艺术和精神异常是一条放逐路上的难友
2021年8月，刺鸟栖息地举办了为期两天的精神健康影像放映&研习，我们特别惊喜地收到了来自嘉宾陈智民医生认真而仔细的回复。他把大家现场讨论里面所提出过的问题做了汇总，并且从自己的角度提出了见解。我们本着开放对话的原则，也邀请了刺鸟的其他伙伴一起在这个文本上进行对话。
以下对话，围绕影像和精神健康/艺术和精神健康进行了深入地交流，是一次非常宝贵又难得的讨论，值得您反复阅读。
陈智民
参加这次影像展，我遭遇到了许多关于精神病学和艺术的严肃问题。这些问题引起了我思考的兴趣。我一向觉得人与人之间要进行精神交流是极为困难的事情，所以尽量用简洁生动的语言来讲、用反复咀嚼的方式来听、并对具体的点做针对性的多个回合的讨论，这样才有可能达成一些小的但有效的交流。
小卡
感谢智民。那么就辛苦我们的志愿者水表来整合一下伙伴们对同样问题的不同见解，与陈医生通过文字来形成对话。同时我也会把印象深刻的在当时现场听到的一些回应放进去。需要说明的是，以下对话并非是活动现场实录，而是在活动结束后发酵的后续讨论。
对话者介绍
陈智民：上海市精神卫生中心住院医师，上海交通大学医学在读博士，研究方向为病迹学/精神病理传记学，同时在医院开设精神科艺术特色病房及原生艺术画室。
小卡：刺鸟志愿者，Belonging Space主理人，社工
竹子：刺鸟志愿者，Belonging Space主理人，记者
恒立：抛开书本上海站负责人，活动联合主办方
水表：刺鸟志愿者
Q1
怎么看待拿精神症状来创作的现象？会有一种观点认为这是在拿自己的痛苦当卖点。
陈智民
这其实是常事。我所研究的绝大部分患有精神障碍的文学家，都把自己的病情/异常精神状况大量地作为素材来利用。
其中也有一些人的一些言行，使人感觉到有那么一点“利用大众对精神障碍的猎奇心理来获得知名度”的嫌疑。但这无可厚非，因为小说创作说白了也是娱乐产业，没能获得及时的流量和收益，很难支持再生产。所以要看度，如果是一个以严肃态度大量写作并成绩斐然的文学家，很多文艺评论者甚至都不忍心指出这一点（就像粉丝往往容不得别人说自己的偶像在自我炒作）。如果是很露骨的，那么别人会觉得你既然都能拿自己的痛苦来卖，那么你的痛苦就不是真痛苦，不仅不会同情，还会觉得你在骗人。所以，内心的痛苦，“然此可为智者道，难为俗人言也！”
恒立
或许我们需要区分，拿“精神症状”当卖点和以“痛苦”当卖点。这两者就我的感受来说，并不太难区分。主动拿“精神症状”做卖点，一般都会提及具体的病理名称，然后以“我有这样的症状所以我很独特”或者“我也这样所以我懂你”为取向。因为上面的两个“所以”其实不成立，所以这一类可能离欺骗更近一些，对精神健康的主题也更加是一种剥削。
但以“痛苦”为“卖点”，一般重点会在痛苦本身，这种状况可能也不太能称为“卖点”。比如“生而为人，我很抱歉”。当然现在《人间失格》有被过度营销和扭曲的问题，但作者的写作意图，从文本和他的经历、其他作品面貌综合来看，并不是营销向的。
水表
不同类型的影像有所区别。会不会存在这种可能，自我治疗一类的影像作品中人称大多是自己，而且倾向于记录未加工过的真实事件，而一些其他的作品作者会倾向于把自己的经历经过艺术加工放在作品中的主人公身上，所以存在一个自我痛苦暴露程度的差异？
陈智民
有很多文学家，其实是在遭受精神困扰，求医无门，发现写作有精神疗愈效果，于是为了自我治疗而写起小说。人家在那时候是真痛苦，真有病。
恒立
是的，但我倾向于说，这个自我暴露的自主权是在作者的，我们不能把这个自我暴露的程度和作者的真诚程度挂钩。
水表
然而应该承认有一些创作者存在着以自身痛苦创作产生的价值感(可以是精神也可以是物质)的满足，从而不愿意脱离或是希望继续沉浸在痛苦中来继续获取创作灵感，从而获利，对这一点的道德判断是很微妙的。
陈智民
艺术和精神异常，是一条放逐路上的难友。艺术就是远方的生活，在柴米油盐之外的、超越吃饭拉屎的都是艺术。精神异常就是精神的异常，在精神正常之外都是精神异常。在被中心放逐（当然有些人觉得是逃离，有些人觉得是远征）的路上，难兄难弟相互扶持，帮他就是在帮自己，你走得快就是我走得快。有时别人远远一看，还以为是同一个人。
竹子
我觉得艺术的核心要义是求真吧，不可能完全绕开作者的个体经验和精神历程。或许有的作者更在意自己的艺术想象力，而掩藏个人传记性质（最极端的方式自然是匿名化），但即使是批评家也不可能将作品放在真空中看待，必须考察作者当时创作处境的蛛丝马迹，与作品相联系，才更明白作品所要反抗的对象。如果过于看重观众的感受和反馈，就像回眸凝视一样，反而会干扰艺术表达的真诚性。
这种自主沉溺的痛苦，类同于药物和酒精成瘾，我相信也是大众流行神话的误区。就和人群中的分布一样，清醒的、自律的、温良的艺术家是更广泛的存在。病症可以被感受，同样可以被认识，当精神分析成为解释工具，借助理性剖析自我和世界的关系，找寻人类苦难的范式，不至于陷入自恋（自我重复）的泥沼。我可能更仰慕那些能够从自身精神困境中超越的艺术家——自我暴露只是一个开始。
恒立
道德是比较公共语境的东西，是不是可以延展到艺术家的创作过程中，可以再讨论。我倾向于觉得，每个人的痛苦虽然都叫“痛苦”，但个人的感受，尤其放在艺术创作的语境中，是很难进行比较的。可能对有的创作者来说，痛苦是一种障碍，但对有的人来说，痛苦是一种刺激。当然这和创作方式也有关系。对那些依赖自己的痛苦进行创作，也的确创作出优秀的作品的人，要求他们超越痛苦可能也不太合适。
Q2
将精神症状艺术化是不是在某种意义上承认这些症状是“美”的？
陈智民
现代的美术已经不太追求古典主义的那种美，也即“形式上的高度和谐”。现代的美术在现代派运动和后现代派主义的洗礼下，更多将“精神交流”作为艺术的最高价值、强调的是艺术在表达者和接受者之间的中介作用。如果把美定义为古典主义的美，那么从本次影像展和艺术展中的大部分作品都不美。但如果用“美”来指代“好的艺术”，那么这些作品还是发挥了不错的表达和倾诉的效果 ，在当今的美学观念下就是好的艺术，可以被认为是美的。
竹子
现代艺术肯定是追求突破常规的，就像日常生活的炼金术一样。如果说对普通人，精神障碍是生活的一次停摆，艺术家只是更幸运地掌握从无意义中赋予意义的能力。站在边缘面对永恒深渊的纵情一跃，而悬置在半空尚未落地，是人类最接近“神性”的时刻，也就是艺术的瞬间。
小卡
我们做精神健康教育的时候，注意到大家都开始警惕把精神疾病浪漫化。我在想，是不是这个问题的提出本身，也是在围绕浪漫化的倾向表达担心。有这种意识是好事！不过我觉得需要分语境，分情况，分角色。如果如临大敌一般面对所有的浪漫化也是没有必要的，而且有的浪漫化是亲历者自己的选择，是ta独特的生命叙事，我们也要尊重。
这个浪漫化的问题其实更多的是我们这些公共教育者需要面对的。比如说做这个放映，我们是可以把这些浪漫拿出来谈的，这样谈开，有对话，有各种声音之后，也会让单一的观感变得多元起来。具体情况具体分析。
Q3
怎么看待现在有的年轻人热衷于将某个诊断的帽子戴在自己头上？
陈智民
抛开严重程度讲症状就是在耍流氓。
临床上有医生问“有幻听吗？” 回答有，再问“觉得有人害你吗” 回答还是有，结论：精神分裂症。哎呀，你看一看严重程度啊，你要看这一个月时间内幻听出现的频率、强度、性质、荒谬程度和对生活的影响程度。不是有精神症状就是有精神障碍，足够严重才叫病，抛开严重程度讲症状就是在耍流氓。
精神障碍不应该被当成一个“实体”，它其实是正常状态的延伸、是主流的边缘位置。而正常与异常之间，有很多划分的线。这点延伸出去有两点：第一，大家不用对精神障碍那么排斥，它只是正常人生的一个修改版本（有时候修改得更好，有时候修改的更糟），就像小米操作系统是安卓系统的定制版本。第二，不要那么急于把自己划在线的另一边，因为你可能会发现在你前面还有好多严重的人，在他们的内卷下，这条线其实还划得挺高的。
恒立
我们不仅要避免把精神医学理解为一个实体，更具体地，是把精神医学/精神健康理解为一种应急性的、被触发的干预机制，而不是一种扩张性的，甚至价值高举的权威话语。这样，即使是艺术家，在无法创作连一行字都写不下的时候，也可以非常顺畅地转向寻求这个机制的帮助。
而与这样的机制，大概呈现出平行样态的，还有许多其他能起到干预效果的泛机制。比如宗教，比如社工。这样的一个机制，作用就不是让一个定性为“不正常”的人变成定性为“正常”的人，而是去消除一个人在生活中遇到的，明确的生活障碍，也就是症状。
陈智民
给自己戴上诊断名称，是一种狐假虎威的行为：诚然每个人都有描述自己精神状态的权力，这些描述都值得重视。但有些不具备行医资格的人把诊断标准中的专有名词拿来使用，相当于偷来了医生的权威来为自己的判断背书。你为什么对自己判断(和描述)的可信度这么缺乏自信？
文艺青年喜欢给自己戴上诊断的帽子，有一些心理原因：
1.标新立异：觉得有病是有精神追求，没病是乏味平庸；
2.热衷于对内在进行探索，借用一些现有的理论来解释自己；
3.寻找同伴和吸引同伴；
4.对情绪的觉察：问题只要不提出来，就是没问题。文艺青年对自身精神有比较多的关注，会更加敏感地觉察到自身情绪的强度、波动性和对生活的影响，在主观上会强调极端情绪的严重程度，带来更高的就诊意愿（以及自我诊断的可能性）。
小卡
这是我特别关注的话题，这个话题也可以衍生到，诊断标签对于亲历者本人的意义，这种意义可以分为积极意义和消极意义。亲历者采取病理化目光去看待自身的困扰，背后有着各种各样的出发点。
这种标签有时候能够帮助亲历者反污名、为自己争取到更多的话语权，帮助他们向周围人介绍自己的情况，寻找困扰背后的答案。但也可能会带来过度依附标签，或者自我认同上的一些困惑。有双相的中学生和我说，虽然诊断给了她答案，但是很多时候，她已经没有办法分清楚到底她生活中过往那些理所当然的事情到底是正常还是不正常。诊断可以解释一些你过往觉得困惑的东西，但是诊断无法解决你这么多年生活积累下来的各种问题，也没有办法为你的将来提供现成的道路。抑郁症也好，躁郁症也好，应该是一个整合和重塑的口子，而不是看似坚不可摧实则不堪一击的盾牌。标签会带来尊重或者带来污名，也可能会带来玻璃罩，和真实社会隔着一层的那个玻璃罩。
强调精神疾病的概念有利于我们去直面困境，也在一定程度上有利于去污名化的工作。而淡化精神病的概念则可以促进我们更加关注人类精神的多样性和自主性，同时反对以精神治疗为名的社会克制，把社会成因带到台面上来讨论而不只是关注单一的生物成因。
说了这么多，不管是遇到一个人过于强调标签，还是比较拒绝标签，我觉得我们都可以先关心对方身上发生了什么，不要过早地下判断。标新立异和狐假虎威的说法一定程度上是成立的，但是也可能会伤害到一些人。标签不重要，ta如何面对这些标签，ta经历了什么，ta的诉求是什么，这些更加重要。（相关阅读 小田野04 | 抑郁者为何偏爱“心灵感冒”的说法？）
当然，我也知道，很多亲历者非常厌恶别人去使用自己所得到过的诊断标签，觉得不严肃，觉得自己的痛苦被调侃了，觉得被冒犯到。但我其实想提出的另外一个问题是，我们的文化可能真的缺少很多语言或者说法来去形容痛苦。那些不足以成为疾病的痛苦并非就不值得关注，当一部分人去借用精神疾病的术语时，或许也已经在表达自己需要得到帮助的意愿，我自己在生活里面不会特别介意这些泛化表达，会分情况去看。
该表格来自抑郁症：弗洛伊德的愁，马克思的困
竹子
如果在文青之外再划分出一类“社科青年”，上述概括就未必有效了。与其说是“病耻”阻碍他们就医，倒不如说他们更信赖自我的意志，拒绝外界对头脑和意识的一切规训意图，尤其要抵抗医生乃至家人“粗暴”的权力干预。这里当然是因为精神领域的特殊性，在身心二元划分下，接受药物来操控自己的感知和情绪是更不可接受的。而且他们往往也更有“社会结构”意识，掌握社会批判的武器，以此转移对个人因素的探究。但该有的痛苦一点也不会少。恒立提到的“泛机制“很重要，我们是否有足够的资源或土壤，恰恰要打个问号，甚至这些反过来或成为精神压力的源头。
至于文青“标新立异”的心理说，我觉得不太妥，很接近网络上泛滥的某种嘲讽，会消解掉精神障碍问诊本身的必要性和严肃性。可能“网抑云”这类互联网语言现象会造成这种假象，但还是不应混淆大众的情绪性表达和精神障碍亲历者更多没被言说的痛苦。只能说文青“同温层”对抑郁的接受度更高吧。如果硬要贴标签的话，我倒是无痛地接受了“高敏感人格”，可能因为它本身更中性，并且从字面意义就表达出了“光谱”的状态，没有优劣之分。通常也会说，艺术家多是高敏感人格（高敏感人格抑郁比例也高），这也是他们的天赋所在，关键是如何在了解自己的基础上扬长避短，这样说是不是比有精神病（隐患）的艺术家好听得多？
水表
竹子姐提到的“网抑云”让我想到很多诸如“b站抑郁症up主”、“走饭微博评论”之类的互联网内容。刺鸟之前有围绕精神困扰up主的现象做过一期推送：在B站，成千上万的95后抑郁症患者抱团取暖，里面对于网络精神健康发声有一些较全面的思考。
恒立
我想到如果把某种诊断的悖论稍稍极端化一些，“相信自己有病本身就是一种症状”这句话还是挺能说明问题的。这句话背后一方面可能的确是有某种精神医学话语的膨胀，也许的确和体制以及这个学科的某种“权力”有关。毕竟，从社会资源的角度，诊断标准的模糊和随意，是的确会把诊断权这块蛋糕做大，也的确会提供一个“规训”的渠道。
但我觉得更重要的，是另一方面。不预设一个有阴谋论嫌疑的立场的话，这句话背后其实是这个时代广泛的精神痛苦状况。毕竟，没有人会无缘无故认为自己“有病”的。即使仅仅是认为自己有病能给这个人带来某种不一样的自我认同，也说明有很多人正在经受缺乏自我认同的痛苦。精神医学话语的膨胀可能只是这种普遍精神痛苦的一个征象而已，而诊断的模糊性，也许只是专业的精神医学面对广泛的精神痛苦的一种力不从心的反应。
很让人遗憾的是，“网抑云”的提法揭示出，许多人并没有认识到别人的痛苦，只是想要用攻击别人的方式让自己舒服一点。
Q4
自由表达的取向和介入干预的取向之间的张力？
陈智民
是两种哲学之间的张力：一种是现实的立场，认为人应该好好生活、扮演好社会角色、做对社会有用的人、以主流的“正常”的精神状态平平稳稳活到80岁、过完“老婆孩子热炕头、升官发财养情妇”的人生。另一种是“为艺术而人生”的立场，认为去过平庸的主流人生是对生命潜力的压抑、是对自我实现之机会的浪费，追求艺术、为艺术而献身的短暂而热烈燃烧的生命才是真正的生命。
我们之所以觉得有张力，是因为感到犹豫，现实路线有其好处坏处，燃烧路线有其可取不可取。有些人是不感到犹豫的，比如海子和拜伦，一心只想走燃烧路线，他们不会觉得有张力。社会大众只想走现实路线（并让精神科医生去帮忙纠正某些人），也不觉得有张力，张力主要是施加在我这个想搞文艺的精神科医生和小卡、恒立这样想搞精神健康的艺术工作者身上。
我在研究历史上那些患有精神障碍的文学家时就发现了这个张力。对那些作死的文学家的同情、喜爱和钦佩，有时候大悖于我精神科医生的固有立场。我的处理之道：看你是不是活够了、想好了？如果一个人，他的人生阅历、思想境界、艺术成就已经足够到使他确信自己为艺术献身乃是最佳选择，而且还是在有充分精神医疗支持的情况下（有些人是求医无门，是被精神障碍剥夺了一大部分选择权的情况下去走燃烧路线的），那么，即使是我这个精神科医生也会祝福他的。如果一个人准备得还不够、还不能有效地有价值地为艺术献身，那么我会劝他先缓一缓——以后献身的机会多的是啊，现在急着献身就是在剥夺以后献身的机会啊。打个比方：我鼓励一个烟花飞到空中再爆炸，而非在炮筒中就爆炸。
恒立
需要补充的是，我觉得也许更多的人是在陈医生描述的两种哲学之间挣扎。海子和拜伦，如果有可能，一定也是想要飞得再高一些，看到再多一些的星星再燃烧的。我个人不觉得艺术是以求死为主导的，只是在有些时代，艺术家的生存环境，精神和肉体两方面，都会糟糕一些。同样，社会大众中的多数也会有一些时候是有艺术需求的。
在两者之间挣扎很常见，挣扎本身也代表了选择上的自由度。我自己经验中的很大一部分陷入精神困境的人，其实是被困在其中的一侧了。对这个现象，社会环境和舆论的责任很大。
水表
这个涉及到从医学角度和艺术角度看待自杀的问题，如果从医学角度看的话，倘若选择自杀是由于精神疾病所引起的一些症状(如认知异常)，是一定要进行相应的干预与治疗的。如果从艺术角度来看，可能医学话语中的异常就不那么重要了，但是究竟该不该祝福一个人进行燃烧，我只能说无论ta达到哪一个高度，我都只会感到遗憾和惋惜。
陈智民
倒U型理论：有一些些精神障碍，是最有利于创造力的——完全正常反而没有灵感，病的太重则连基本的创作能力也丧失。所以，维持张力状态是最棒的！
可以在统一的前提下把握对立：诚然自由表达可能损害健康，过于追求疗愈可能限制表达，但是也要看到，在精神基本健康的情况下才能长期大量且精进地创作，有些创作实际上也在发挥着宣泄和保护精神的作用。
竹子
“有什么天赋比对自己有绝对的处置权却拒绝执行，来得更为神秘呢？自杀的可能给我们安慰，把这个令人窒息的地方扩大成了一片无垠的空间。……意识到了自由以后，我们对于自杀的决心更能掌控自如，而这一决心因为我们不去执行而变得益发诱人。它支撑我们捱过白天，更捱过黑夜；我们不再可怜，也不再被对手欺压：我们拥有至高的源泉。” ——萧沆《解体概要》
Q5
精神健康相关影像的表达可能对观众造成刺激，如何把握这个尺度？
小卡
这个问题已经谈很多了，我其实想讲另外一个故事。
之前我们因为一个细节翻译组里面大家讨论了半天。我们想设置一个双语的观影提示，按照国外比较通用的做法就是“trigger warning”，当时我们的设计伙伴坨坨就说有没有除了“trigger warning”之外的其他说法。然后我们有一位很热心的伙伴说，trigger warning这个词本身过于戏剧化了，可以用important disclaimer之类的，强调重要性，但是不必说warning。这位伙伴的原话是“我觉得这个展本身就是关于精神健康的，是绝对不可能躲开trigger的，恰恰是在探讨这些和创伤有关的主题。和一般常规意义上的展览相比，可以做一些区分。”
我们的时间紧任务急（请戳这个展览的展签字数超过三万字），所以这些讨论我们没有办法一一付诸实施。这里呈现给大家，也是让大家感受一下具体实践的肌理。另外就是我们当时还有一个未成年人应该在家长陪同下观看的提示，我们也有伙伴说，这句话本身就有剥夺未成年人主体性的感觉，本身就有点triggering。然后我当时的回应是：的确，在设置应激提示和尊重主体性之间的平衡很微妙，但是考虑到一个展览要落地的具体状况和要照顾到的方方面面，最终我们还是选择比较通用的做法了。关于这方面的讨论真的非常多，甚至有时候我看到过有一种批评，大概意思是说，应激提示是不是也是一种为他人做决定的家长威权？
观众
“trigger warning”并不是家长制的威权，而是一种赋能。信息同步的情况下让你自己做决定，实际上是一种赋能。
恒立
我们太喜欢谈家长制，又缺少对这个概念真实的社会历史认知。说“trigger warning”是家长制，不如说分级制度才是，至少后者明确告诉你，这部影片部分观众不可以看。
然而现实是，没有分级制度，状况更糟。
陈智民
放电影有风险？吃药才叫有风险呢。所以需要根据情况权衡利弊、做出最佳选择。创作者、主办方和观众，这三组情况都有很多变量，应具体问题具体对待。如果是成熟的内心强大的创作者、地位稳固的主办方、观影经验丰富的耐受性强观众，那么可以大胆追求艺术和自由度。反之就需要谨慎。
没有一刀切，没有放之四海而皆准的指南。但是这样的讨论是有益的。
主办方肯定不希望有观众看完回家自杀。所以要做一些准备：
1.被动准备：做观前提醒，要求监护人的陪同，免责声明；
2.主动准备：筛选和拒绝某些观众、不能只引出而不处理（在观众的一些情绪出来之后，能够去做一些心理安抚和支持）、帮助观众链接到一些心理支持的资源。当然主动准备对主办方的能力要求比较高。
Q6
第一视角影像的特点和特殊治疗作用
陈智民
由于我的患者群体，接触少、没精力、缺乏兴趣，所以影像这种手段的便捷意义很大：
1.综合多种艺术形式，可能性和空间更大
2.在场性强，作者本人的视角无处不在
3.地板更低、天花板更高：技巧低的也能参与，技巧高的能玩得更溜
4.更贴近生活地表达，把生动的生活场景和细微易逝的生活感受捕捉
5.方便拍摄，方便分享，方便与他人联结
6.有趣，易于吸引人
7.成为与心理咨询师和医生讨论困扰/病情的材料
8.成为症状学教学材料，教育年轻医生的材料
水表
在场性强这一点我觉得可能是双刃剑，可能会引发病耻感、自我厌恶等问题。许多作品选择将创伤以第一视角暴露出来，在拍摄过程这样做中会增加困扰还是真的能够起到疏导作用值得进一步去研究。
与他人联结这一点我也认为造成的人际关系变化是好还是坏可以进一步研究，比如一些作品中有意地与他人进行“深入”的社交，是否冒犯了他人的隐私边界存在着争议。
竹子
小卡片子里用的那段《蓝色大门》的台词特别有意思，非常适合作为这次讨论的题眼，“好像只是跑来跑去，什么都没有做。但总是会留下一些什么吧，留下什么，我们就变成什么样的大人。”
我觉得关键还不是留下了什么影像素材（记忆/情绪片段），而在于它留出了一段空档，你永远可以调取、回望和再阐释。
精神健康公共艺术团体。以超越学科的视角看待精神健康议题，身体力行促进知识和经验的生产， 秉持社会正义的理念， 探索多元介入的可能。开展同伴教育、 互助团体、 讲座沙龙等经典项目， 也通过影像研习、 影像制作、 戏剧演出、艺术展览等各种艺术创新方式进行精神健康大众传播。连续五年举办精神健康艺术展览。与多所高校合作， 组织教学和培训。曾获北京尚善公益基金会、 706空间青年基金、 银杏基金会、 爱德基金会支持。