一壺湄水煮的茶醇詩香 ──洛夫訪談錄
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◇原文刊登於《新大陸》詩刊 2009年8月113期
一壺湄水煮的茶醇詩香
──洛夫訪談錄
林小東/洛夫
作者按：詩人洛夫乃當代華文詩壇的泰山北斗，經逾半個世紀寫詩、譯詩、編詩和教詩，積累了豐富的詩學經驗。今次在“尋聲詩社”站長冬夢、同仁方明熱情的邀請下，到赴越南遊覽及與當地華文詩友交流。2009年4月3日一眾同仁與洛夫伉儷於胡志明市七奇觀酒家共進早餐，洛夫現場接受林小東訪問。
■洛夫老師，以您豐富的寫詩經驗，請問，您認為詩的定義是什麼？而對於一個初學寫詩的人，應該怎樣學習才能更快掌握到寫詩的技巧？應該要注意哪幾點呢？
◎你提的問題範圍太廣，而且一提數問，缺乏重心，每個問題都可寫一篇長文。有關詩的定義，我認為這個問題很難作出一定的答案，T．S．艾略特曾說：“詩的定義史是一部錯誤的歷史。”此話怎講，這是因為詩是在持續創造的行動中發展而成的，每位詩人心中都有由他個人創作經驗累積而成的詩的觀念，所以詩沒有一個放之四海而皆準的固定觀念。有人曾問佛洛斯特（美國詩人）甚麼是詩？他回答得很妙，很有道理。他說，“詩就是在翻譯時被漏掉的東西。”這說明詩有一種本質的東西，它是不可翻譯的。
詩的本質是什麼呢？就傳統觀念而言，詩是感性的，抒情的，唯一的功能在表達情感。但現代派詩人則強調詩的知性，其實，兩者都有所偏。詩人所創造的是一個意象世界。詩中的情感過於濃烈，或者盡在詩中說理，都不見得是好詩。好詩都有它的意境，這是一種內在的詩歌精神，必須透過一個具體，鮮活而準確的意象來表達。所謂意象世界，是由外在的象（由語言構成的圖象），和內在的情（意）嚴密結合，相互交融而成。也就是古代詩人說的“情景交融”，它不是現實的模倣，生活的烤貝，而是調整過的，超越現實的世界，一個創造的全新宇宙。通常這個意象世界是一個象徵系統，以一種間接的，迂迴的方式表達情和意。
對年輕人來說，我認為最重要的基本功夫，就在培養創造能力，也就是培養經營意象的能力。而營造意象語言最要注意的就是上面所說的三點：具體、鮮活、準確。一般來說，年輕人創造新奇鮮活的意象並非難事，難的是表現的準確。意象的準確並不是像照相機般寫實性的準確，而在於達意，但我並不是說詩人不須具備語言的表現和傳達能力，相反的，我認為詩人應比其他作者更要有駕御語言的能力，如果他連一篇散文都寫不好，我懷疑他能寫出好詩來。不過話得說回來，寫得一首好文章的不一定是好詩人。
■很多初學寫詩的年輕人都這樣說，心裡很想寫詩，可總是沒有靈感，對於創作經驗甚豐的您來說，您認為要如何訓練自己，才能經從現實的生活中捕捉靈感呢？
◎一首好詩通常具備一種特質，那就是一種靈性，一種神韻，而這些則由靈感產生的。不過靈感這東西神秘莫測，可遇不可求，只好耐心地等待，它像女朋友一樣，有時久待不來，但就在你準備放棄的時候，它又會突然出現在你的面前。這是一個心理學問題。根據我的經驗，當你在營造一個意象時，其實是你在尋找語言，如苦思了很久還是找不到，就不如放棄，暫時不理它，但創造意象這個活動都仍在你的潛意識中運作，過不多久，它又會不經意地冒了出來，於是我們就稱它作靈感，也就是所謂神來之筆。而培養靈感的方法，最好是多讀書（讀相關文學藝術方面的書），多涉獵詩歌名作，包括古典與現代，多思考多體驗生活。當然，這些東西不等於靈感，但絕對有助於靈感的產生。
■當我們捕捉到靈感後，有時候詩寫出來總感到言不達意，無法用精確的藝術語言來表達心中所想的意象和意境，請問您，怎樣才能真正可以克服這點呢？
◎我們日常用的語言實在有限，內心的世界很難作完整而有效的表達，所以寫詩最重要的一關就是“尋言”。寫詩都須通過一個醞釀的過程，也就是尋找語言的過程。有些詩是苦思而成，但好的詩往往是在不經意的靈光一閃，但如何才能等到這稍蹤即逝的靈光一閃呢？我覺得首先得挪出一個閑適的心靈空間。當靈感來找你的時候，你可能像着了魔似的被某種詩的情緒所迷惑，覺得恍恍惚惚，飲食無味，有時甚至半夜爬起來寫詩，這時詩人完全被詩所掌控，成了詩的奴隸，但如要把內心那份詩的意境、詩的感覺，變成具體的文本，成為一行行的詩作，你就必須清醒地掌握語言，成為語言的主人。
■我最喜歡您詩中創造的意象，非常鮮明且帶有藝術美感，如“潮來潮去／左邊的鞋印才下午／右邊的鞋已黃昏了”，詩句不但美，且發人深省又如“落葉習慣在火中沉思”。請問您，一首這麽出色的詩句，我們怎樣可以經營這種意象呢？
◎這個問題幾乎是前一個問題的重覆，所以我也就接著前面的話題來說，第一，詩是一個意象世界的創造：詩不在描寫或模擬一個已知的現實世界，而是憑藉想像創造一個未知的，比現實世界更真實更美好的意象世界。第二，詩是語言的創造：詩人能使我們看到我們從來沒有看到的，或雖看到，但從來沒有看得那麼真切。他能使我們感受到從來沒有感到的，或雖感受到，卻從來沒有感受得那麼深刻，即使我們也能看得很真切，感受得很深刻，但唯有詩人能用一種生動的，富於張力的，富於創意的形象化的語言，把所看到的，感受到的，很詩意地表現出來。
詩意或富於創意的語言，通常是一種非常規的語言。俄國一位形式主義的大師說：“詩是對一般語言作有系統的扭曲。”這句話的真意是，運用各種文學手段，包括濃縮、誇張、倒裝、虛實，相生等，譬如你舉我的詩的這個例子，“左邊的鞋印才下午，右邊的鞋印已黃昏了”，這是一種時間濃縮的技巧。李白的詩句“高堂明鏡悲白髮，朝如青絲暮成雪”，用的也是同樣的技巧，使日常的普通語言變形，故詩的創作既要遵循語言的規範，但又時時超越規範，譬如“風定花猶落，鳥鳴山更幽”，這不是一種反常規的變形語言嗎？但正因為反常，才能表達出山中的“幽靜”感。柳宗元的“孤舟簑笠翁，獨釣寒江雪”，不也是一種平常語言的變形嗎？詩人為了表現冬日冷的極致和靜的極致，就只得用非常態的“釣雪”來取代常態的“釣魚”。
本質上，詩是非邏輯的，但詩有一種情感邏輯，表面上看來是一種扭曲，而內在卻是氣脈相通的，這就是詩語言的有機結構。
■請問，很多年輕人寫詩，但寫出來的詩句總感到像散文，應該怎樣寫？才可避免這種現象，而散文和詩最大的分別之處在哪裡呢？
◎今天詩的散文趨勢的確非常嚴重，尤其在中國大陸，他們倡導一種“叙事詩”寫作，誤把“叙事性”當作詩的本質，殊不知叙事寫作只不過詩的一種表現手法。叙事詩的最大特色是口語化，直線表達。用鮮活的口語寫詩本是一種不錯的選擇，但不幸的是，多數大陸詩人都把口語詩寫成了口水詩，囉囉嗦嗦，口水四噴，完全不講究語言的簡潔與精緻。詩貴含蓄，詩意與詩味都在語言之外，通常以象徵或暗喻來表達。台灣的現代詩一向遵循最起碼的詩學規範，而大陸詩人批評說：台灣的詩用的仍是五四時期的語言。此話不確，其實台灣的詩才真是現代漢語詩，採用的語言是口語和書面語二者的融合。口語固然可以使詩增加生命力，與生活貼近，讀來很親切，但詩畢竟是一種美而純凈的語言，有了書面語言的調和，詩的文字更為精練，獲得典雅的意趣，過於強調口語，詩會變得粗糙，缺乏韻味，但如果過於強調書面語，又會顯得文縐縐的，虛弱無力，所以我比較側重二者適度的調配。
詩與散文的區別，可有兩個指標，一是詩的表現有賴於語言的意象化，不但有形象，而且有情節（plot），有節奏。二是詩的內在世界較為豐富，它有一種多義的特性，所謂含蓄“意在言外”，或如我主張的“以小我暗示大我，以有限暗示無限”，無非都在說明，詩情詩意不僅表現於可知解的語言層面，更隱藏在語言的背後。而散文則剛好相反，它是一種思想結構，是一種僅限於本身含意的知性（邏輯性）語言，而詩固然出於想像，是一種超越本身含意的感性語言。
詩與散文的區別是很明顯的，但也是很曖昧的。對於散文，詩可說是一個相當狡猾的敵人，詩有強烈的排他性，絕不容許散文的侵入，但詩又有極大的滲透性，凡含有情趣的文字，都多少透露一些詩趣和詩意，故有人大包大攬地說：“凡具有純文學價值的作品，都是詩。”例如柏拉圖的對話錄、舊約聖經、莊子詩篇、六朝人的書簡，明朝人的小品文等等。事實上，時至今天，抒情散文幾乎就是詩的化身了，詩與散文之區別更加困難，所以我認為，與詩站在對立面的不是散文，而是純理性的數學或化學公式，但無論如何，我在前面提出的兩項詩的指標，還是大多數詩人所認可的。
■請問，您認為一個初學寫詩的人應該怎樣創造自己的風格，模仿他人的詩風會對自己有何影響！
◎天才絕不是從石頭中蹦出的猴子，詩人也需要後天的學習，經過有系統的文學院訓練固然很好，但不定保証能讀出一個好詩人來，我的意思是，詩人的學習更著重在自我學習和持續不斷的鍛鍊，因此，初期的模倣也是難免的，關鍵是在初學者要“取法乎上”，不要跟錯了班，要向最遠處，最亮的那顆星光仰望，不要以為偶爾看到的一盞街燈，就以為找到了你夢中的啟明星了。當然，我不是叫你們去做追星族，你心中有模倣的偶像，但也要有自己，當你有漸趨於成熟而開始形成的個人風格時，你就必須扔掉那個影子，以便漸漸在創作中彰顯自己的個性，巍然而立。
■在詩學裡，您最喜歡哪一位詩人的作品呢？多讀唐詩，是不是對現代詩創作有好處？
◎唐詩的確是我國詩史上最輝煌的一個高峰標誌。時隔一千多年，今天詩的形式，格律和語言，都已變了，但唐詩內在的意象之美，意境之妙，是永不磨滅的。讀唐詩絕不止於消閑，為裝飾調劑生活而附庸風雅，唐詩會使生命豐富，升華，達到人生超越的境界，對詩人更是最基本，也是最高妙的教材。我意識到，以唐詩為代表的中國古典詩中蘊涵的東方智慧、人文精神、典雅趣味、生命情境以及對大自然的皈依，都是現代詩中較為缺乏的，而我中年以後的美學追求，也正是為了彌補這些缺憾。
我這一美學觀念的蛻變，從不說是什麼“回歸傳統”，因為這一說法會引起極大的誤會，誤以為我要走回頭路，搞什麼“新古典主義”，這是我最不屑於接受的帽子，我一向強調，我是最現代的，也是最中國的，老祖宗不合時宜的東西我揚棄了，但他們創造的那種“永恒之美”，我要維護，在這種美的基礎上，我接受他們，以他們為師。在唐詩中我有很多師傅。四十歲以前，我頗心儀李白儒俠精神和飄然出塵的神韻。五十歲以後，我讀了杜甫，在精神上享受他的孤獨感與憂患意識，還有學習李賀、李商隱鎔鑄奇詭而精緻意象的魅力。但到晚年，我卻轉而欣賞王維的恬淡隱退的心境。我發現，也警覺到，現代詩強調知性，直接介入現實人生，這固然有其時代意義，但有時我總覺得現代詩太冷酷，太暴露，缺乏一種溫馨的含蓄之美，不能與時空保持超然的距離。當然，這可能是新詩對舊傳統的矯枉過正。我要強調的一點是，不論繼承古典也好，發揚傳統也罷，最重要的還在創新，創新才是我最初和最終的目標。
■請問您，超現實主義與中國古典詩學不同之在哪裡呢？怎樣才能把他們結合？
◎初聽起來，西方的超現實主義和中國的古典詩是兩種互不搭調，彼此不相容的東西，但如加以細心的體察，在閱讀幾位古典大師如李白、孟浩然、李賀的作品時，我驚訝地發現他們的詩中，有一種與超現實主義性質相同的因子，那就是“非理性”。後來，我又從中國古典詩中發現了一種非常奧妙的，繞過了邏輯思維，直探生命與藝術本質的東西，後人稱之為“無理而妙”。“無理”是中國古典詩和超現實主義二者十分巧合而共有的內在質素。但不同的是，超現實主義主要依賴潛意識和所謂的“自動語言”，所以它的表現只停留在“無理”的階段，而未能進一步在藝術性上獲得提升，而中國古典詩高明之處，就在藝術上達到了這個說不明道不盡的“妙”字。是的，詩確實有它非邏輯非理性的特性，但詩絕不止於“無理”，最終必須獲得絕妙的藝術效果。
我早期的作品如〈石室之死亡〉，因為初受現實主義的影響，的確有點艱澀難懂，但到了中年，當我回眸傳統，對古典詩的美學價值重新評估後，我從前人的詩中發現了許多有益於創作的東西，比如那種介於想像與現實，感性與知性，可解與不可解之間的意象世界，而後在創作中加以實驗，並成了我個人的詩歌理念。事實上，除了中國大陸部份詩人強調散文化的口語寫作外，舉凡港台與海外華語詩壇無不以創造意象就等於創造詩歌這一理念為主流詩律。
■以您多年的創作經驗，寫詩在那一方面最難？又可如何克服呢？
◎根據我個人的經驗，寫詩有三難，第一難是處理語言，也就是前面所提的“尋言”，即是如何把一個最適當的字擺在最適當的位置上，這是對一個詩人掌控語文能力的考驗，而培養和持續鍛鍊這種能力可能需要一輩子的努力。第二難是經營意象，如何將日常生活的話語，加以陌生化的拼湊、勾勒，融合成一種可見可感可觸的具體而生動的意象。對於一個有才氣，想像豐富的詩人來說，創作出新奇驚人的意象並非難事，難的是如何使讀者感到會心的舒暢，詩中的言外之意或象徵意涵，如何能既產生美感而又具備豐富的意蘊，要做到這一點，就如上面我所說的，求得意象的準確性。第三點乃在於放棄，甚至於否定自我，這是最難的一關，一個成熟的詩人，不可能再去模倣他人，但很難避免重覆自己，凡創造力強的詩人，都會自我警惕，小心不要一再重覆使用過去用過的意象或詞組。我經常對自己說：一個詩人要不斷的放棄，又不斷的佔領，每一首詩都是一個新的出發，然而這一關最難跨越，因為要放棄或否定既有的我，是件很痛苦的事。
■您說自己創作的禪詩，都是源自生活，請問您，是怎樣從生活中去發現這種禪味？
◎依我的觀念，現代禪詩，其哲學意義出於宗教意義，而更多的時候是，藝術性又大於哲學性，這也許就是現代禪詩與抒情詩難以分辨的緣故。我寫的禪詩通常是詩性飽滿的生活禪，從日常生活中去感受，去捕捉禪悟的禪趣。
在我的創作生涯中，早期我寫〈靈河〉的時候，就開始顯出禪的端倪，例如〈窗下〉這首詩就頗有空靈的禪境。後來也連續寫了不少，只是沒有作明顯的歸類罷了。我認為，禪詩是一種偶發性，觸機性的，無刻意表現某個主題的創作。雖不是憑空而來，卻也不是苦思所得，更不是從禪悟中參悟得來，我的解釋是，它可能只是一種心靈感應，某一瞬間驟然發出的一種心理體驗。其實禪詩也並不神秘，它散佈在我們的生活四周，但可遇不可求，對禪機瞬間的把握，主要得保持一個純凈的心靈空間，如滿腦子都是世俗名利，過著營營狗狗的生活，那裡還有空間讓禪進入。
■有人總說“詩歌”欣賞，好像詩歌是一體的，也有人說詩是詩，歌是歌，不能混合一起說，依您看，應該怎樣才是正確的呢？
◎早年我們追求詩的純粹性，大家都認可“詩是詩，歌是歌”，詩歌分家的看法，這可說是對舊詩的格律形式，以及五四時期新格律主張的一種反動。今天中國大陸仍有一些詩人還在寫押韻的詩，而且普遍都沿用“詩歌”這個名詞。為了方便，有時我也會在論述的文章中稱為“詩歌”，我最近出版的一套（四大本）詩全集就叫做《洛夫詩歌全集》。事實上，我的詩完全沒有“歌”的意味，我寫詩從不押韻，不過我沒有忘記詩本身具有的一種內在的，自身俱定的韻律，尤其在朗誦時，我們就會體現出詩的節奏之美。早年我寫〈石室之死亡〉時，只一心專注於意象的經營，而忽略了詩語言的節奏，日後有這個覺悟而加以改進時，已屆中年了。
■謝謝您，洛夫老師！
洛夫小傳：
原名莫洛夫，一九二八年出生於中國湖南衡陽，淡江大學英文系畢業。台灣《創世紀》詩刊創辨人之一，現為北京師範大學、中國華僑大學客座教授，加拿大漂木藝術家協會會長。洛夫著作甚豐，作品獲譯為英、法、日、韓、南斯拉夫等文，最近結集曾經出版過的作品為一套《洛夫詩歌全集》。曾榮獲中國文藝協會頒贈“終身成就榮譽獎”等獎項。是華文詩壇最具代表性和影響力的詩人之一。
附錄：
禪味
◎洛夫
禪的味道如何
當然不是咖啡之香
不是辣椒之辛
蜂蜜之甜
也非苦瓜之苦
更不是紅燒肉那麼艷麗，性感
那麼膩人
說是鳥語
它又過份沉默
說是花香
它又帶點舊袈裟的腐朽味
或許近乎一杯薄酒
一杯淡茶
或許更像一杯清水
其實，那禪麼
經常赤裸裸地藏身在
我那只
滴水不存的
杯子的
空空裡
▼ 近期回顧
編委 / 陳銘華 遠方 達文顧問 / 非馬 鄭愁予 葉維廉 張錯 羅青公眾號編輯 / 蘇拉