明代中国：一个迷人和易变的世界——卜正民教授访谈录（上）
The following article is from 历史教学问题 Author 卜正民 周武
云里编者按
本期推送对加拿大著名的明史和中国学专家，现任教于加拿大英属哥伦比亚大学(University of British Columia)的卜正民(Timothy Brook)教授几年前的一个访谈。其中围绕他的教育背景和前几本著作，谈了他对明朝经济、交通、科技、文化等话题的看法。公号感谢“历史教学问题”期刊授权我们转发。文中的书影插图为本公号增添，文章格式也经过了重新排版。
卜教授是当代海外研究明清中国史以及全球史中的中国等领域最外著名的史学家和汉学家之一。多本专著都享誉海内外，其中《纵乐的困惑：明代中国的商业与文化》(The Confusions of Pleasure)获得亚洲研究协会2000年度的最佳中国研究列文森著作奖。这篇访谈对他研究题目和理论路径提供了有用的信息。因篇幅较长，我们分两次分享，这是上篇。
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受访人：卜正民
访谈人：周武
周武：下面的访谈，我想主要围绕你的著述生涯展开，先从你的博士论文开始如何?
卜正民：好的。我的博士论文是关于佛教与晚明士绅社会的关系，很难写。这个题目既与佛教有关，又不是纯粹的佛教史；既与士绅有关，又不是单纯的乡绅学(GENTLE STUDIES)。基本上可以说，一部分是佛教，一部分是乡绅，一部分是社会史，一部分是思想史。我开始的时候都不知道要怎么写这个题目。我本来的题目叫“佛教寺庙在明朝的历史经验”，原准备写八章。第一章就是“乡绅与佛教寺院的关系”，后来这一章就变成我的博士学位论文，其他的七章都没写。当然，将来还准备回到那个题目去，继续研究佛教寺院在明朝的经济和社会的地位，这个题目很有价值。
我在哈佛的最后两年，参加过一个社会研究的项目，这个项目是戴维·兰德斯主持的，他当时是哈佛大学社会研究学位委员会主席，一位很有名的欧洲历史的学者。我不同意他的看法，但是他人很好。这个SOCIAL STUDY PROGRAM是一个跨学科项目，专门为二年级三年级四年级的学生而设，给他们讲历史学、社会学、哲学等方面的理论和方法，不知道这个项目现在还在不在。参加这个PROGRAM，并在这个项目教书，使我有机会置身于一个跨学科的学术语境中，这对如何观察历史产生了经久的影响。
我的博士论文最初就借鉴了社会学的网络理论，当然，我后来在修改成书的时候，感到不需要利用这种理论，又把它舍弃了，但当时我对这些理论是比较感兴趣的。博士论文写完以后，修订工作极其缓慢，因为我不愿意把时间全部投到修订工作中去，我要做别的东西，所以，我那本PRAYING FOR POWER是在毕业八年以后才完成并出版的。
在这个过程中，我跟李约瑟合作研究过一个题目，即“中国科学发展的社会背景”。他本来的安排是，《中国科技史》第七册讲社会因素，所以他邀请我去研究中国社会背景对中国科学发展的影响。
回到博士论文，其实最初我并不清楚自己要写什么题目。我在上大学的时候修过佛教哲学方面的课，到北京大学留学时看过《高僧传》和汤用彤先生关于佛教方面的著作。到复旦后，受李庆甲教授的影响，我又接触了一些晚明思想家的著作，我觉得我应当选社会史或者思想史方面的题目。但究竟搞社会史还是搞思想史，实际上我上哈佛以后还不十分清楚。我个人的兴趣偏于社会史的问题，那时我觉得思想史特别难学，年纪大以后写思想史也许可以，年轻学者要写思想史是很困难的，因此，我考虑写社会史方面的题目。但要找一个适合自己的题目并不容易，我想干脆把对佛教的兴趣和社会史的兴趣合在一起。
这个决定有一个困难，我不知道中国的情况怎样，我们这里你要学习宗教的东西你就得跑到宗教系去，历史系不怎么做宗教的东西，没有一个很清楚的方法。所以，我选了这个题目以后，我的老师并不是十分赞成，他们说“你一定想做你就做，你做的话就是你的事，我们不负责”。我说好，没关系。所以，我那篇博士论文基本上是我个人在摸索，没有得到很多的辅导。
开始做的时候没有一个模式，也没有一个很清楚的办法。我就看了一些欧洲关于宗教方面的书，关于中国佛教史方面的书不多，对我而言，比较有用的主要就是我前面一再提到的霍姆斯·威尔奇教授写的三本有关20世纪中国佛教史的著作。我当然不是简单的模仿，但我确实是采取他的一些看法来写16、17世纪中国佛教史。当我进入晚明乡绅与佛教寺院关系的研究以后，我发现这其实是很复杂的一个问题，搞清这个问题，对理解明朝历史有很大帮助。因为它有助于我们更仔细地分析乡绅阶层，他们的一些社会活动和一些政治活动。我的论文实际上是利用寺院的资料来更好地了解乡绅，所以，到最后我对明朝佛教没有做出多少新的东西，可是对乡绅、缙绅却取得了一些成果。
周武：就是说，你的佛教史跟一般的佛教史不一样，你的研究是跟社会史相结合?
卜正民：对，对佛教的信仰或者宗教性的活动，对佛教本身的教义我不研究，我感兴趣的是缙绅跟佛教到底是怎样的一种关系。当然，我的题目是士绅与寺院的关系，就必须要研究寺院的田产、寺院的建筑等，它们看上去都是比较具体的一些东西，而不是抽象的东西。
周武：你说这篇博士论文只是最初计划当中的一章，很想了解你计划中的其他部分的具体构想?
卜正民：具体，现在还说不上。其他部分主要就是研究寺院的经济、寺院的劳动关系、寺院和缙绅的很多关系，这些题目我还继续在写，都是跟寺院有关系的，我本来的意思就是要从各种的角度来看寺院，看寺院在明朝社会里面有什么样的作用，什么样的地位。
周武：那么，在你看来，寺院在晚明的时候，对当时的社会起到什么样的作用?
卜正民：很难说，这些寺院一般都在某一个县，当地最大的建筑，最老的公共活动场所往往就是佛教的寺院，佛教寺院在那个时候的作用很大，既是进行宗教活动的场所，又是进行一些社会性活动的地方。在那时还不可能有公民社会的概念，寺院好像是一个另类的地方，上层人物要开一个会，常到寺院去；老百姓要做一些社会性活动，也常到寺院里面去办。寺院好像就是一个公共的活动空间。
周武：你认为寺院基本上是一个民间性的公共活动空间?
卜正民：可是一些最大的寺庙，最有钱的寺庙，好像不是专供上层人物活动的场所，但就文化而言，上层人物的文化或者说士绅的文化，跟佛教寺院的文化是比较融合的，比较高级的FOLKWAY(习俗)。
周武：你的研究特别有意思，寺院的研究中国也有一些学者在做，但是从社会史的角度去做比较少，据你的观察，寺院跟士绅社会之间的交往互动，总是比较和谐融洽的吗?二者之间难道就没有矛盾冲突吗?
卜正民：一般来说，晚明士绅多半是信佛教的，有的士绅家里男的不信，可是女的却非常信仰佛教，而且她们对男的影响特别大，虽然有的士绅说我只信孔子不信别的，可是他们实际上多半也是信佛的，晚明特别万历中后期士绅基本上都是信佛教的。
周武：你这本书名叫PRAYING FOR POWER特别有意思?你怎么会想到用这样一个书名，有特别的寓意吗?
卜正民：士绅们总是要寻求权力，问题就是你不能在你自己的家乡当“国家的代表”，这个和欧洲是最根本的一个区别，因为在英国你如果在地方是最有钱最有权威的人，你当然要当那个县的长官，可是在中国你即使是最有钱和有地位的人，你也不可能在自己的家乡当一个有政治性权威的人。所以，士绅就利用他们跟佛教的关系来表达他们自己在本地的权威，PRAYING FOR POWER就是利用宗教的活动来彰显他们自己的权威。
《为权力祈祷》，图片来自豆瓣
周武：你的博士论文做完以后，你有很长的时间在做其他的事?
卜正民：论文写完以后，我觉得自己写得还可以，但是在思路上还不是十分清楚。所以，我想暂时把它搁到一边，先搞其他的题目，让它沉淀一下，以后可以再回来修改。
我参加了李约瑟的中国科技史项目，花了不少时间，最终的成果就是我和布鲁共同主编的《中国和历史资本主义》那本书。另外，我做博士论文研究的时候，还费了两年左右的时间，搞了一个比较大的资料目录，是关于明清时期史地志类的专题性资料目录，主要是“寺志”、“寺院志”和其他一些地方性的资料，但不包括县志或乡镇志。这个目录后来变成了一本书，1988年由密歇根大学中国研究中心出版。这本书等于是我博士论文的副产品，对希望了解这些资料的人带来很大的帮助。
但这本书的资料主要来自日本、北美和欧洲所藏，中国的比较少，因为我写博士论文的时候没有机会到中国去利用中国的图书馆。2001年秋我到上海，就花了一段时间找中国方面的相关馆藏资料，然后增补进去。2002年密歇根大学出了这本书的第二版。
周武：请你讲讲跟李约瑟合作的那个计划。
卜正民：李约瑟那个人非常好，当时有不少年轻的学者来帮他的忙。
周武：他当时是怎么找到你的?
卜正民：1976年我到哈佛，开始参加波士顿地区的中美友好协会的一些活动，这个协会邀请了一位欧洲拍电影的人来讲演，他叫费利克斯·格林，他拍过五六部关于中国的纪录片，所以友好协会邀请他到美国来讲演。在波士顿的活动结束后，他要到纽黑兰去，所以我骑自行车带他到纽黑兰去，我们谈了半天谈了各种各样的东西。
他是李约瑟的朋友，正好那时李约瑟给他写了一封信，说他还是要了解亚细亚生产方式这个概念。格林问我，你知道这个概念吗?我说我对生产方式一些理论是比较感兴趣的，他说那好，你给李约瑟写一封信，因此我就给李约瑟写了一封信，谈关于亚细亚生产方式的一些想法。李约瑟回信说非常有意思，并问我愿不愿意到他那边，给他帮忙做一些研究。所以，1978年夏天我考完博士考试以后，我决定到李约瑟那边去呆半年，帮他的忙。
在他那边，我看了一些英文资料、中文资料和日文资料，都是关于亚细亚生产方式、资本主义萌芽方面问题。这些问题李约瑟都很感兴趣，可是他自己没有时间去找这些资料，所以他要我替他做这项研究。做完后，我已经在英国呆了半年，需要回到哈佛去，因为要选择一个博士论文的题目，不能继续留在英国。
李约瑟（1900-1995），英国近代生物化学家，科学技术史家，著有《中国科学技术史》。图片来自网络
可是呆了那段时间以后，李约瑟还是希望我继续给他做一些项目，所以1979年夏天我又去了英国一两个月，然后到我博士论文写完以后，大约在1985或86年我又一次到英国呆了一两个月，写了一篇《资本主义与中国近代史的书写》，这篇长文论述了1900年以后中国历史学家是怎么分析自己的历史，我发现马克思主义对中国史学的影响很深，我还发现1940年代韦伯在中国也很有影响，可是后来被中国历史学家遗忘了，直到上个世纪七、八十年代才被“再发现”。我替他做了这个题目，最后因为他的中国科技史丛书可能不会收我写的论文，还有其他一些相关的论文，所以我才和布鲁共同主编出版了《中国和历史资本主义》这本书。
周武：但是，昨天我曾听你讲李约瑟当时要你研究的是中国科技发展的社会环境。
卜正民：对，这是原来的题目。在这个题目里面，李约瑟先要我了解中国学者是怎么样的，对中国历史有什么样的概念，这些概念搞清楚了以后，他要把这些概念跟中国的科学发展联系起来。可是，我对中国的科学技术是什么都不懂的，原初的想法就是帮助他编辑一些资料，我的任务就是搜集中国社会学的看法和历史学看法，然后提供给他，供他参考。
李约瑟认为，中国科学史不是一个思想史的问题，而是一个实际的东西，中国科学是从中国的社会中出来的，所以需要考虑中国社会结构、社会环境的一些因素，哪些因素是最重要的，以及这些因素对中国科学技术发展的影响。
周武：对中国科学技术的发展跟社会环境的关系，中国学者有一种看法认为，中国比较偏向技术，所谓科技，中国更偏向技术，强调实用性，对科学本身则比较忽视。另外，还有一个比较普遍的看法就是，中国的社会环境跟文化传统事实上对科学发展是有害的，不利于科学发展的。你对此怎么看?
卜正民：李约瑟的想法相反，他认为中国社会环境不是一个障碍，你要多了解中国社会以后才能作出判断，因为中国有很强的技术的历史，这个技术的历史应该从社会中来，所以李约瑟觉得不存在什么障碍。可能中国古代学者不大谈科学理论方面的问题，可是李约瑟的目的之一就是想让人知道中国的技术还是有它的理论基础，他要把这个基础找出来，他说的对不对很难说。欧洲学者对科学理论比中国人可能是要强一点，特别是在十五、十六、十七世纪那个时代。
周武：你自己怎么看科技跟社会的关系这个问题？
卜正民：我没有很仔细地考虑过这个问题，但我觉得科学没什么特别的，在生活里面你要吃饭、你要穿衣服、你要走路，这些都需要一些具体的条件，可以说科学就是比较具体的条件。我看中国的历史，我觉得中国人跟欧洲人没有什么区别，你需要解决一些具体的事情，你要想办法怎么解决。
欧洲十六世纪并没有科学的这个概念，这个概念可能是十七、十八世纪产生的，是比较晚出来的一个概念。这也可能是李约瑟的一个看法。你若回到十五、十六世纪，中国跟欧洲差不多，到了十七世纪，欧洲科学思想的抽象化很强，这时中国跟欧洲就分开了。
意大利百科全书要出一本关于比较厚的中国科学史，他们请我写两篇文章，一篇就是明朝的学者和科学的关系怎么样?我在一篇文章中说，在他们生活里面有一些具体的问题，这些问题还是要解决的，即使他们做官也是要完成一些任务，比如你要算田赋，就得对田地进行丈量，这就碰到了一个数学的问题。你看海瑞，在他的集子里边，就有不少文章提到怎样丈量田地的问题，从某个角度说是很科学的。我觉得明朝的思想家，即使按我们现在所谓的科学去衡量，他们还是比较有成就的。
我们好像以为科学就是某一个什么东西，他们没有我们所想的那个东西，就说他们不科学或不重视科学，这是我们的问题而不是他们的问题，是我们自己的偏见。
周武：你给意大利的百科全书关于中国的科学史写过两篇文章，另外一篇呢?
卜正民：另外一篇是关于明朝地图史，写地图史一直是我比较感兴趣的，我看了明代能够找到的各种各样的地图，从明朝的全世界地图到很小很小的人家里的地图，我觉得这些形状、样式各异的地图，非常有意思。
周武：你在看的过程当中，在各式各样的地图背后发现了什么?
卜正民：还是我刚才说的，我们看明朝的地图感觉怎么画得那么粗糙那么不科学，问题是他们觉得这些地图可以，是按照他们的需要画的，这就很好。只是我们觉得他们显然没有现代化的地图，所以他们的地图水平很低，我不认为是这样，他们的水平没有想象的那么低，我们需要想想他们的环境是什么样的环境，他们把他们的环境画在纸上，这些地图就满足他们的要求。而且从我们的角度来看，当时比较科学成功的地图也有，特别在16世纪末江西人罗洪先，以及他的一些弟子，绘制的中国大地图。
意大利的百科全书邀请我撰稿的原因，是因为他们有一个编辑，他本来就是我在李约瑟研究所里面的另外一个朋友。他说你了解明代的历史，你就写明代的情况吧。我就写了两个题目，我不搞中国科技史，所以选择从社会史、思想史的角度来看。
周武：你觉得明朝的地图勾勒的那个世界，他们画出来的那个世界跟中国的文化有什么关系?
卜正民：他们的世界基本上是中国，中国以外的一些地方知道得比较少，我估计开船的那些人知道得很多，可是史上没有记载。他们有一些航海图，跟我们现在的地图当然不一样，他们的航海图仅标明船开到这个地方，开到那个地方，我估计他们有他们自己的一些资料(地图)，只是现在已不存在。因为是一般劳动人民的东西，图书馆极少收藏。
周武：还是回到你的晚明史研究，从你的简历中，我看到你还有另外一本著作，即《纵乐的困惑：明代中国的商业与文化》，这本书跟你前面一本书似乎关系不太大，你怎么会想到要写一本关于明代商业与文化方面的书?
卜正民：我写这本书有几个基础，一个基础就是中国资本主义萌芽问题的讨论，那个讨论很有意思，也很火爆，而且讨论中，一大批很好的历史资料被发掘整理出来，最有名的就是傅衣凌先生，他的那几本书写得非常好。
我那时侯是一个研究生，对资本主义萌芽问题的讨论非常感兴趣，对明朝的经济、明朝的贸易有一点认识，也比较感兴趣，可是我对经济学不大了解，写一部精确的明代经济史还不可能，因此，在《纵乐的困惑》中，我把经济的问题与文化的问题结合在一起。我的想法是写一部描述正在发生巨大商业变化的国度的文化史，一部关于商业在明代社会所起作用的书，揭示财富所带来的快乐和这一快乐所触发的困惑。
《纵乐的困惑》，图片来自豆瓣
在我看来，“资本主义萌芽”基本上是一个充满内在冲突的概念，萌芽不是一个概念，明代中国有资本主义还是没有资本主义其实很简单，并不存在所谓的萌芽问题，中国有没有资本主义，这是一个没有意思的问题，或者说它根本就不是一个问题。真正的问题就是中国有什么东西，而且我觉得中国的经济结构跟它的文化结构应该有很密切的关系。
明初那时侯贸易不是那么发达，到十五世纪末，贸易才比较兴旺。贸易发达以后，剩余价值积累就比较多，然后才出现城市化，这对中国的文化有很大的影响。明末出现一个很特殊的文化界，就是由于经济发达而形成的。
我写这本书的另一个基础是，前面我已提到，在写博士论文的同时，我曾编过一本明清史地志类的资料目录，还有一篇是关于明朝交通历史资料的介绍，所以牟复礼(Frederick Mote)和杜希德(Denis Twitchett)邀请我为《剑桥中国史》第8卷撰写明代交通的一章，我觉得光写交通没意思，我想谈交通跟商业是什么样的一种关系，所以我告诉他们我最好写交通和经济，他们说可以，就这样我给《剑桥中国史》第8卷写了明代交通与商业这一章。但我发现资料太多，我根本无法将自己想写的全部内容放进那一章，杜希德鼓励我继续写成专书，所以我就写了这本书。
周武：你大致从什么时候开始写?
卜正民：记得不太清楚，大约是1990年代初吧。写了那本QueHing the People以后，我开始修改Praying For Power，修改完就开始写这本书。这本书的构造比较有意思。明后期有个地方官叫张涛，他在万历末年被奉派到歙县当知县，歙县那时是中国商人很活跃的一个地方，可是张涛是很儒家的一个人，他对商业没有好感，很讨厌商人，认为商业不好，没有什么伦理，很奇怪，朝廷把这么一个人送到歙县去当知县!反正张涛的观念跟歙县的重商风气有抵触、冲突，所以他到任后，即与当地士绅商议修纂《歙县志》，在这部1609年出版的县志里面，有很多被冠以“张子曰”的编者按语，表达了张涛对商业的反对意见。
他说：明初跟冬天一样，静谧和谐，家给人足；到明代中叶，就跟春天一样，活泼喧闹，也已有些不稳定；到万历时期就像夏天一样，很热，商业竞争非常厉害，他认为这对中国传统的伦理起着很不好的影响，以至于人心不古，世风日下；最后就快要进入秋天，社会奢靡拜金，“金令司天，钱神卓地”。我写这本书，其实就是我跟张涛的一个对话，他提他的意见，他说商业对文化、社会造成很坏的影响；我的看法当然跟他不一样，我说：不!商业使中国变成一个比较有钱比较有机会的社会，对待一些新生事物，要看它们对一般中国人是好的还是不好的，不要动辄反对。我的这本书就是这样的一个对话。
可是我不知道张涛的看法最后对不对，我想他是不对的。当然明朝最后崩溃了，可是我觉得明朝不是因为中国伦理传统遭受损坏就崩溃了，而是因为传染病和满州人入关等各种各样很具体的因素把明朝打碎了，不是什么伦理什么名教造成的。
周武：你的这本书出版不久，就获得了列文森奖，耶鲁大学的史景迁教授说：你的这本书赏心悦目，充满动感和细节。你把明朝迷人和易变的世界镶嵌在一个清晰的概念和编年框架上，使每一位专家以外的人都可以领会。他认为这是一本有关明人及其所遇问题和所处世界的基本情况的宝库。可见他对你这本书的赞赏。
这里，我想请教另外一个问题，就是我有一位朋友写过一篇文章，题目叫做“道德的灾变”，道德的灾变是什么意思呢?就是他认为晚明以来朝野——官僚也好，士绅也好——都好像沉溺于无谓的道德争辩，这种争辩越来越玄虚，越来越空谈，许多更急迫的国计民生却没有人关心，于是这种玄虚的空谈最终导致灾变，明之亡与这种士林风气不无关系。你对这种意见有何看法?
卜正民：这个问题恐怕没那么简单，不能一概而论。有人讲道德，你肯定知道他要保卫一个什么东西；儒家讲道德，就是他们怕自己要丢掉一个原来应该有的东西；商人讲道德，就是说我们是对的，你们是不对的。但有社会变化，就会有这样的道德辩论，是肯定的。
周武：但是，这种道德辩论会发生灾变吗?
卜正民：当然。我在写《纵乐的困惑》的时候，在序言中曾提到这一点。我还要继续做，我明年可能还要出一本论文集，就是把我以前写的一些关于明朝的论文变成一本书。我还想写关于明朝的灾害、传染病、价值的崩溃等各种各样的题目。
另外，就是我尚未完成的一些关于明朝佛教的研究。从上个世纪八十年代末开始，还有一个题目也是我特别感兴趣的，就是明朝崩溃以后，士绅跟满人之间是什么关系?
可是我开始研究之后，发现这个题目很难写，相关资料有限。也就是说，谁要跟满人合作，谁不要合作，没有具体、丰富的资料，要进行一种社会分析是很困难的。所以，我转向研究1930年代末江南地方精英与日本侵略者之间的关系，看地方上有地位的人对日本侵略者是什么样的态度，谁跟他们合作，谁反对。这个题目我从1980年代末开始搜集资料，1990年代写了两三篇文章，现在正在写这本书，今年夏天希望能够把它写完。
注：本文来自《历史教学问题》2015年第3期; 因微信排版限制，注释删除，请参考原文。
卜正民
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未完待续
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