决定阻止某个人从某国飞往他国，在公海上实施海盗行为，在整个安理会都反对的情况下强迫联合国通过制裁案，凡此种种都稀松平常。

这就是世界运作的方式。整个世界就是一个黑手党，而教父能为所欲为。这也是虚假媒体不需直说便已经向我们透露的信息：它们已经默认这是正常情况。正常得不能再正常。如果美国在安理会宣称：“我们希望能重启对伊朗的制裁。”安理会全数反对。美国的盟友也没有支持的。欧洲人发了一阵牢骚便坐视不管了，原因在于如果不同意的话，美国就会将其踢出国际金融体系，把持这一体系的正是纽约。相关的报道呢？就和我刚才提的一样。它发生了。太阳今早依旧升起。美国命令安理会做了它本来不想做的事。下一步又当如何？以前世界上从未有过这种强权。现状已经被视为理所当然。这是万分危险的。

回到你刚才提到的，我在北大给过的那个演讲——我认为，最大的威胁仍是核战争。这方面的威胁如今变本加厉。关注全球安全形势的《原子科学家公报》有一部著名的末日时钟（doomsday clock），用以简要标示全球安全的现状。每年1月都会重新调整钟点，特朗普上任以来，它距离午夜越来越近了。两年前更是达到了有史以来的最近点。去年1月他们干脆放弃了分钟，改为以秒来计时：距离午夜只剩100秒。自那之后特朗普把情况弄得更糟了。军备控制的体制几乎被特朗普破坏殆尽。《新削减战略武器条约》是仅存的一道防线，俄罗斯人为延长它的期限费了很大功夫。但特朗普拒绝了。拜登在正式就职后还有几个星期的时间来重启或延续谈判，他也许能把事情做成。也许他会受阻，或者根本不作为。假如拜登在这个问题上失败了，那就意味着军备控制体制完全失效。

与此同时，美国还在加紧建造新型的大规模杀伤性武器，此举得到了国会两党的一致支持。几周前通过的军费预算案额度不可不谓巨大。比世界上其它所有国家的军费加起来还要多得多。从技术上讲也要先进不少。两党都投票支持它。有少数参议员表示反对，如伯尼·桑德斯等，但寡不敌众。政客阶层和媒体就是这般样貌——此事几乎无人讨论。危险已经迫在眉睫，全世界来看还有遍地开花之势。除非局面能得到扭转，不然我们差不多可以互相告别了。

正午：现在拜登胜选了，尽管如您所说、他的权力有限，但人们可能仍会期待他和民主党多做一点什么。但是，美国左派的当务之急应该是什么呢，我很好奇您的看法。有人认为，民主党在2016年败选的原因之一在于搞错工作重点。例如，进步派在LGBT等文化议题上花费了过多精力，却忽视了帮助底层人民改善其经济状况，进而导致民主党日益脱离真正的工人阶级。目前民主党内部的分歧也有扩大的迹象。一边是以拜登、佩洛西为代表的建制派，另一边则是以桑德斯、AOC为代表的进步派。您认为美国左派的工作重点应当放在何处？身份政治要在其中扮演何种角色才算是恰当的？

乔姆斯基：这些说法略有误导性。民主党内的进步一派的确高度关注种族主义、性别歧视以及其它类型的歧视和压迫。这么做是应该的。它们都是严峻的问题。但民主党的主流都不太关注工人群体。这一趋势已经持续了40年有余，工人阶级被抛弃了，很多民主党人还不怎么在乎这个问题。克林顿、希拉里和奥巴马领衔的民主党是倾向于华尔街以及相对富裕的专业人士阶层的。它为专业阶层和华尔街服务，并不关心工人阶级。

但常被忽略的一个点是，共和党做得更差，差远了。他们是工人阶级最大的敌人。眼下共和党靠一些为工人着想的花言巧语赢得了选举。特朗普在集会上对工人喊话，一只手拿着写满了“我爱你们”的旗帜，但另一只手就在工人背后捅刀子。看一看立法即可知。基本每项法案都对工人阶级和中产阶级极为有害。主要的立法成就——实际上是唯一一项——就是2017年的税收法案，但它其实算是送给富豪、商界和企业界的一份大礼，工人的税负反而提高了。这一过程类似于温水煮青蛙。刚开始的几年中，它让工人享受到税收上的小优小惠，人们甚至感觉自己赚到了，但几年后情况就急转直下，工人阶级的税负开始回升，富人则捞到大笔好处。类似的现象无处不在。全国劳动关系委员会（NLRB）本来是防止雇主滥施权威，保护工人利益的，但它却被废除掉了。特朗普甚至都不跟他们见面。

特朗普对环境的破坏当然伤害了所有的人，但穷人和工人阶级受害最为严重。污染治理的力度削弱以后，受害者会是谁？我会是受害者吗？我住在郊区，当市中心的各大工厂把周边弄得乌烟瘴气的时候，我这样的人是几乎不受影响的。受影响的是谁？住在那里的人：工人阶级和穷人。他们是最终的受害者。

其实，考察一下特朗普政府或共和党的施政计划即可知，它就是专门设计来打压工人阶级和穷人的。事实明明白白地摆在那里。兰德公司新近公布的研究指出，过去40年来，从90%的较下层人群——即工人阶级和中产阶级——流向富人的财富达到了50万亿美元。这一变化并非小事。实际上可能还有低估。这首先要归咎于共和党的政策，但民主党也起到了推动作用。区别在于：共和党先假装对你好、同时给你一刀；而民主党甚至连假装都不屑于。

进一步地看，共和党巧妙地把争论的核心从社会经济政策——在这方面他们正是敌视工人阶级和穷人的——转移到了别的议题上，如LGBT权益、堕胎权或持枪权。或是别的任何议题，除了那些为了服务于富豪金主而不得不执行的核心政策。这就是美国政治。

以往这不算稀奇。但过去这40年特别值得注意。人民有50万亿美元的财产转移到了富人手里，这个数字可不小。想象一下，总人口的0.1%——注意，还不是1%——这群人在过去40年来占有的财富份额翻倍了，从10%上升到20%。总裁、老板们的薪水一路飙升到了天上。而普通人的薪水则陷入停滞，福利有所减少，工会基本成了摆设。诸如拉里·萨默斯（Larry Summers）这样的主流经济学家——我很敬重他——的研究表明，过去40年来的严重不平等主要应归咎于工会的式微。工会令工人阶级在与商界的苦涩阶级斗争中有了些许自保的机会。

率先发难的是里根总统和撒切尔夫人，这两人是新自由主义狂潮的始作俑者。他们做的第一件事就是摧毁工会。里根甚至还专门雇人来破坏罢工。这种做法除了当时仍实行种族隔离的南非以外，在世界各国都是非法的。匪帮和破坏分子阻挠了罢工。私营领域里也开始接力。克林顿的上台则令情况更加恶化。克林顿的新自由主义全球化图景就是专门设计来保护富人的，它构想的知识产权保护之严苛，乃是史上从未有过的。这也是药价畸高的诱因之一。到头来，受保护的是富人，而美国的工人则要和世界上最受压迫也最贫穷的那一群工人相互竞争。资本是自由流动了，但劳动力并没有自由流动。想一想这会导致什么？50万亿美元的财富转移即是其后果之一。

再来说奥巴马。他上台时和特朗普类似，许下各种诺言，也说尽了漂亮话，“我们将会拥有希望和变革”、“我将会为你们服务”，等等。但他实际上做了什么？开始的两年里，国会在他的掌控之下，做事的机会很多。不巧的是金融危机来了。布什政府此前已经通过了应对金融危机的法案。奥巴马接过了棒子，法案分两部分。一是为危机的始作俑者纾困：一些银行有掠夺性贷款的嫌疑，这属于犯罪了；另一些机构则有偷窃公众财产的问题。但仍然不得不救助他们。二是向人民提供援助，帮受害者度过难关——那些在危机中失去了家园、房产被没收、被驱赶到大街上的人们。最后真正得到实施的是哪一部分？不用说太细你都能知道结果是什么。

工人能体会到这些后果。奥巴马当选后的两年——也就是2010年——共和党在中期选举里打败了民主党，即是工人用选票说话的体现。并不是他们有多么喜爱共和党，他们痛恨民主党罢了，而且还有正当理由。这种怨恨自然也会传递到总统身上。例如今早的《纽约时报》就讨论了移民社群对共和党的投票倾向的变化。他们还是压倒性地投给民主党，但特朗普的得票数也有所上升——投给了不利于他们的人。仔细端详一番，你就会发现他们强调了一个很重要的问题，那就是德克萨斯州南部靠近美墨边境的地区100多年来从来没支持过共和党，该地区以墨西哥裔为主，这次他们居然开始支持特朗普了。问题出在哪里？民主党甚至不屑于去动员这群人。“你们是有色人种，你们反正会投票给我们，我们不关心你们。我们不会派人来动员的，你们已经是铁票仓了！”于是民主党就把他们遗忘了。而共和党人在假装对他们亲善的时候还费了一点心力。

另有一件很有意思的事。这些地区也出产原油。他们听到的是：“民主党企图毁掉我们的经济，破坏我们的生活，摧残我们的社群，夺走我们的岗位，而原因只是有些自由派声称存在气候危机！”这就是他们听到的话。如果你也听到了，你会投票给谁？

民主党本来可以做点不一样的事，如果他们不是只把心思花那些华尔街金主和专业人士身上，他们原本还可以去做这些地区的工作，告诉他们真相：“首先，我们其实想要改革目前以化石燃料为基础的经济形态。如果不这样做，那你们就完了。你们的孙辈是无法过活的，社群也无从谈起，我们大家都活不成。其次，改革的办法也是有的，可以提高你们的生活品质，增加就业机会，带来更好的社群和更好的生活。具体做法如下。请投票给我们。”民主党本来可以赢的。

但你绝不能想当然地认为“这些人有着黑皮肤，所以他们一定会投票给我们，因此我们不用关心他们。”出人意料的是，《纽约时报》今天就有个相关的报道，但没有提出具体的解释。在我位于亚利桑那州的居住地不远处有个地方，那里就没有转投特朗普。他们还是支持民主党。区别在哪里？有拉丁裔的人在那里进行动员，并且没有党派支持。这些人在那里的墨西哥裔社群做了很多年的工作，有各种严谨的计划、项目和组织……最后就有了收效。

你如果因为他们的悲惨境遇而抛弃他们，那他们也会反击。如果你能认真对待，那就能赢回他们的心。克林顿、奥巴马，或者说民主党的主流对此都不上心。就此而言，不能说共和党赢得了选票，而应当说民主党输掉了选票。

正午：我想接着问一个与工人阶级和劳动者有关的问题，即技术发展以及它对未来工作方式的可能影响。在人工智能等领域获得的技术迭代将有利于社会进步，但也有人指出，它可能会令人类劳动者逐渐被机器人取代，至少在某些领域，失去工作的人将越来越多——这也意味着他们将同时失去罢工的机会。您如何看待人工智能与人类劳动者在未来的关系？失去了劳动者身份的人们将如何继续保有声音被听见的可能性？

乔姆斯基：看看我们面前的真实世界。大量工作仍需由人力完成，哪怕是最具科幻小说色彩的那一类机器人也永远不能替代：健康护理、教学、服务岗位、研究、建造… …这些都得靠人力完成。目前还没有人敢放心派一个机器人去医院伺候临终病人喝水……这还是健康护理吗？这是病人真正需要的吗？替代一说就是异想天开。真相是，仍有无数的工作需要人类去完成。这些工作的报酬可以很丰厚，可以是充实的，你可以做好事并且乐在其中，你也能控制自己的工作，而不是服务于某个主人。你的工作并非琐碎且机械重复的，如在亚马逊仓库里往来于两个地点之间，或者在流水线上拧螺丝。要是机器人能完全代替人干这种活，那就太美妙了。人类就不用做那些愚蠢、无聊或危险的工作了，就能解放出来去做那些充实的、富有创意且必要的工作。

在一个体面的社会，这些可能性是向我们敞开的。如果人们对你所描述的景象忧心忡忡，那是因为社会本身的病态。因此我们要做的是把一个病态的社会提升为体面而人道的社会。令人反感、有害或危险的职业如果能一律自动化，那再好不过。人类可做的事还有很多——实际上是无穷无尽的。

人类要是能多一点闲暇，世界将会怎样？那是一种犯罪吗？比如，美国人比欧洲人更勤于工作。美国人的工作时间普遍比欧洲人长4-6周。欧洲人有母亲产假，某些国家甚至父母都能休产假，在美国则不然。欧洲人因此比美国人更糟糕吗？我不这么看。那是非常美好的。

如果人们能有足够的闲暇，那就能追随自己的兴趣和关切。人们也许会在自家车库里修车，也许做研究，也许在食品贮藏室里帮忙… …总之大家有了做这些事的自由，“工作”这个词届时会比现在悦耳得多，而不再只是急匆匆地为老板给你规定的业绩而奔命。

正午：说到欧洲，英国即将正式退出欧盟，这曾被视为欧盟一体化遭遇的重大挫折。您认为欧盟的未来将会是继续加深一体化进程、还是会走向反面？

乔姆斯基：这取决于我们。凭空揣测没有任何意义。这是行动的问题，而非玄谈的问题。我们可以选择走这条路或者走那条路。

正午：让我们回到美国。我很好奇您对拜登治下中美关系走向的观察。如果说，可能存在一个修复中美关系、化解某些问题的机会窗口，您认为什么样的中美关系才是对于全世界有利的？

乔姆斯基：拜登和民主党的对华立场与特朗普政府以及共和党基本一致。某些方面甚至还更为强硬。我认为这很危险，是极具自毁性的政策。对美国人以及全世界都不利。

中国当然有自己的问题需要解决，但也有一些做得不错的地方。例如，作为大国比较积极推动可再生能源的使用，在太阳能、风力发电以及电气化方面更是走在世界前列的。

以新冠疫情为例。一些有趣的事情正在发生。各国都在快马加鞭研发疫苗。但在美国却有些不太好谈及的地方。大家热情如潮地谈论疫苗，但却忘了一件事：中国的疫苗。这甚至都没法提。一谈到中国，基本都是负面消息，别的都不方便提。但中国已经生产了疫苗，并已经投入使用。据说，它们的有效性在90%左右。不久前我曾与一名顶尖的巴西生物学家聊天，他们正迫切地想得到中国的疫苗。他们认为该疫苗相当有效，比起辉瑞、牛津和Moderna的疫苗还有很大优势：储存便利，放在普通冰箱的冷冻室即可，不需要特殊的器材。这就意味着它可以进入缺乏高科技设施的贫困乡村地区，这一点非常关键。

但在美国基本不提，因为“中国”这个词在那里。哪怕它将有助于美国人，也是不便声张的。这种宣传系统十分惊人，强大到不需要借助暴力。此外，疫苗的有效性被验证之后，怎么分发也是个问题，能不能分好还是个未知数。中国至少宣布愿意向穷国提供几乎是免费的疫苗，产量也达到了上亿支的水平。

西方在做些什么？为富国垄断疫苗。目前最糟糕的例子是加拿大，它还自诩是高度人道的社会。这次加拿大订购了比实际可能的用量多得多的疫苗。但穷国却两手空空。其它西方国家做得已经够差了，但加拿大是最恶劣的。美国和欧盟也在干类似的事情。与之相反，中国却宣布要向穷国分发疫苗。

不过，在这个疯狂的世界里，当务之急是中美、中西必须在共同关切的领域、为共同关心的公共利益而通力合作。但这不等于说，双方需要因此停止对对方做错的事情闭嘴。谴责仍是必要的。因此，保持批评，尝试改变，与此同时，通力合作。

这个原则对于我们共同面临的所有重要问题都成立。疫情没有国界，它是国际性的：我们必须同舟共济，否则绝无可能取胜。全球变暖也一样：不会停在国界线上。如果美国打算增加排放，全世界都要受害。如果中国真的实现了减排目标——即在未来三四十年内实现零排放，那全世界都将受益。核战争就不用多说了。如果有两个大国相互打核战，那全人类都完了，不管你在哪里躲藏都是没用的。同理，民主的衰退也是一样，它具有扩散性，和病毒一样。如果民主在美国衰落了，其它国家也会受影响，譬如巴西，继而波及全球。鉴于此，我们要意识到挑战的广泛性和严峻性，必须在这些问题上通力合作。

正午：最后一个问题与您的知识分子身份有关。终其一生，您都在履行公共知识分子的责任，针砭时弊，讲述真相，揭示权力，这鼓舞了全球各地无数的年轻人。如今的世界正在剧烈变动，在您看来，对当今的知识分子而言，哪些东西已经改变了、哪些东西将永远不变？

乔姆斯基：知识分子之本从来就体现在其所承担的责任之上。“知识分子”（intellectuals）这个词虽然相对现代，但类似的人和事在历史长河中并不鲜见。始终有人在探询、追问、帮助他人打破陈规陋俗，使他们能为自己而思考；还要授人以渔，让他人学会在两难面前做出抉择，到达更好的世界。

这些都可以追溯到古典希腊时期。有一个人被迫饮鸩而死（编者注：指苏格拉底），仅仅因为他善于提问，让年轻人去思考而非被动接受，就被指控腐蚀雅典青年心灵。与此同时，圣经记载中也提到了名为先知（prophets）的人。但他们其实不是先知，而就是我们如今所称的异议知识分子。他们批判了暴君的恶行，呼吁善待寡妇和孤儿，并通过地缘政治分析指出国王正在把国民带入灾难。他们受到了怎样的对待？入狱，被流放到沙漠里，被污言秽语辱骂。而当时受到尊崇的阿谀奉承者，在几个世纪以后则被贬为假弟兄。历史最终还他们以公道。

进入现代以后，知识分子这个词是带着现代的含义而被引入的。在法国的德雷福斯案（Dreyfus trial）当中，知识分子就是类似于爱弥尔·左拉（Emile Zola）这样的人。他谴责了国家、军方和司法部门犯下的罪行，后果就是铺天盖地的责难，左拉不得不逃命。法兰西学院的“不朽者们”（immortals）对敢于批评这一建制的作家和艺术家大加告发。今天，我们尊崇当时为德雷福斯发声的人们；但那时他们并非被友善对待。

从古到今，这些道理都是始终如一的。如果你在西方持不同意见，那只是会被边缘化，可能会丢掉工作，但你不至于被扔到古拉格。因此西方的知识分子责任更大。你若沉默不语，罪责就更严重，因为你的发声机会要多得多。这就是知识分子颠扑不破的天职，放到今天也丝毫未变。