*本文为冯骥才《艺术家们》新书首发式直播速记，未经发言人审定。朱迅：大家好，这里是冯骥才先生最新长篇小说《艺术家们》线上发布活动的现场。我先大致为大家介绍一下，冯先生疫情期间闷在家里半年，结果闷出了一本长篇小说。这部《艺术家们》中，有三个酷爱艺术的年轻人，听到柴可夫斯基会激动得浑身发抖的那种酷爱艺术的青年。但是跟随着时代的浪潮不断前行，他们有的被商业浪潮所裹胁，有的江郎才尽，有的坚守艺术的初心，每个人的命运都截然不同。今天，本书出版方人文社在开始活动之前，搜集了网上很多网友的提问，今天我做一个“代言人”，代表网友向两位老师请教。
首先有网友特别想知道，冯先生您动笔的初衷是什么？
著名主持人朱迅
冯骥才：有很多网友知道我是作家，也有人知道我在做文化遗产保护。实际上不知道我本身是画家。实际在1978年写作之前，我画了15年，专业画了15年。早期画画的时候是做古画临摹，所以我小说里写到了冯忠莲，写到了临摹的事情。
祝勇：我看到冯忠莲的名字，我特别把它划下来。因为是我们故宫博物院的一个摹画的大师，她用18年的时间临摹《清明上河图》，您见过冯先生没有？
冯骥才：冯先生我没见过，我知道她是陈少梅先生的夫人，她的画我当然见过，包括你们那儿《虢国夫人游春图》都是她临摹的。《清明上河图》我临摹了一卷半。先画了半幅，后来又画了整幅。现在我手里只有那半幅，整幅已经在别人手里了。
我做了15年的绘画以后，到了新时期的时候完全投入文学了，实际等于把另一支笔放下了。放下的时候，画家的那种关注，画家的思维，因为画家的思维是完全的一种形象思维，跟作家的思维还不一样。作家有形象思维，但是画家是纯形象思维的。画家是形象思维，画家对生活的敏感，他跟其他任何人都不一样，有非常独特的能打动他的东西，有他对于美的关注，有美的创作的欲望。
朱迅：角度也不同。
冯骥才：对，这些东西并没有消失，心里经常有。而且最重要的就是，他用这样的一种眼光来看生活。还有一个，就是我关注画家的想法，我可能比一般的作家要更关注画坛，更专业地关注画坛。所以我到世界任何地方去，必须要去看的就是博物馆和美术馆。我也关注世界的绘画潮流，关注当代绘画的各式各样的思想，关注画家的命运。画家在不同的时代里面的命运。
在八十年代的时候，中国绘画一个最大的变化就是画家跟时代融在一起了，那是改革开放的初期。那个时代也是一个充满激情的时代，画家跟那个时代完全融合在一起了。在那个时期，我当时实际也怀念我们七十年代那些“草根的”画家。那是精神至上的一批年轻人，他们的想法、他们的生活都非常独特，他们所处环境里的文化是贫瘠的，但他们自己的精神是充满渴望的。所以我当时想写一本书，中篇叫《艺术家的生活圆舞曲》，这是小约翰·施特劳斯一个圆舞曲的名字。想写那么一个小说。后来因为别的原因小说没有写。冯骥才：是八十年代。我觉得作家的工作就是创造生命，创造人物。当他有一个想法的时候，打一个比方，也不见得正确的比方，我觉得他的精神就“受孕”了。朱迅：这个好形象，他马上就要“孕育”出新的生命了。冯骥才：“受孕”之后他自己并没有觉得，但是那个东西在成长。后来八十年代中期我写《神鞭》《三寸金莲》以后，我更关注文化小说。但是同时代绘画的所有的思考，画家的命运这些东西，源源不断进到了这个“受孕”的生命里来。我有时候知道，有时候不知道。有时候想我这小说，有时候就放下，所有的都一样，心里绝不是一部小说，是好些部小说，同时都在生长。后来经过二三十年，特别是进入了本世纪以来，商品大潮卷入了中国，我们进入了一个商品消费的时代，画家整个的世界观、价值观都发生了变化。不同的画家有不同的命运，我看的实在太多了。不同的画家，他们的命运都不一样。我这个“受孕”的生命就慢慢成熟了。等到它真成熟起来的时候，它就撩拨你的写作的欲望。我只是没有时间写，因为我那时候在做文化遗产抢救，最近几年来，我好像岁数大了，上楼梯有点困难了。我年轻的时候是运动员，半月板打断过，我的半月板现在也是断的。所以我30公分以上的楼梯上不去了，所以我就在书房的时间多。我在书房一坐的时候，这小说它就找我来了。所以，这就是初衷。2020年6月19日晚，冯骥才先生修改完《艺术家们》第七稿后自拍留念。朱迅：不是我们去找文学，找人物，找故事，而是它们来找我们，它们要出生，这样的一个过程。这个《艺术家们》的名字是怎么来的？冯骥才：我写的是一群艺术家，七十年代没有精英文化，他们在那个时期默默无闻，到了八十年代之后，他们有的人就变成了一个社会知名的艺术家。当然，我这里写的艺术家还有更广泛的意义，不仅是有画家，也有音乐家，有其他的一些人，都是一群年轻人。在天津这个城市里面，特别是老租界区的一个城区里生活的一群年轻人，我对他们非常熟悉。朱迅：这个名字也是写着写着冒出来的，还是一开始就定了这个题目，文章流淌出来的。冯骥才：自然而然就出来了。在我眼里他们就是一群艺术家。朱迅：所以整个这本书是一个自然成长的过程，它们来找你的一个过程。祝老师，您用一天半的时间读完这本小说，我想问一下您印象最深的，您感触最深的是什么？
著名作家祝勇
祝勇：读这个小说首先它特别流畅，我拿起来就放不下，一定要一气呵成，我想冯老师写这个小说的时候也是一气呵成的，气脉特别贯通。看完这个，这里面有很多细节让我特别感动。我先不说细节，我先从大的角度上来讲，我觉得冯老师在写这个小说的时候，他有一个横坐标，一个纵坐标。横坐标是什么？横坐标是这哥儿几个，大家的起点都差不太多，就是刚才冯老师讲的，在七十年代中后期这些“草根”的艺术家，他们经历了“文革”的后期，到改革开放以前，他们在小的俱乐部，在小房间里面偷偷摸摸看外国的画册，实际上这几个艺术家小兄弟在艺术上的起点差不太多。随着时代的变迁，时代环境的变化，每个人选择不同道路，到最后的结局，我们看到小说最后的时候，每个人的结局大相径庭，都不一样，这个落差特别大。几个人在时代的大潮中并行，它是一个横坐标的互相对照的关系。我在博物院工作，所以比较关注书中写到的美术史和我们的传统文化的这样一个背景。我感觉冯老师在写作这几个人的命运的时候，隐隐约约把我们中国传统文化和传统美术的这样的一个精神背景铺垫在这几个艺术家的后面。比如说，我对书中的一个词特别敏感，就是“文人画”。“文人画”，冯老师在小说里面几次提到，他通过艺术家们相互的对白来讲“文化画”。“文人画”是中国传统艺术史上一个重要的概念，这个概念在现在或者说在当代已经非常稀薄了。什么叫“文人画”？简单地讲，“文人画”就是文化画的画，绘画的作品和一个人的文学修养、文学造诣是分不开的，不是一个孤立的艺术门类。比如说现在故宫比较火爆的就是苏东坡的大展。苏东坡的画就是“文人画”的一个代表。苏东坡是中国绘画史上非常重要的人物，但他不是一个职业画家，但他在艺术史的作用比许多职业画家更加重要。为什么“文人画”在宋代达到了一个很重要的高峰，以苏东坡为代表，就是因为他们自身的人格和修养到了一个很高的水准。所以，这个小说中隐隐约约牵连着“文人画”的传统背景。把这几个人物附着在传统的背景之上。今和古也有对比，所以我觉得小说在定位这几个人的时候有一个横坐标的一个概念，不同认得不同的选择，不同的命运。性格即命运。每个人的命运到最后挺令人感慨的，都不一样。
这本书的纵坐标，是它也牵动着中国绘画的千年的精神史。所以，我是这样的一个感觉，《艺术家们》有一个横坐标，有一个纵坐标。朱迅：我印象特别深的一个画面就是三个人在那个小屋子里，听到柴可夫斯基，看画册看到梵高时候的那种澎湃的激情，曾经的梦想的影子，那个是跟艺术的初恋，于我来说是会有这种怦然心动的感觉。一瞬间，画面会撞向你，就会砸向你阅读的这些文字。我想很多爱艺术的年轻的朋友，也许在字里行间会发现自己曾经的那个梦想的影子。也许被生活，被琐碎磨平了棱角，但是看到您的这些文字后，那些画面又回来了，回到心里来了。冯先生前一段时间在上海开了一个《艺术家们》的研讨会，三个多小时，您曾经说过，作品一旦交到读者手里，这个话语权也就交到了读者的手里了，就不是在作者这头了。在研讨会上，您听到的这些反馈当中，什么最意外，什么最感动您呢？冯骥才：我听到一个评论家谈到一个问题，这是我没有想到的，他从文学批评，当代文学的角度，他谈了一个观点。他说可能是因为我们现在的文坛对于丑的东西，审丑的东西给予一些过多的宽容。这个宽容实际是游离的，因为审丑的目的实际上不是展览丑，审丑的目的还是让人认识丑。因为越把丑认识得深透，实际是真善美追求的另一面，必须要认识丑。他说他感受到我在追求写中国人心里一些高贵的东西。这个是我并没有想。原来我自己写小说的时候没有想，我后来想，我是不是小说里有这样的一种我自己本来有潜意识，我有意识地追求写美。后来我想，什么是美？对艺术家来讲，所有的艺术家美不是一个表面的东西，首先美是“真善美”放在一起的，实际艺术家的工作本质是什么？我认为艺术家的工作本质就是在任何地方都要让美成为胜利者。那么，我们想让读者去感受美，同时要让读者去认知丑，这是作家一致的追求。所以我们提倡真善美，批判假恶丑，这也是一致的。但是，我写这个小说的这些人物的时候，更倾向于写他们心里边的一些很崇高的东西。这确实是我心里的一种东西，我自己并不自觉，是评论家说出来的。朱迅：这个有意思，真的很有意思，其实您在潜意识当中是描绘那些高贵的品质。我借着这位评论家的话想问您，您也曾经说过，您说您把审美的很多东西留在了您的画卷里，你把一些审丑的东西保留在了文学作品里。这部作品您是用两支笔写的，一个是钢笔，一个是画笔，您想在作品当中展现的美的东西是什么，又有哪些审丑的东西在作品当中流露出来？冯骥才：你这问题问得很好。我觉得美就是我写这些艺术家，比如像楚云天他们这些艺术家，他们心里面的光亮，他们不见得是成功者。我的小说里面，有人说我最推崇的一定是“楚天云”。实际上，我心里边最推崇的并不是楚云天，小说里面的一个理想极致是高宇奇。在高宇奇那里，楚云天看到了自己心里理想化的、很神圣的东西，像对偶像一样对待他。这才是我小说里头追求的，也是我们所熟悉的一些特别好的艺术家或知识分子所追求的东西。所谓丑，我觉得是，我在八十年代也写过审丑，比如《三寸金莲》，那个小说赤裸裸写了审丑，也写了丑。但是我的小说里面的丑之外还有一种东西，我曾说过，美的第一敌人不一定是丑，美还有一个敌人是俗。那么俗是哪儿来的？我认为俗是庸俗社会观、财富观带来的。我们进入市场经济的时候，有一种东西弥漫了我们的社会，腐蚀了我们的灵魂，腐蚀了艺术家的高贵的品质，这些东西就是庸俗社会观，就是庸俗的价值观。它瓦解了或者打垮了很多艺术家，也打垮了我小说里边的许多艺术家。他们本来是有激情的、才气纵横的艺术家，却被打惨了甚至于毁灭了。近二十年，尤其我们的艺坛上，我看了很多的并不在少数的艺术家，在庸俗社会观的面前变成了弱者。所以，这样的东西是我小说里面的丑，是我必须要让读者看明白的。所以我那里边楚云天和拍卖行的老板有一些关于画的本质的辩论。朱迅：这是内行人才能写得出来的辩论。
冯骥才：这个辩论就是关于价值的辩论，关于艺术的价值的辩论，这个辩论跟我的人物的命运有紧紧搁在一起了，放在一起的。实际我是让读者明白，我们这个时代里面，我们艺术家所面临的东西部完全是丑。如果真是丑恶的东西，邪恶的东西，我觉得他们的抵抗力没有问题，但是对于俗，他们不见得能抵抗，因为俗里面还有很大的诱惑，包括财富的诱惑。我们的很多艺术家能够抵挡压力，但是抵挡不住诱惑。因为抵挡不住诱惑，他们原有的艺术理想就崩溃了，他们走向歧途了，不那么高贵了，不在精神至上了，这些也是我觉得特别悲哀的一点。但是我不仅仅把悲哀给了这些艺术家，我把这个悲哀给了高宇奇，我觉得有点残酷。我写了这个理想的艺术家，但是又让这个艺术家毁灭了，在一个不幸的车祸里毁灭了。但是我想用这个悲剧撞击读者的心灵。
朱迅：不残忍吗？
冯骥才：有一点残忍。
朱迅：您给楚云天宽容了，对他的处理就不同于高宇奇的悲惨命运。
冯骥才：我把宽容给了楚云天了。写小说的人是这样，一般来讲写了三分之一以后，之后的内容不是你拉着小说人物走，而是小说人物拉着你走。这时候小说人物都有个性了，你想让他这样，他偏不这样，有的时候他要跟你较劲。小说家在写小说的过程中，每个人物在写作过程中都有很多无数可能性，绝不是想好了写的。有无数的可能性，这个可能性按什么规律走？按人物本身的性格，按他的观念去走，按他的理念去走，按他的个性，按他跟周围人的关系，还有时代的关系，这也是命运的一部分。我写这小说到最后的时候，写到楚云天最后，隋意离开他，到了结尾的时候，我写到最后一天。实际我想了好几个结尾。原来我想，狠一狠心，再让楚云天内疚深切一些。我曾经想了一些办法，想让楚云天是一个悲剧。但写到最后结尾的时候有了另一种想法。
一是我有点怜悯我这个主人公了，还有一个，我小说里面理想的、我向往的光明究竟还在楚云天的心里，我还要给这个人物明天。这时候我觉得我宽恕他吧，所以我让隋意回来。我给他一个简爱式的结尾吧，让女主人公回来吧，给他一个温暖，给他一个安慰吧，所以我就想这样的结尾。
我们艺术家如果坚持自己的纯粹的、真正的一种理想主义，在这种商品大潮里面确保坚守自己的精神至上，会很艰难。实际上，我想把这些内容都搁在我的主人公的身上。
朱迅：正好我也看到了网友提出的一个问题，是接着您刚才讲的顺下去问，在您心中，什么是真正的艺术家？真正的艺术家考虑的核心问题应该是什么？
冯骥才：真正的艺术家，好的艺术家，首先我认为他们绝对应该是有才华的，有很强的发现美的能力。他们所谓发现美，不是任何人都能看到的美，是他首先发现的美，独特的美，他一定有非常高的品位。因为有这样的品位，有这样的眼光，他对于生活的敏感也跟常人不同，他们有独特的思维的方式。另外，艺术家要有创造性。这些都具备了，但是还不够。更重要的，我觉得艺术家应该是精神至上的，应该有奉献的精神。
朱迅：也就是您刚才所说的高贵的灵魂。
冯骥才：对。我觉得我们不仅是时代需要这样的，艺术家需要这样的灵魂，对于我们的知识分子而言更需要这样的灵魂。
朱迅：祝勇老师呢，您认为什么是真正的艺术家？
祝勇：我觉得真正的艺术家他不是被时代的潮流带着走，而是他应当有高于时代潮流东西，甚至于他可能引领时代的潮流。比如说，为什么冯老师在书里面老写到，谈论到古代的“文人画”，像苏东坡那一代的艺术家很多都是这样的人，不是被时代裹胁着走。时代可能给予他们的东西很少，但是他们反馈给时代的东西很多。所以真正的艺术家在这个小说里面，我能感觉到冯先生就把真正的艺术家的理想，放到高宇奇的身上了。但是像高宇奇这样的一个人物，刚才朱讯问到他的命运，冯老师为什么对他那么狠，这么残忍。
朱迅：很残酷。
祝勇：但是像这样的命运，这样的一个梵高式的，具有自我牺牲精神的这样一个为艺术献身的艺术家，在当代的大潮下怎么存活，他的命运又是怎么样的，还真是很大的一个问题。我觉得这个问题还不太好解决。他肯定是附着了像我这样的读者，像冯老师这样的作家，对于当下艺术，对于中国的当代艺术怎么再去延续古人的传统精神理想，怎么再去往前走，怎么再拥有明天。这个明天不仅仅是说楚云天的生活上的明天，实际上是整个中国艺术的明天。或者是绘画的明天，肯定是这个重任在很大程度上是由高宇奇这样的画家来承担的。像洛夫那样的完全遵从市场经济，投入市场大潮，肯定承担不起这样的责任。但是像高宇奇这样的画家，他的未来命运会是怎么样，如果不死的话，也是一个问题。
我觉得冯老师在这个小说里面是很敏感，首先这个题目就很敏感，艺术家艺术精神，人的人文理想，对美的追求，甚至是对于道德的追求，对于人格的追求，在当下这样一个环境当中还有没有意义？然后还有没有延续性？可延续的可能性。好像我们现在的某些环境，是把一切的标准简单化了，就是用货币来衡量。实际上艺术是很复杂的一个问题，不能这么简单的用拍卖价，用货币来衡量这个艺术。但实际上我们这个衡量的艺术标准已经把它简单化了。在这样的环境下，艺术家怎么跟这样的一个系统，或者这样一个市场环境抗衡，去坚守自己的理想。所以，这个小说里面有上中下几个层面的人在活动。高宇奇是代表着一个理想的，比较理想化的人物。楚云天是有自己的底线，但是他也有弱点。其实我非常喜欢楚云天这个人物。为什么？就是因为他身上有弱点，他有弱点，我觉得这个人他是个活人，他让我觉得特别亲切。我觉得我也有弱点。朱迅：他心里的小九九，我们常人可能都会有一些。祝勇：都有，我也有弱点。我当不了圣人，实实在在讲当不了，但是我心里面有理想。对于洛夫的那一套做法我心里面也会非常蔑视。但是高宇奇他就是个圣人。在他的作品面前，我也会由衷敬仰，看到这个场面我真的是眼泪就下来。朱迅：冯先生有没有一边写，一边流泪的时候，有没有一边写，情感一边被这个人物带着走的？冯骥才：因为我写《艺术家们》，当然不仅写艺术家的思考，艺术家跟时代的关系，艺术家所走的不同的道路等等。刚才我们思辨了这些东西。实际上我写这个小说也有很享受的一部分，就是写艺术家的心灵生活。艺术家们那些朋友之间的感情，他们感情的真诚，那种之间患难相助，那些艺术家们本身的单纯，还有艺术家眼里的世界的美。我这个小说里面写了三个女性，一个是雨霏，一个是白夜，一个是隋意。隋意跟她小时候青梅竹马，这是一种很单纯的非常独特的兄妹一样的感情。雨霏这个女孩子是我所经历、了解过的八十年代的女孩子，这些女孩子她们还有纯精神的一方面，有她独特的美。但是雨霏作为画家来讲，她喜欢有一点朦胧的眼睛，她是另外的一种美，跟二十世纪的白夜那个女孩子是聪明的，气质非常好的。朱迅：白夜。冯骥才：白夜也是非常有修养的女孩子，但是她也有功利心。不同的女孩子在这个艺术家楚云天的心里边惹起了很多的波澜。我写这些东西，我觉得很美。还有我写那些画家，我写那些人跟人之间、艺术家之间的豪情，坦率说，有很多东西都是我自己感受到的。真有这样的艺术家，我也见过。实际小说家在写小说的时候，他的人物，不管多么有想象力，运用的细节都是来自于生活的，有些细节他要想象，也是在生活里面产生这样的细节的想象。另外一个，他一定要找到一些原型，我们现在所谓的原型。原型不见得你写的就是这个人，一定要找到一个人，你找到这个人你才好感觉他，你感觉这个生命。如果你找不到那么一个人，你没法感觉他，因为他是一个生命，有血有肉的，你有触感的。朱迅：所以有网友就问您说楚云天是不是您自己？我早上就帮大家问了一下冯先生，我看到20页，我就想，这是自传体小说吧？说的是大冯先生的故事？跟您是同时代，所以所思所想，所苦所乐，什么时候能登上思想的巅峰，什么时候沉入时代的谷底，您是特别感同身受的。这些有多少部分是您自己身上可以经历过看到的影子？
冯骥才：这部小说里虽然我用的不是第一人称，但是我是站在楚云天的角度来写的，所发生的一切都是楚云天看的，所以带有一种准第一人称的成分。我这点可以承认，融入了我很多个人的感受，个人的思考。比如我举个例子，我写楚云天跟日本大画家平山郁夫的对话，还有跟吴冠中的对话，其实就是我跟平山郁夫和吴冠中的对话。我不能随便编造平山郁夫和吴冠中的话。我在九十年代初的时候在日本办了一个比较大的画展，是朝日新闻社给我办的。办画展的时候，平山郁夫先生说我的画是现代文人画，他是中日友好协会的会长。他主动提出要给我写序，日本他给我出了一本画展的画集。他是日本国立艺术学院的院长，我到学院去见他的时候，我们俩之间的一次交谈。我从这个角度去写，因为我还要表述，我要让这个思想和我的思想在某些方面要一致，我要通过他的思想，跟这个时代的各式各样的思想思潮雄辩，所以我会不自觉的要把我自己的一些生活，一些感受放进去。朱迅：那就连上了。他一定要想象一个人物，想象的就是您自己。冯骥才：但是你不要把这个小说里所有的事都认为是我。朱迅：我看到前20页觉得，这是大冯老师的自传体小说吗？后来我看到雨霏出场的时候觉得，不是的。我觉得您这本书跨越的时代将近有半个世纪左右的时间，艺术，每一个时代都会打上这个时代的烙印，您觉得我们所处的这个时代会增进艺术什么，又会淹没一些什么？冯骥才：我不能说我写的是当代艺术家的特别是画家的一个心灵史，但是我写的是这个时代的艺术家心灵的变迁。他们受这个时代的冲击，什么被这个时代、这个社会拿走了，好的东西拿走了。什么东西他们坚守下来了，什么是这个时代给予他们的，激发他们的。这个是我要写的东西。朱迅：我知道祝老师一直是在故宫已经工作了很多年，您面前全都是皇家文化，中国文化最经典、精华、巅峰的部分，故宫这些年变化也非常大，无数次登上热搜，您觉得这个时代会赋予艺术什么，又会淹没什么？祝勇：我觉得这个时代可能是空前未有的，对于艺术家来说，给艺术家的道路选择特别多。所以艺术家们走到了这个时代之后也是个人的选择，命运千差万别。再有一个，艺术家我也见到很多，在我朋友当中，有很多艺术家。像老一代的，比如说像黄苗子、郁风、黄永玉、黄永厚、张仃。然后再晚一辈的，一直到年轻的，很多都是非常好的朋友，我就眼见着在不同的艺术家，在这样一个环境里面，每个人的心态，每个人的选择是不同的。我就觉得特别需要这么一本书，把这个时代艺术家所面对的这样一个时代命运，个人的命运里面裹胁着时代命运表达出来。因为我身边的很多艺术家就是小说里面艺术家的这样的选择，每个人都有自己的选择，而且每个人选择都义无反顾非常坚决。投向市场大潮的也非常坚决，可能也得到了相应的回报，。但为艺术献身的艺术家也是义无反顾的。这个落差非常大，尤其在美术界尤其明显，在作家圈里面还没有那么强烈。你就可以看到，表面上是一个道路的选择，甚至是一个绘画风格的选择，但实际上我觉得是每个人对自我的一个设定和他人格的一个抉择。这个挺值得去探讨，去回望这样的一个，从八九十年代到现在二零年代这几十年的心灵的变迁，去总结。对于像高宇奇这样的人物，我致以崇高的敬意。我觉得真的是这个时代允许这样的人物，有他成长的一个机会。他就是我们当代的苏东坡。我们应当有我们当代的苏东坡，我们不仅仅是有当代的什么财富排行榜、多少名的巨富，我们应当允许有当代的苏东坡。所以我也特别不愿意冯老师把他给写死了，我希望给他一个未来。朱迅：我反而有的时候觉得高宇奇是一个悲剧人物，他在永恒的那个地方，他永远在我心里。如果您可能给他另外一个结局，我内心不会那么心疼。祝勇：他是一种召唤，更强烈的一种召唤。朱迅：对，就是渴望，心声。刚才网友还有一个问题特别想问老师，说我是看您给韩美林老师写的传记，有一个段落让我至今非常难忘，就是他低下头，用脚尖渗出的血在杀地上画了一只鸡。您记得吗，这是他最艰难的时刻。这本书当中也有很多艰难时代，想问您，您在艰难时刻，您内心的挚诚是什么？冯骥才：韩美林是我特别好的一个朋友。有一次我们俩聊天，晚上他讲了他自己的一个随便时候他讲了一件事。我们俩就讲到艺术家的内心的东西的时候，他跟我讲，他在受难的时候，有一次脚流血，他坐着的时候，那个血就从鞋尖流出来了。他在那儿下意识的，他看流出来的血的痕迹像一个鸡的头，他下意识拿脚站在流的血的地方就画了一只鸡。我听完这句话特别感动，我就跟韩美林说我欠你一本口述史。后来我就给他写了一本口述史。他是一个我身边的画家，经常可以见到的好朋友，一个好的画家。但是他一个细节表现了艺术家的本质，在任何的时候，他心里都是美的一种崇尚者，是美的渗透。一般人很难理解的。所以我写小说里的人物，我写这样的时候，我觉得我很陶醉，就是他们生活很清贫，住的很窄下的，很窄泽的房间里面，他们看着屋子里的光和影是享受的。他们的财富基本接近于零，但是他们心里边有另外一种东西，有自己的精神生活，有自己的精神向往，有美。所以我后来有一次在八十年代，有一个杂志采访我的时候问我，希望我给年轻人推荐一本外国文学。我说推荐《约翰·克利斯朵夫》，他问我说为什么，我说《约翰·克利斯朵夫》这本书和任何作品不一样，他是用艺术家的这种感觉和思维写的小说。我当时给举了例子，我说比如他写的一个细节，说小克利斯朵夫工作了一天，拖着疲惫的身子，爬上那个破破烂烂的楼，在楼顶上，他下面是莱茵河，他在陡峭的河岸顶上有一间破的房子，房子里面有一架旧的老的钢琴，他把手往钢琴上放，钢琴的声音一轰鸣，他觉得心里边热爱的那种大师，朦胧又清晰地接近了。然后他用了一句话，他说然后是窗外莱茵河的水、乌云。我说，“窗外莱茵河的水、乌云”这不是风景的描写，是音乐的感觉。是音乐给你这样的感觉，音乐和诗有这样的，音乐的意境是，所有的艺术都没法跟音乐比，音乐的意境是无边的。我说罗曼罗兰用一种艺术的一种情感，来写这样的好处。艺术家的思维来写这样的一个《约翰·克利斯朵夫》，这跟任何小说都不一样。它的好处是什么？如果你要受他的影响，你的内心心灵会丰富。因为作家除去社会责任必须遵循之外，还有一个就是让人的心灵更美好，让人对心灵的美，真善美有一种感知的能力。祝勇：我举一个例子，插一个小小的细节，我跟张仃先生特别熟，老到他那儿去，有的时候就住在他门头沟的房子里面。后来他找了一个小学生画画的本子，图画本，拿到一个小学生的毛笔，他就在小学生的作业本上画，画的一下子就找回自己。对于像他这样的大画家，一个巨匠式的人物，用什么样的笔，有没有漂亮的画纸一切都不重要。他拿到小学生的本子，一画的瞬间马上回归了自我，马上就觉得特别幸福，这个就是真正的艺术家，他的心里只有艺术，没有别的。我觉得有的人就是义无反顾投奔市场经济大潮也可以，这是他的个人选择。有的人就像高宇奇这样献身艺术，有的人就说等我挣够了钱，我衣食无忧了，再回过头来搞艺术，这条路我认为是没有的。冯骥才：我同意。祝勇：所以真正的艺术家，刚才你问什么样的人是真正的艺术家，就是我讲张仃拿了一个小学生的画本，一瞬间找回自我。就是冯老师讲的克利斯朵夫，手一放到琴键上，不管在什么环境里面，他马上就回到美的这样一个体系之内，这个就是真正的艺术家。朱迅：回到自己的心灵体验当中。我强烈向大家推荐《艺术家们》这两篇序。如果你想了解艺术，想了解艺术家的话，我觉得这两篇序会给你，你心里想得到但是说不出的那些答案。这个就是冯先生的高明之处。其实我看到您这个序里就说，希望艺术成为年轻人的知己，也希望他们成为您的知己。您想通过这本书跟年轻的读者朋友们说些什么？冯骥才：我想就是说，生活中钱是珍贵的，钱也是重要的，但是有比钱更重要的东西。凡是拿钱买不来的东西都比钱重要，比如爱情，比如友情。我说的都是真正的爱情，真正的友情，比如纯粹的美，比如理想，这些东西，我觉得我们都要把它看的比钱重要。朱迅：真正有价值的东西都是不需要花钱的。也许可以在这几个主人翁的身上找到你想找的那个答案。艺术怎么融入老百姓的生活？我们说让文物活起来，我们说让老百姓也能够享受艺术，您作为艺术家，作为艺术家们当中的一员，您跟我们普通的读者说说，怎么让我们老百姓也能够享受到艺术，走进艺术的世界？冯骥才：我觉得艺术它有不同场所，比如今年我出的两本书，一本是《俗世奇人全本》，也是在人文社出的，一本是《艺术家们》。这两本书实际是完全不同的两本书，也是这个城市给予我的。因为天津这个城市跟任何中国的城市都不一样，它有非常本土的津门生活、老城生活。除了这个老天津，还有一个是1860年之后产生的一个近代和现代生活的天津，它们是不一样的。当然，到了新世纪，都进入了现代社会，但是这两种文化是不一样的，气质也是不一样的，人物也是不一样的。比如说老天津的人都说天津话，我在老租界里长大的。老租界的人都说普通语。我写的《艺术家们》这些年轻人，都是在我这个生活圈里面的。那么老天津的人生活在老城里面，就像《俗世奇人全本》。我写这两本书的目的都是不一样的。我写《俗世奇人全本》这样的小说，我就想通过一群人，几十个人上百个人，就把这块土地上产生的集体的性格、独特的文化写出来。因为最深刻的文化还是在人的性格里边，把它记录下来，让人们找到这个城市的性格，这是我的目的。我写这部《艺术家们》，写的跟本土文化、地域文化还不同，我写的是一个艺术问题。艺术怎么样进入生活？我觉得最关键的还是艺术家所创建的艺术生命进入人们的心里边，这也是作家努力追求的。朱迅：一个个鲜活的人物，如《红楼梦》里面鲜活的人物。冯骥才：因为实际写小说是很难的。小说所创造的人物都是历史上、生活中没有的人物，比如哈姆雷特也好，林黛玉也好，安娜卡列琳娜也好，祥林嫂也好，阿Q也好，这些人物都是生活里没有的。但是作家创作以后，我们觉得好像生活里有过这样一个人。朱迅：而且就在身边，触摸得到。冯骥才：我觉得这是作家努力要做的事情。自己拼命要达到的这样的一个地步，但是它很难，比创造生命要难都，特别是有个性的生命。朱迅：要穷尽一生，乃至几代人的心血，去创造一个一个文学作品上鲜活的生命。冯骥才：但是作家也是幸福的，因为像曹雪芹虽然他人不在了，但是他笔下的人到现在还是活着的，这个作家的精神是长寿的，精神生命是长寿的，托尔斯泰也是这样，契诃夫也是这样。这是作家要努力追求的东西。你能不能留下这个时代值得让人思考的一个鲜活的，有个性的，能够让人感动的形象，这是作家奋力追求的，也是我们现在提出的，要有文学的高原还要有高峰。高峰就得要有经典，经典非常重要的就是你要非常有个性的，能够立得住的，能够在生活存得下来的艺术生命。朱迅：传得开、立得住、站得稳，要这样鲜活的一个个人物。转眼一个小时就过去了，其实我知道大家会有好多好多的话题要聊，我们可以通过网上各种方式向冯先生提问，也可以在书中一个个鲜活的人物当中找到属于您的那个答案。而且真心希望就像冯先生说的一样，翻开书，和艺术做知己，和冯先生做知己。谢谢您的收看，谢谢祝勇老师，谢谢。推荐阅读在艺术和物质都极度匮乏的年代，几位青年艺术家的创作生活正悄然起步。纯粹的艺术激情和探索引领着时代和他们，风云际会，霞光万道。社会流变、市场大潮，激情和精神沉寂在世俗的灰烬中。深陷于生活漩涡的他们，该怎样支撑理想与才华，又何以经营各自的艺术与人生？
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