跨界太极访谈 | 聆听陶然的声音——对话陶然：文学创作与香港文化漫谈

聆听陶然的声音

——对话陶然：文学创作与香港文化漫谈

导语：陶然，自称“东西南北人”，原籍广东蕉岭，出生于印尼万隆，求学于北京，定居于香港。自担任《香港文学》总编以来，尽管事务繁忙，陶然始终坚持创作不止。在他的作品中，我们总能看到不一样的自然风景、内心风景。其作品往往能从大千世界中见出真实温情，从百态人生中再现本土滋味。受邀作客于华南师范大学研究生课堂，陶然与师生面对面交流，畅谈个人创作历程与香港文化环境。聆听著名作家的声音，师生们受益匪浅。

时间：2015年12月8日

地点：华南师范大学文学院

访谈者：陶：陶然；凌：凌逾；陈：陈桂花；曾：曾晓虹；薛：薛亚聪

整理：廖靖弘、彭瑞瑶

一、写作小环境·笔下大世界

陈：老师您在香港有自己的本职工作。在香港快节奏生活下，事务本来就繁忙，而您在创作方面又那么多产，请问您一般是在什么时间写作？

陶：以前年轻，写作都是早上起床后吃早餐前写一段，早上和晚上下班以后再写，长篇都是这样写成的。因为当时长篇主要在报纸连载，催着你每天交几段，那时候就有点逼出来的味道。现在报纸不登连载小说了，也没有压力了，加上自己也不再年轻了，所以没什么动力写长篇。散文的话一般都是在上班时候写的，因为小说的构思要求比较高，散文比较随性一点。

曾：那就是八小时之内写散文，八小时之外写小说？

陶：是啊，小说的构思要求比较高，散文比较随性一点嘛。

凌：陶老师笔下有很多世界性的风景，这是其他香港作家少有的。《风中下午茶》主要写的是国内以及东南亚一带的游历足迹，《街角咖啡馆》则是跨越到欧美地区。陶老师对散文写作有什么认识和看法？

陶：旅游散文并不等同于游记，二者在真正意义上还是有所区别的。传统的游记一般是对当地景色、风景的具体的描写，而旅游散文是借旅游之名，抒自我之情，更多的是一种情感的表达。旅游不过是一种形式，借这种形式抒发其所思所感。如果仅仅将散文定性为传统的游记的话，往往会忽略作品中宏大的叙事内涵和厚重的生命体验，就会对作家和作品形成窄化印象。

二、香港风味：海难、风水与节日

凌：我发现您的小说中关于海难题材的作品多创作于70、80年代，90年代以后就几乎没有了。是什么原因导致这种转变？

陶：在写这些小说前，我刚好看了海明威的《老人与海》。可能是因此受到启发吧，于是想通过这种题材，去展现人在灾难的抗衡，展现人类的顽强精神以及对灾难的一种态度。至于这种整体的转变的话，我想可能跟自身经历有关吧。初到香港时期，主要还是接受大陆的写实主义教育，创作上内容更为接近现实社会。后期在香港逐步接触到不同的流派和手法，慢慢发现，写实的手法已不足以让我表达内心的各种想法。于是写作手法上有了新的突破和尝试。对于小说创作而言：一方面，如果作品内容完全脱离现实内容，则会毫无根基，显得轻飘；另一方面，如果小说作品过于写实，仅描写日常生活中的琐碎事情，则又显得没有意义和价值。因此，在后期创作上，我把我关注的焦点从外部世界转向内心世界，在题材方面也转向关注一些社会的大背景问题。但由于各种外部因素如政治、现实发表环境等的限制，对于应该给予关注的题材还是有所回避的。我的小说体裁到90年代以后和前期有些变化，有人认为我远离了写实主义这条路，但我觉得也并不完全是。

薛：我看陶然老师的小说，发现您对堪舆、风水特别关注。或许陶老师写风水是无意之笔，但是否也表现出香港社会公众对风水的相信？

陶：我在作品中讲风水与堪舆，主要希望能让作品呈现出一定的香港特色。相命、易卜前程之类的，在香港是很流行的。因为这在某种程度上代表了香港生活中人们所推崇的生活方式，写小说的时候如果在细节当中表现香港独有、比其他地方更风行的习俗或方式，更能体现地方色彩，这可以作为和其他地方区别开来的标志。当然，在描写和叙述当中，可以不仅限于这一形式本身，而着力于挖掘背后所蕴含的倾向，去体味当中所隐含的人物的命运、内心想法等。这也表现了人物在小说当中所追求的或者所表达的一种意念，我觉得可能能够把人物表达得比较丰满。我觉得写风水、堪舆，重要的是这个事情本身所表达的那些意识，比如一谈到风水就觉得香港人很迷信，但是在迷信后面可能觉得体现了香港人求财的欲望啊，升官啊，后面表达的东西更重要。你能抓住香港的一种特点很好，但是能抓住后面所表达的东西更重要。香港的风水、看相很流行，但是至于信不信的话，很多人也是凑热闹，我也没有研究过。但是以此展开故事，我觉得更容易让人投入。

凌：在陶老师的作品中，经常会看到大量的节日描写，这其中有什么深意吗？

陶：在创作过程中，这些往往是无意识的，并非特意。我想过用节日来烘托这个故事，但没有想过有意识地用节日来展开故事。我写作的时候没有进行全盘考虑，也没有意识到要用节日本身写什么。虽然节日最能体现一个人思想思潮的波动，但是写作的时候并没有意识到要表现什么，读者点出来我再看确实有这情况。但是作为个案，节日本身很容易展开故事。如果故事发生在一般的日子，就展现不出他的意味。回过头来看，写作的时候很多无意识的东西内心可能是有意识的。

曾：在这些节日中，我发现您似乎特别喜欢写圣诞节和情人节。这两个节日对香港人是否有重要的意义？

陶：圣诞节是香港很有特色的节日，很多故事都在圣诞节发生。香港最有气氛，几乎全民庆祝的节日就是圣诞了，因为有假期，平安夜年轻人通宵达旦，全城欢腾，尤其是回归以前更是这样。近几年尽管比较淡了，但是还是属于全民的节日。情人节在香港尤其是受年轻人的热捧，到处都是花。有的年轻人很骄傲地捧着一束花，在街上走着，仿佛公告全世界。我们以前在公司的时候到了中午此起彼伏的声音就是：“谁谁谁有花到！”没有花的人就不好意思地低下头了。

陈：原来这么有意思啊！那春节呢？

陶：春节假期只有三天，在香港是冷清清的。很多人回乡、出国旅游了。春节期间是香港最安静的时候，几十万上百万人出境，要么到外国旅游，因为刚好有假期，正是出去的时候，回乡的同样也比较多。香港平常人挤人，但是春节就是冷清清的。

三、文坛轶事趣谈

曾：为什么您在散文里面反复提到杨绛，却鲜有提到钱钟书？

陶：当时钱钟书已经仙逝了。和杨绛熟络主要是因为和钱瑗（钱钟书之女）比较熟悉，想去看她。有一次和一个朋友经过她的家，当时因为文革时期，我们的身份是海外华侨，她处境不好，不要给她造成麻烦，后来就没去看她了。我直到2004年的时候才去看杨绛，因为杨绛已经不接受人家探访，闭关了。我们去的时候是通过北师大校友总会的人打电话去试探，她问是什么人，后来说是钱瑗的学生，她才答应叫我们去。她见到我们很高兴，认我们两个做干儿子。

曾：您在散文里反复提到张爱玲热，对于近几年被翻出来的张爱玲后期作品，您有什么看法呢？

陶：我觉得张爱玲前期的作品相较于后期更好些。张爱玲以前被大陆封杀埋没，这是不公平的。她的文字很漂亮，相当吸引人。另一方面来说，张的作品厚重感的话肯定不如鲁迅。夏志清在写小说史的时候把张爱玲摆得比鲁迅还要重要，这当然也有失偏颇。在我看来，张爱玲有她的长处，但是我始终觉得她的厚重度不如鲁迅。有人拼命说鲁迅的文字有毛病，这不能用现在的眼光要求他。“五四”前后白话文写作还不是很成熟，以现在的标准来要求他未免显得有点不公平。我觉得思想深度上鲁迅还是比张爱玲强得多。可能张的文字技巧不错，但是在文字上张是轻飘的，就小说本身的意义上来说不如鲁迅。另外从作品上来说张爱玲后期的也没有前期的好，可能受各种客观条件的限制。比如去了美国没有华文写作环境，远离了母土，写作比较困难，后期的作品和前期比每况愈下了。后来捧张爱玲过了头，掀起一股张爱玲热，作为对大陆封杀行为的一种反弹，这也是可以理解的。但是任何事情都适可而止，事情过了头，我觉得也是有点问题的。张后期基本上是无以为继了，就像《色，戒》，被翻拍成电影才引起轰动，之前少有人提及。《小团圆》后来挖掘出来重新出版，反响也很一般。

四、网络时代下的香港文化环境

陈：在香港文化背景下，当前香港作家的发展情况如何？

陶：香港的作家都有专职工作，写作都是挤出业余时间来写，写个长篇非常不容易。不像大陆专业的作家，个个都写长篇。这次来广州参加研讨会时我提到：香港没有专业作家，他们只是凭着一种兴趣。但是香港作家能坚持不容易，除非他很热爱写作，不然写作并不能给他带来什么名利。即使是稿费又能有多少，而且他们所得也仅仅是稿费而已。不像大陆，苏童得了个什么奖，还有奖金，还可以改编成电影什么的。香港的写作环境和写作条件和香港作家对写作的坚持，可能是大陆作家体会不到的。

陈：大陆很多作家写作有集体风格的变化。在您看来从上世纪到现在香港的作家在题材和关注点方面和现在是否有所不同？

陶：香港更多是个人写作，跟外界的互动的机会不多。但是因为社会在不断变化，热点也会不断产生。比如“九七”就成为一个热点，我也写过一个中篇，其他人好像刘以鬯他们也写过。“九七”对香港的冲击比较大，香港面临的是命运的转变。当时在社会上恐共的情绪比较高，突然感觉到共产党要收回香港了，以后怎么办？当时还没有提出一国两制，他们会联想到上海解放的时候怎么样公私合营之类的，反正就是会联想很多。所以这是一个很大的命题，写“九七”的小说就比较多。

薛：我看到陶老师的作品中有提到青文书屋，想了解香港目前一些二手书店、二楼书店的经营情况如何？电子书的兴起，会不会对其造成一定的冲击和影响？

陶：现在凡是书店都渐渐式微，很难经营下去了。这两年文学书从来没有如此惨淡过。个中原因很多，手机上网之类的也有影响，但是到底什么原因我们也不清楚。这几天我们开广州文艺研讨会，有几个学者在说，他们不相信文学书没有市场。他们认为：要是拿80-90年代初，文学最兴盛的时代来比较的话，那时候的文学书、文学杂志起码都是100-200万这样的数量，到了90年代就衰落了。当然基数不同，现在即使销量下跌50%仍然有相当的数目。他们不同意文学书走向没落了的说法，认为只不过那个时期文学是人们一般追求的目标，人人都想通过文学取得一定的名位，而将文学作为一种手段。另外就是在电子产品仍不十分流行的情况之下，大陆很多人对文学有狂热兴趣，但现在对文学有追求，能真正坚持下来的人，这些人不会因为市场的问题转向。不过就现实情况来说，香港的书业销售情况是相当差的。二楼书店租金比较便宜，经营比较容易，在香港也一度蓬勃过，但是这两年也是比较差的。一般的人，不是书迷，不会跑上二楼或更高楼层的书店去找书，除非这个人是文学的爱好者，这些人在香港来说并不是很多，所以二楼书店在香港也是面临危机的。另外就是旧书店，以前香港也很多旧书店，现在很多都没有了，仅存不多几家。而且一般人也不会光顾，除非一些学者在这里去找一般书店找不到的书，大概情况就是这样。

凌：虽说研究香港文学文化已经近20年，但是，和香港之间还是有一定隔阂的。毕竟纸上得来终觉浅，只是读书写文，偶尔去香港旅游一下或者开个会，而陶老师在香港生活了42年，感受是很不一样的。所以说，我们研究香港文学，不仅要看作品，还要去看社会，多和作家倾谈，会有很不一样的感觉。不知道对于今天的课堂形式，陶老师有什么感受呢？

陶：要自己谈自己的作品很难，但是我觉得有观点就好了。作品本身就摆在那边，就看你用怎么样的方式来切入。就像你做了一道菜之后，别人怎么品尝是别人的事，和作者没有关系，但是人家就可以感受到食客的品味。

附：学生访谈后心得·收获满满

第一次跟着丽兰师姐访谈陶然老师时，就为他的真挚与诚恳打动，好似一杯清茶，自然清透，素朴却直沁心脾。读研以前，对于香港文学所知寥寥，对香港的了解就倚靠几部流行港片，下意识里觉得香港是商业社会，重利又轻浮。跟着凌逾导师一步步走进香港文学世界，惊叹其瑰丽、多彩，令人炫目。香港并非文化沙漠，走进它，会为其蓬勃又新奇的文学生态折服。而当我真真切切接触到香港作家，正如陶然老师，很自然就能感受到他们对文学的深切热爱，并将之化为默然又笃定的坚守。陶然老师自嘲说，在香港你跟人说你是搞文学的，人家会笑你是个傻子，因为无利可图。陶然老师看得清现实，他对文学的爱不是愣头青的冲动，而是知道文学不能给自己带来经济利益还是要爱它。他白天要在杂志社主编《香港文学》，下班后还抓紧时间埋首自己的小说创作。这份对文学的热爱与执着，令人敬重！

——陈桂花

文学需要坚守。文学之路从不比其他道路来得平坦与顺利。但因为心灵的向往和内心的呼喊，我们始终行走在路上。在文学领域，总需要用无限的热情去抗衡逼迫的现实，保持创作；总需要用理性的思维去辨清繁杂的观点，找准方向。尽管写作之外另有主业，但见陶老师作品产量之多，便知其执着之心。其书写中的坚守，是对自己游历一生的感慨，对身边人事的体味，更是对我城我家的深沉眷恋。这种坚守的力量，尤为叫人敬佩。文学也需要个性。悟我本心，陶老师的散文总是带有温度，让人如沐春风；感世之情，在关注内心世界的同时，陶老师的小说又是那般“接地气”，那般发人深省。捕捉现实热点，挖掘本土特色，结合多样手法，其人其文在香港文坛得以独树一帜。漫漫文学路，道阻且长。陶然老师的宝贵经验，不仅让我们对香港文学有了更为清晰的认识，还让我们对文化大环境有了更为深入的了解，实在获益良多。

——彭瑞瑶

课堂上和陶然老师的一番交流让我们对陶老师的作品以及香港文化和社会生活有了更深入的了解。陶老师除了与我们探讨他作品创作前后的点点滴滴，还揭示了香港作家如何在生存的夹缝中写作，如何坚守在文学领域，讲述了香港文学界所不为人知的一面。

近期以来，大陆和香港之间的交往出现了一些隔阂，表明两地在文明层面的相互理解上还存在着一定的空白和误区。通过和陶然老师的交流，我们更真切地了解了香港社会的运作方式，对香港社会群体的思维方式也有了更为清晰的认识。文学研究不应是隔岸观火，闭门造车，更应有深入的社会文化生活体验。对话陶然老师让我们对香港社会文化和香港文学有了全新的了解，对于我们进一步拓展研究视野有重要的意义。

——廖靖弘

之前在阅读香港文学作品时，发现香港人特别重视圣诞节和情人节，春节也多次被提及，于是打算开展关于香港节日方面的研究。这次有幸见到陶然老师，跟陶老师交流，得到了一些香港人过节情况的资料，十分难得。与陶老师讨论他小说中节日的作用，他很赞同节日对故事情节的发展有烘托作用，得到作者本人的肯定，让我的论文写作多了一些底气。这次对话让我受益匪浅。

——曾晓虹

阅读陶然老师的作品，浏览《香港文学》杂志，文本中的香港堪舆、占卜与星象书写以及香港的二楼书店引起了我极大的兴趣。但是由于自己身处内地，因而担心有雾里看花、过多假设的嫌疑。通过这次的访谈，向陶然老师提出了自己的相关疑问，得到了他对这些选题的肯定以及十分详细的回答，也让我意识到自己的研究还有许多可以拓展的空间。除此之外，陶然老师还向我们谈到了他所了解的一些作家，如崑南生活中的星座研究轶事，与杨绛先生的交往等，让我们对这些作家有了进一步的认识。此次访谈，真可谓一次“陶然”之约！

——薛亚聪

此次陶然老师应凌逾老师邀请前来交流，我因个人原因未能到场，深感遗憾。初识陶然老师是从《香港文学》杂志、《一笔勾销》小说集及黄丽兰师姐的毕业论文开始，越是阅读陶然老师的作品，越发现老师对香港社会现状的时刻关注。从以前阅读过的文章中得知，陶然老师从小便浸染在传统经典文学作品的熏陶里，凭借“故事新编”模式创作的微型小说呈现出对现代与古代的共时性洞察，古代英雄们遇到问题即便在今日香港亦是无解。陶然老师这种勾连古今、思索当下的精神让我敬佩！老师在访谈中谈到楼上书店，我亦深有体会。在西洋菜街上，乘着破旧狭小的电梯，颤颤巍巍地从二楼升到五楼、七楼，书店的店面往往不甚宽阔，顾客零星。但也正是因为仍有像陶然老师那样对文学坚守的人存在，这些书店在香港才不至于被市场的洪流冲走吧。

——蓝陈平

未亲临现场，但我以为观其人听其言察其面容，对研究者而言，在书本之外，对作者又多了一层绝好的感性的了解，待自己写作时，亦带上一种亲历者的亲切，此种形式，甚好。

——吉雨辉

对话陶然老师的访谈，没有去成，已是一件憾事，好在有同门整理的访谈录，使我能够透过文字领略陶老师的风采。陶老师在文中提及亲身写作经历使我受益匪浅，繁忙的世俗生活中如何能够拥有一段属于自己的写作时间，这是我一直苦恼的问题，看到陶然老师的解答，并且提到香港作家创作与大陆作家的差异时，我明白，对于写作，对于文学，最重要的是一颗热爱坚定的心，这一点是我深受触动的地方。盼日后有机会可以当面请教陶然老师。

——朱莹

*本文为国家社科基金重大项目《华文文学与中华文化研究》（批准号：14ZDB080）的阶段性成果。

图片源于网络

总编辑：凌逾

责任编辑：丁一

关于陶然先生的评论和访谈文录

3凌逾：《港跃岛洋、古今的镜头感——从最新小说自选集综览陶然四十年创作》，《世界华文文学论坛》，2016年第1期，第58-64页。

7陶然，凌逾：《对话陶然：文学创作与香港文化漫谈》，廖靖弘，彭瑞瑶整理，《华文文学评论（第四辑）》，曹顺庆、张放编，四川大学出版社2016年11月。

【跨界太极】  第1050期

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