许知远对话罗振宇：一个人的信息茧房要守护还是要重构？
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视频来源：腾讯新闻《十三邀》栏目第一期：许知远对话罗振宇，文字整理：笔记侠
许知远对话罗振宇，这篇访谈其本质是两种认知思想的碰撞。许知远站在社会公知的立场，罗振宇站在现实主义和商业逻辑的角度。许知远对这个时代是有忧虑与困惑的，他希望透过不断发问，去解构一个真的罗振宇，而罗振宇也呈现了一个真实的罗振宇。于是让碰撞留存，让思想继续！
”精彩呈现
许知远何许人？
自1998年起，为《三联生活周刊》、《新周刊》、《21世纪经济报道》等报刊撰稿，文风犀利。他是单向街图书馆的创办人之一，曾任《经济观察报》主笔，是著名的公共知识分子，充满忧患意识，毫无疑问，他是最有可能给你浇冷水的那个人。
许知远
许知远说得特别好：“每个人都是带着成见看待世界的，如果你不带成见，那你根本就对这个世界没有看待方式。”
正式对罗胖访谈前，许知远访谈了几个年轻人，想知道他们是如何看待罗振宇与罗辑思维的。
A男：我其实特别想吐槽的是，他那个八千块钱的门票（papi酱广告招标交流会门票），就都够我去看十场演唱会了。
B女：我身边其实有特别好的朋友，每天都看罗辑思维的。现在社会，大家不再爱读书了，但你是需要那些知识的。
A男：罗辑思维就是告诉你应该看哪个知识，告诉你这个知识会给你什么。
B女：我觉得他提供了一种速成的知识，让我显得很有思想，看起来很有文化的样子。
许知远：唉，你们这代人，是不是真的生活在此刻呀。
许知远问A男：你看什么东西呀？
A男回答：什么《偶滴个神啊》，《奇葩说》之类的，你们都看《奇葩说》吗？
B女回答：看，我也很喜欢。
A男问许知远：《奇葩说》你看吗？
许知远摇头，回答：没看过。
B女：那您可以看最近那一期，辨得特别精彩。
“许知远：可能对我来说，这是一个让我非常兴奋又疲倦的时代。
幸福和疲倦的来源都是相似的，这么多层出不穷的新事物，全球的各种信息碎片，不同时代、不同空间，都同时向你涌过来，你不知道如何消化所有这一切。
每个人都会带着成见来看世界，如果你不带着成见，那你对世界根本没有看待的方式。
许知远：你怎么看你自己做的这些事情，对这么一群人产生吸引力，它的原因是什么呢？
罗振宇：我P都不是，我也没什么学问。其实很多罗辑思维的人，有的人说我胡说八道，有的人说醍醐灌顶。很简单的一个原因，在这个时代，认知是人之间的唯一壁垒，原来有大量的壁垒，比如血统、出身、城市、学历、官职、社会地位，但这个时代越来越只剩下一个壁垒，就是认知，所以我就干一件事，“把成本用足”，让大家的知识、视野极速扩张。
许知远：为什么是你呢？
罗振宇：走狗屎运了。
许知远：那狗屎运是什么呢？
罗振宇：就是进了中央电视台。我觉得此后很少有人有这样的机会了。这是我人生当中，可以说是最有幸的一段。在央视，你可能很穷，物质生活也谈不上有多自由，但是你突然获得了一个“上帝之眼”，说起来虽然很矫情，有点像中国古代村里的秀才一样，在写八股文的刚开始两句一定是“盖今之天下，扶当今之势”。其实央视就这样，可以代圣人立言。
比如说我当了《对话》栏目制片人，每年到了两会期间，一般都会要求《对话》节目做一个特别节目。你想想看，这节目怎么策划呢？肯定讲医疗问题、教育问题。我突然觉得，开那种策划会，就像开国务院办公会，虽然我不是总理，没有那样的位置，但我的视野就是那个视野。
许知远：所以在央视之前，你从来很少用这种视角去看问题。
罗振宇：对啊。
“罗振宇：在央视的时候，你分明感知到，整个行业的价值在往人身上转。这个行业的价值，已经不着落在组织身上，而是着落在一个具体的个人身上。
许知远：你突然被推到一个大的平台，那种对人的转换和冲击，是什么样的感觉呢？现在回忆起来，应该是怎样的？
罗振宇：那个时候，我觉得人生的自觉性开始出来了，三十岁前后你开始知道为什么活。我当时有一个特别的自觉，就是“抓住一切机会去学习”。当时，该制片人干的很多事，我都不干， 比如盯录制现场、审片子，我都授权别人干。我就干一件事：开策划会。
因为策划会是请各位策划老师来到我的办公室教我知识，像石述思，那时他已经是天价的策划费了，一千块钱，每天晚上来陪我聊天，所以在《对话》的三年，说不好听一点，就是又上了一次大学。
许知远：后来为什么离开《对话》呢？
罗振宇：有矫情的说法和真实的说法两种。矫情的说法，就是确实感觉到了传统媒体在下滑的趋势。
许知远：这种感觉最初是从什么时候开始有的？
罗振宇：这种感觉，就是你的影响力无力时。《对话》在最烈火烹油的时候，那真是像元妃省亲时候的贾府，热闹。你说任何一句话，你做任何一个节目，市场的反馈是澎湃而来的，你是能感知到的。
但当《对话》制片人的时候，开始为收视率发愁，开始不断要犹豫“我要不要做一些（在当时看来一些没节操的事情）”。那个时候，你已经分明感觉到：你的势能不在了。所以我想改变方向，不管干什么，我一定要把自己这张胖脸给露出来。
当然，这个背后也有当时一定的观察。在央视的时候，你分明感知到，整个行业的价值在往人身上转。
许知远：你这种意识是从什么时候开始清晰的？
罗振宇：你说有一份《经济观察报》和一位许知远，哪个分量重？从情感的维度来讲，可能许知远更重要。
我在身边观察到的也是一样。
第一件事是我的研究生导师王纪言老师去了凤凰。我们跟他开玩笑：“你去那，哪是办电视台啊，应该叫凤凰广播电视台吧，所有的人都在那叨叨叨。”
我们觉得做电视，至少得是蒙太奇手法、场面调度，推拉摇移应该全用上。然而他找一个人当话筒架子，对面坐一个阮次山，然后这就叫做“节目”。我当时觉得这很羞耻，但人家做成了，因此时候证明这个策略是对的。
第二件事情是《百家讲坛》，如果去掉易中天和于丹，那个节目什么都不是了。
第三件事情是《实话实说》，小崔走了之后，这个栏目的收视率是断崖式的下滑。
所有这些事情向我传达了一个警醒的信号：这个行业的价值，已经不着落在组织身上，而是着落在一个具体的个人身上。因此，当时我在央视的时候，就已经明白，如果我离开了，一定是去做一个主持人，不管怎么样，先把胖脸露出来再说，将来可能会有机会。这是一个矫情的说法。
真实的说法很简单：当时我把领导给得罪了。没有他在我的屁股上踹那一脚，可能我至今也没有勇气跳出来，所以很多人在说勇气，我从来不承认这个东西。
勇气就是运气，就是你当时在特定的情境下，你不得不做的选择，不得不走，于是就成了勇气。
所谓战略，就是事后总结出来的“好运气”；所谓的勇气，就是事后总结出来的“不得不”。
“罗振宇：不做理想主义者，做现实主义者。我不关心这个时代的精神状况，当浪头打过来的时候，我自己要跑起来。谁都不能说谁比谁高，我只能说我自己的根性是什么。
许知远：罗辑思维最大的问题是什么呢？
罗振宇：没有问题啊，一只兔子有什么问题啊？！一个生物体，它只要健康，能够做爱与觅食，不感觉到明显的病痛，那就是健康的。
许知远：那健康人也会有焦虑，你的焦虑是什么？
罗振宇：实际上，人都是处在一个非舒适区的，舒适区是呆不住人的，他一定会活得极其灰败。这个不舒适区，对我来讲，就是要不要把一件事坚持做下去。比如，我们的用户知道我365天无休，每天早上6点半发语音。首先每条语音60秒精准，每天说到60秒，意味着你要不断地试。如果不顺利的话，一天你可能得说四五十遍，你才能把它说成整整60秒。并且你终年不能睡懒觉，6点20闹铃必须响。这就是自虐，所谓的“工匠精神”，我的理解就是公开自虐。
许知远：那支持你这种自虐的动力是什么呢？
罗振宇：这跟我的年龄有关。我创业的时候40岁，40岁生日那天，其实特别有标志性意义。假设人生八十，正好是中点，你突然就知道，此后的日子比此前小了。
我还记得一个场景，在我很小很小的时候，我父亲在我的兜里装了一把枣，让我坐在门槛上吃。刚开始的时候，你觉得那一把很多啊，即使吃得也不干净，也往地下扔，等看到剩一小半，就不行了，甚至还会从地下捡起没吃完的枣吃。40岁就是这样的一个时间，这就会导致你对时间的感知力不同。
许知远：安排完这么紧密的这些事情，它最终的目的是什么呢？
罗振宇：没有目的，让这一生变得有意义啊。
许知远：你觉得现在这些事情，是最让你人生实现意义的事情，是吗？
罗振宇：至少我在找它。举个例子，假设明天就死，咱俩现在干什么？做没尝过的事情，没有到达过的高度，没有嗨到的那个状态。如果我今晚出门被车撞了，人没了，我肯定会后悔。
许知远：就比如说做这个事情，它嗨到什么程度，你觉得是你期待的？
罗振宇：商业最精彩的地方，就在这：“永远没有终极”。就在这个时代，你想想看，一定存在一个计划，在中国创业，半年之内成为一百亿美金估值的公司，这个机会肯定存在。
所以创业太好玩了。
许知远：但是这个过程，也是一步步发生的，比如从2012年底开始做这件事情，到过去三年半，它可以分阶段吗？哪些时候你可以感觉到重要的时间转折点？你感觉到巨大的新刺激也好，诱惑也好。
罗振宇：这个阶段，可以无限细分。最核心的转换，我觉得就是两次，当然今天你跟我聊的时候，我已经知道，这家公司即将发生一个大转化，就是你从一个现象级的颗粒状东西，一定要爆炸成为另外一个东西，它必须让整个市场对你有无限的想象空间。这就要进行业务模式的大转型，这次的爆炸有两种可能：一种就是变成爆米花，一种就是粉身碎骨，谁都不知道最终的结果是什么。
许知远：那决定成为爆米花或者粉身碎骨的关键因素是什么？
罗振宇：三个词——不犯懒，不犯浑，不犯倔。我们创业者是小老鼠，迷宫是上帝给你布的。你哪知道哪条路是出口？你看到的那一条，也许就是个骗局、是一个陷阱。但是小老鼠有小老鼠的活法，就是我刚才说的三个词：不犯懒、不犯浑、不犯倔。
不犯懒，就是要勤快，你多跑，遇到出口的机率肯定是增加的。
不犯倔，就是遇到什么东西，如果错了，勇于否定自己，打一次脸，就成长一次。
不犯浑，千万别做一个理想主义者的假设。
很多人说情怀，我一个买卖人，就是对得起买我东西的人，这就是情怀。我不想改造世界，我只想把自己的这一生变成最好的自己，我极其所能去做就可以了。
许知远：小我和理想主义之间有这么大的冲突吗？
罗振宇：这是一个时代的难题，就是趋势认知和自我行为之间出现奇怪的夹角。举例而言，吸烟有害健康，那你说烟草工人是不是道德败坏？再比如说，我做罗辑思维媒体，我不应该去做广告，那条商业路径是不支持一家创业公司的。但是我们这次操作papi酱广告的拍卖，很多人说我打脸，我说对啊，有钱不挣，傻吗？
许知远：代价是什么呢？
罗振宇：就是让你的神经系统被训练过来的习惯都感觉到极度的不舒适。现在的一些直播视频，一个小姑娘一天坐在那里，有人送超跑，然后说谢谢啊，就有人给她打赏十几万。那你说这个无聊到什么程度？按照我们的价值观，就应该去死，认为这孩子没有被教育好。但那也是一种生活，我们不理解，但是不理解不代表被人没有价值。
我们总是以为这个社会会因为传播工具的进展，会产生更多共识；会因为媒体，变得更自由，让很多好的观念获得更好的传播。事实上正好相反。
你传播得再好，有什么用？每个人会进入信息茧房的状态，自己给自己弄了个蚕茧。这个时代，可能我们这种人存在的价值也许就在于“乱拳打死老师傅”，不断地使劲全身力气，去打破一些人的信息茧房。
碎片化的时代，没办法，就这样，但是总会出现我这样的人、你这样的人，打破每一个人的信息茧房。
许知远：你怎么看这个时代的精神状况？你怎么看所谓蓬勃的文化内在的价值呢？你关心这些吗？
罗振宇：我不关心。这个时代，突然一个浪头过来了，管自己。
许知远：总有一些挑战是需要共同来面对的。
罗振宇：任何一个人可以站在世界中心喊：我们不能彼此逃离、不问他人的音讯。但是没有用，这就是趋势认知和自我行为出现分裂。我不为此纠结，跑，成为跑的最快的那个。
许知远说，在访谈前，他给罗振宇带了一本书：《哲学的故事》，他曾说，这本书深刻地改变他的人生。
罗振宇：你突然发现那么多概念的哲学在威尔·杜兰特的笔下变得如此有张力，变得可感。人生就不如此吗？灵魂在某个瞬间上升到另外一个层次，看到了另外的一个世界，获得一种狂喜。我为什么喜欢这本书？就是因为那时我人生第一次看到知识的魅力，知识第一次喂养了我。我记得我在武汉上大学的时候，郑在瀛老师一辈子研究《离骚》，我至今记得他说的一句话：“《离骚》啊，好啊，写得真好啊。痛饮酒，熟读《离骚》，方得谓真名士。”我从来没有力量把《离骚》读完，但就因为他来这一段，我觉得不读《离骚》还是个人吗？
许知远：你有没有担心你做的很多对知识的再次表述和传达，把知识变得过份实用化了？似乎一定读完它，就完成某种速成，但人生从来不会如此。
罗振宇：人生从来如此。这个世界在追求效率，其中包括提升自己体验、丰富自己知识的效率，而互联网解决这个空间体验问题，让你足不出户，可以高效率地体验。读书也是为了提高效率，不用当面去请教一个人，效率是这个宇宙的总法则。
许知远：效率会不会有反作用，防碍你的认知？
罗振宇：那时认知能力不够带来的。
许知远：因为世界的复杂性超出我们设计的或者说认为有效率的方式。你认为找到一条有效率的方式，或许它并不是有效率的，经常甚至是是防碍有效率的。
罗振宇：我们彼此无法互相证伪，你不能证伪我是没有效率的，我也不能证伪你是没有效率的。我们只能听从内心的，或者习性。有的人经过一段时间说我闭关，让自己心灵净一净，我当然知道这个有用。因为你一下子梳理了，然后换一个角度看事物，你当然会获得突飞猛进。但是我像我这种刚猛之力的，也是一种修行之法。佛法还讲八万四千法门。你可以渐修，我可以顿悟嘛。彼此不能证伪的时候，谁都不能说谁比谁高，我只能说我自己的根性是什么。
许知远：普遍来讲，你觉得年轻一代进化得如何？
罗振宇：这是一个老家伙的问题，喜欢分代。
许知远访谈后的思考：
这是一场漫长、兴奋又让人疲倦的谈话，我觉得我挺被罗振宇的坦诚所打动的。我觉得罗振宇是一个非常值得交谈的朋友，一个我们彼此之间对对方充满保留但仍然可以彼此欣赏的朋友。我觉得里面既有充满一个新发现者，甚至是孩子气的喜悦，其实我也听出了某种不缺人性，有时他为了拼命捍卫自己新的商人的姿态，说出一些故作的狠话。
一个是他那个内心安静的自我，曾经被杜兰特、《离骚》点亮的那个自我，一个渴望进入更大商业游戏中、野心勃勃的自我，他仍然要在彼此间继续地斗争下去，而这种斗争，也像是这个时代的某种缩影。每个人心中，都有两种不同的力量。他像一个焦虑时代的心理按摩师一样，做一种精神的按摩。但这种按摩怎么说？这是我不相信的一些东西吧。
我不相信这些心理按摩的看法，我知道这仍然会存在，没有变化，但我理解做这些行动者思考的形成过程，而且我觉得社会中需要他们这样的声音，也需要我这样不相信这些速成、批评这些速成的声音。
我们可以彼此间地制衡，一个社会不可能永远都生活在向前的奔跑之中，它需要向后看、向左看、向右看，需要很多不同的情感和思维方式，它们共同构成一个丰富的社会。
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