鲍勃·戴维斯：让我们从中俄联盟开始吧。西方很多人都在好奇为什么中国要以牺牲与美国和欧洲的关系为代价，来和俄罗斯建立如此密切的关系？从美西方的视角来看，这在经济上是一个非常糟糕的决定。 姚洋：我认为中俄没有结盟。中国从不使用联盟这个词，我们称中俄关系为伙伴关系。只有俄罗斯人才会说俄罗斯和中国实际上结盟了，中国人自己并没有这个说法。中俄贸易额巨大，约为1000亿美元（编者按：2022年两国贸易额实际达到1900亿美元），所以两国在经济上是存在紧密联系的。当然，美国和中国的贸易量要大得多（编者按：2022年美中贸易额为6910亿美元，中国顺差为3830亿美元），所以美国对中国的经济重要性显然更大。但在政治上，中国和俄罗斯近年来走得更近了，这主要是因为美国采取了试图与中国脱钩的政策。更重要的是，在政治上，美国想要孤立中国。从某种意义上说，是美国在政治方面将中国推向俄罗斯。鲍勃·戴维斯：既然你认为美国试图孤立中国，你是否担心中国与欧洲的经济关系也会因此遭到损害？姚洋：我想说的是，中国对俄罗斯的态度可以用“有原则的中立”来形容。中国近日发布了《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》，中方在文件中明确表示，所有国家都应尊重联合国宪章。中国也并没有袖手旁观，中国向乌克兰提供了人道主义援助（编者注：中国官方宣布向乌克兰运送了价值数百万美元的婴儿奶粉、被子和其他援助物资）。所以，我真的不认为中国在俄乌冲突中偏袒了任何一方。此外，也有其他国家做了几乎与中国一样的事情——例如印度。但美国或欧洲却喜欢大谈中国“偏袒”俄罗斯而不谈论印度的立场，这让我感到很奇怪。最近几周，欧洲领导人也对乌克兰这场旷日持久的战争表达了一些担忧。他们中的一些人甚至建议，和平谈判应该是解决这场冲突的办法。所以，从这个意义上说，中国和欧洲实际上是站在同一边的。我们还看到法国总统马克龙和欧盟委员会主席冯德莱恩一起来中国，这表明欧洲不想像美国那样孤立中国。鲍勃·戴维斯：让我们稍微回顾一下中美关系的最初开端。美国人认为，中美之间更紧密的关系不仅会导致中国的经济变革，还会导致政治变革——沿着民主的路线。你认为对美国来说，这是一个现实的目标吗？姚洋：这不是美国第一次想改变中国。20世纪上半叶，美国曾经进行过这类尝试。约瑟夫·史迪威将军用了将近30年，也就是他生命中最美好的时光，试图改变中国，但失败了。（编者注：美国陆军上将史迪威在二战期间曾在中国和缅甸服役，并成为国民党领导人蒋介石的参谋长。他向蒋施压，要求蒋介石改革中国军队并与中国共产党合作打败日本，而不是囤积武器来打败中国共产党的军队）美国还把部分庚子赔款用于教育基金，在中国建立教育体系，包括清华大学。（编者注：美国利用中国所谓的1899年义和团起义反抗外国殖民主义的赔款来资助在中国的奖学金和建设清华大学）。看得出，美国很想“帮助”中国，但最后还是失败了。1909年，第一批庚子赔款留美学生与游美学务处总办周自齐（前中）、会办唐国安（前右）和范源濂（前左）合影这一次，包括美国国安会亚洲区主席库尔特·坎贝尔在内的许多美国人都表示，随着对华关系的深入，美国试图改变中国的尝试再次失败了。美国人的信仰和中国的现实有很大的差距。从某种意义上说，这是因为美国是一个非常年轻的国家，而且几乎一直成功从未失败过。短短100年，美国从建国到成为世界上最强大、最繁荣、最令人向往的国家，这的确是一个令人赞叹的奇迹。因此，美国人自然而然地产生了这样一种意识：“我们有责任将我们的思想传播到其他国家并改变其他国家——或者说叫帮助其他国家。”这种想法的产生有其合理性，但中国是一个古老的国家，我们有自己的传统。我认为，中国当前的政治制度同样深深植根于中国的历史。在这里我要批评一下美国人，不得不说你们太“浪漫”了。改变一个拥有5000年历史的国家几乎是不可能的，中国有自己的轨迹，但美国人不认同这一点。我们目前的制度体系，从改革开放算起也至少已经运转40年了。每个人都不得不承认，过去40年中国是如此成功。中国共产党为全世界做了一件好事，我认为美国人没有足够重视这一点。我很高兴看到坎贝尔正在改变他的观点。几天前，他说美国不再寻求改变中国。（编者按：在3月30日新美国安全中心（ the Center for a New American Security）的一次演讲中，坎贝尔说：“我们在很多方面接受中国的存在……我们往往高估了我们决定中国如何发展的能力。”）这可能会为建立在相互尊重基础上的中美关系开创一个新阶段。中国尊重美国的制度——甚至许多中国人直到现在仍然受到美国制度的吸引。但美国也应该尊重中国的制度，美国应该给中国时间，中国人民能够找到一套可以保障个人自由的有效政治体系，这套体系可能会以不同于所谓的自由民主的方式运作，但它一定会奏效。鲍勃·戴维斯：你还在特朗普政府末期写了一篇论文，预计拜登领导下的中美冲突会继续，但美国会放松对中国的经济制裁和关税。不过这一切都没有发生，中国人民是否期待拜登政府有重大改变？姚洋：那时的我属于少数派，而大多数中国人认为拜登政府会延续特朗普的政策。不幸的是，事实证明他们是对的。在特朗普政府中，内阁的权力相当分散。他们中的有些人非常反华，但从美国的角度来看，我认为他们不够聪明，没有形成连贯的对华战略。拜登的新内阁则更加理性，他们已经形成了一个连贯的对华战略。这让我感到意外，因为试图与中国脱钩会对美国经济不利，美国试图惩罚中国却付出了巨大的代价。鲍勃·戴维斯：拜登政府预计中国会很高兴摆脱特朗普，因此中国会做出某种缓和关系的姿态。你认为两国都在等待对方采取行动吗？姚洋：双方都不想先出手从而失了面子。如果布林肯愿意主动访问中国，情况会好很多。（编者注：国务卿安东尼·布林肯因气球事件而取消了原定于2月进行的中国之行）气球事件确实对中美关系产生了影响，但我相信这是完全不必要的。中方的气象探测气球是偶然飞越美国的，美国没有必要产生如此大的反应。我们认为，美国和全世界都应该设计一种新的治理模式，以适应不同政治制度的国家。这是我们的底线。但我也看到美国有更多理性的人，他们非常希望看到两国缓和紧张局势。汉克·格林伯格刚刚带领数十人签署了一封致两国领导人的公开信，呼吁双方缓和紧张气氛。我完全支持他们的呼吁，也很欣赏他们敢于说出来的勇气。（编者注：长期关注中国的保险业高管莫里斯·汉克·格林伯格于4月5日在《华尔街日报》上发表了一封由22位前美国官员、商界领袖等人联名的信，呼吁中美两国领导人“修复并稳定我们两国之间的事态。”）几十年来，中国一直依赖美国商界领袖影响华盛顿的政治。在过去，这当然有效，但现在行不通了。如果有人说出来，这当然很好。这一次，不仅仅是商界人士，我看到彼得森研究所所长和CSIS（战略与国际研究中心）主席也签署了公开信。看来这种期盼不仅来自商界，也来自各大智库。鲍勃·戴维斯：财政部长珍妮特·耶伦和商务部长吉娜·雷蒙多表示他们想访问中国，中国商务部和财政部也表示欢迎。你认为这可能会成为中美关系缓和的一个开端吗？姚洋：我不知道细节，但如果他们能成行，那当然有利于缓和两国之间的紧张局势。但就有效性而言，恐怕布林肯的来访对中方而言更为重要。他在拜登内阁中的地位更高，我希望布林肯能尽快恢复对中国的访问行程。鲍勃·戴维斯：长期以来，美国官员一直表示，一个繁荣的中国符合美国的利益。但很多美国人正在重新考虑这一观点，你将如何向美国人解释这一点？姚洋：美国是一个有使命的国家，美国人民相信他们使命的一部分是促进人类的繁荣。所以，如果世界五分之一的人口能够变得富裕，那当然符合美国的利益。从美式价值观上讲，美国人不会拒绝这一点。如果中国一直像40年前一样贫穷，我无法想象我们和世界会面临什么样的问题。这不仅是中国的问题，也是全世界的问题。因此，从这两个角度来看，一个繁荣的中国符合美国的利益。鲍勃·戴维斯：您参与中美两国学者和前官员之间的“二轨外交”已经有一段时间了。这种沟通方式会有什么不同吗？姚洋：我不知道这对美国来说是否重要，但对中国肯定很重要。我们向相关政府机构提供信息并撰写报告，我相信我们提供的信息对相关部门的决策有所帮助，因此，我们认为与美方的智库人士沟通也同样重要。鲍勃·戴维斯：最近，您与一群学者合作，提出了一种讨论两国间问题的方法，并将它们分为不同的类别进行考虑。为什么你认为这很重要？姚洋：我们认为，美国和全世界都应该设计一种新的治理模式，以适应不同政治制度的国家。这是我们的底线，我们必须容忍差异的存在。这就是我们在文章中将问题分为四类的原因。我们想让这成为一个技术问题，这可能是出于经济学家的职业偏见：我们想把事情放在台面上，然后找到合理的解决方案。这种交流很重要，学术经济学家、社会学家、政治学家或法律学者可以退后一步，在更广泛的框架内审视双边问题——这是为了全世界的共同利益。鲍勃·戴维斯：我们上次谈话时，你说你认为重启高层政府会谈很重要。为什么？姚洋：首先当然是因为这种会谈对解决问题非常有用。在我看来，美国对中国的制裁违反了国家间关系的国际惯例。这当然对中国的技术进步不利，但对整个世界包括美国自身也不利，它将阻碍整个世界的技术进步。例如，当美国在半导体领域与中国脱钩时，中国必须建立自己的研究和工业能力来生产半导体，但在经济一体化的世界中，没有必要这么做。美国应该转向半导体技术领域的高端市场，但恰恰相反，美国现在想搞“制造业回流”，想自己生产半导体，而中国则试图复制不必要的技术。从经济角度而言，这对双方来说都是一种浪费。两国应该坐下来谈谈，因为这是一场双输的游戏。第二，从中国的角度，我向政府建议我们应该与美国对话。我们不应该抱怨当前的世界体系不支持中国，中国从上一轮全球化中受益，美国也有所收获，但不如中国多。美国也存在着巨大的贫富差距和各种各样的问题，有钱人变得更加有钱，穷人则一直很穷，美国想改变这一点。我认为这为中国提供了参与全球规则制定的绝佳机会。美国仍然是世界上最强大的国家，如果我们要建立新的规则，就不能绕开美国建立平行体系，那是不可能的。因此，中国唯一的出路就是与美国谈判制定新规则，我坚信基于规则的竞争是两国最好的解决方案。鲍勃·戴维斯：但美国官员不再信任中国。他们认为中国正在武装自己，并试图取代美国成为头号大国。当然，你是对的，两国的竞争存在经济浪费的问题，但现在安全问题凌驾于经济效率之上。姚洋：我不这么认为。首先，中国的军事进步与GDP增长成正比。如果你看一下军费开支在中国GDP中所占的份额，实际上并没有增加，军费开支只是跟上经济增长的步伐而已。现在中国的GDP已经是美国的70%多了，中国的军事力量自然要赶上美国了。这可能只是少数人的观点——我不是研究国际关系或国际法的专业人士，我是一名经济学家，所以我可以在不损害我的职业生涯的情况下这么说：大国需要空间，不仅是经济空间，更是安全空间。从中国这边放眼望去，我们被美军包围了，我们对此感到不舒服。这就是为什么我认为两国必须坐下来谈谈。中国对美国的军事包围感到不安，但美国却说“这是我的地盘。70年来都是如此，所以中国，你就是修正主义。”这种态度不可避免地会导致军事冲突的风险升高，这就是为什么两国相互对话如此重要的原因。对于台湾，中国大陆的首选仍然是和平统一，这从未改变过。但如果美国把中国逼到墙角，鼓励“台独运动”，那很可能会导致该地区的军事冲突。鲍勃·戴维斯：我们应该尽一切努力避免两国之间的军事对抗。我曾在纽约市会见了亨利·基辛格，他说，“两国之间无法避免竞争，但我们应该尽一切可能避免两国之间发生热战。”姚洋：我真的很佩服他，他是个聪明人。美国人尤其是那些美国政客，应该认真听取基辛格博士的讲话。他经历了冷战，促成了中美和解。我认为现在的美国人并没有对基辛格博士的建议给予了足够尊重。美国军费占GDP的比重鲍勃·戴维斯：2011年，您预测中国的名义GDP将在2021年超过美国。但实际情况并不是这样，现在您又预测这将在2028年或2030年发生。如果中国继续保持增长，到2049年，中国GDP可能会是美国的两倍。如果发生这种情况，您认为会有什么影响？姚洋：结果证明我的预测过于乐观了。但如果中国能保持年均5%的增长，那么到2028年或2030年，中国的名义GDP将超过美国。如果继续保持这个速度增长，到2049年中国的GDP将是美国的两倍。言外之意很明显：中国将一定会成为世界上最大的经济体，中国的军费开支将至少是美国的一半。鲍勃·戴维斯：至少一半和至少两倍？姚洋：如果中国的GDP是美国的两倍，那么中国的军费开支就会和美国的军费开支一样多。因为就占GDP的份额而言，中国的支出是美国水平的一半。所以这将是一个巨大的变化。但这并不意味着中国要在军事上挑战美国，就像今天的美国不想在军事上挑战中国一样。鲍勃·戴维斯：它还将产生巨大的经济影响。姚洋：是的。今天，美国是全世界消费的最后一站。可能在10年后，我们将看到世界上最大的两个消费市场——一个是美国，一个是中国——同时中国还为其他国家提供需求。鲍勃·戴维斯：让我们再说回你任职的北京大学。我们了解到习近平新时代中国特色社会主义思想在高校工作中的重要性，并在高校中广泛传播。这对你和学校的工作产生了什么影响？姚洋：在北京大学，我们是学术型经济学家，独立做研究，但也受到习近平新时代中国特色社会主义思想的影响。如果你是党员，就必须学习。但如果你不是党员，就不一定要学习。在我们学校，大多数教授都不是党员。但即使对党员来说，学习习近平新时代中国特色社会主义思想的关键，也不是要背诵每一句话，而是要把我们的学术研究与中国的现实联系起来。在此，我不得不多说几句，美国的经济研究正进入一个死胡同，因为它脱离了现实。许多经济学家只是以此为生，实际上他们并不关心这个世界上发生了什么。不幸的是，在过去20多年里，中国的经济学家一直在遵循美国这套模式。他们做研究，获取数据，对数据进行回归分析，得到一些结论，然后发表一篇论文。我总是告诉我们年轻的教授和经济学家，“不要浪费你的时间。想想你老了，当你的子孙问你这辈子做了什么时，如果你说，我曾经在《美国经济评论》上发表过论文，你的子孙会问，就这些吗？那你人生的目标是什么？”不要仅仅把你的职业当作一种谋生方式，你必须成为你所研究的社会中的一员。为此，我认为习近平主席是完全正确的，他要求中国的学者应该服务于中国。他曾经说过“要把论文写在祖国的大地上”，这是完全正确的，我们应该这样做。但我感觉许多中国经济学家并没有完全理解他这句话。只有对中国做出实际的、有益的研究，才能为经济进步做出贡献。把我们的研究与现实结合起来，这符合党的路线。从这个意义上说，中国共产党是完全正确的。鲍勃·戴维斯：你是党员吗？ 姚洋：是的。我坚信社会主义。鲍勃·戴维斯：您能解释一下中国学者在帮助政府制定政策或影响政策方面的作用吗？姚洋：与美国的学术经济学家相比，中国的学术经济学家对政府政策的影响更大——显然这也需要经济学家在顶尖大学中供职。原因之一是经济增长在中国仍然很重要，这就是政府仍然愿意听学者意见的原因。美国社会已经足够富裕，以至于经济学家都被边缘化了。从某种意义上说，除了少数极其权威的经济学家，人们并不关心经济学家在说什么。但在中国，几乎一切都与经济增长有关，政府仍然非常热衷于实现经济增长。这就是为什么我们经常被咨询的原因。政策制定者也会倾听我们的公开发言，有时候我在某场论坛发言结束后，会立刻接到政府官员的电话，这种互动真的很频繁。鲍勃·戴维斯：在美国，一些经济学家认为，美国并没有真正意识到被低估的汇率是中国经济增长的巨大推动力。你认为这种观点正确吗？姚洋：是的。我写了一篇关于这个主题的论文，我们的计算表明，被低估的货币汇率是中国经济增长的重要潜力。不仅仅是中国，上世纪五六十年代的德国和日本也是如此。固定汇率存在低估货币价值的潜在可能，最重要的一点是你的经济有未利用的资源——比如可以调动用于出口的劳动力资源或土地资源。在这种情况下，固定汇率可能会低估货币价值，从而促进出口和增长。但这样做是有代价的。固定利率降低了该国劳动收入的份额，从某种意义上说，它是一种强制储蓄装置，将部分收入从普通工人转移到资本所有者手中，资本所有者再将这些收入投资到经济中。所以我说，中国的剩余劳动力用完了，土地变少了，所以我们应该改用浮动汇率，固定汇率已经不能起到它以前的作用了。采访结束后，姚洋通过邮件回答了以下问题——鲍勃·戴维斯：你认为贸易战谁赢了？姚洋：没有人赢得贸易战，因为它伤害了双方。相对而言，美国比中国损失更多——关税并没有减少中国对美国的出口额，也没有减少中国对美国的贸易顺差。中美贸易在更高的关税下找到了新的平衡点。鲍勃·戴维斯：我看到您曾在威斯康星大学麦迪逊分校获得博士学位。你在那里时成为了一名足球迷吗？姚洋：没有，我更喜欢打篮球。