对话姚谦｜一个顶级词人的“忏悔录”
初冬的北京，阳光是金色的。
坐在751偶然咖啡馆，姚谦回忆起十几年前，华语唱片最衰落的时期。那些日子，每一天，他都在“开人”。
时间有些遥远了，他还能记得当时台北的阳光，但他心里，对音乐，早就没了阳光。
今年62岁的姚谦，最近在做两件事，一是考虑自己的遗嘱。他没成家，没孩子。曾经的作品，版税、收藏，他打算交给自己弟弟妹妹的孩子们接手管理。
“我得承认自己老了，剩下时间和精力，更想用在旅行与阅读，家里有三个女孩子，她们需要学习点艺术史，不至于将来搞不清楚状况下，很低廉地把我半生苦练细选的收藏卖掉。”
另一件事，姚谦在逐渐找回，自己进入唱片行业之前，对音乐最初的爱。
比如，他以旁观者的心态关注音乐综艺，不再感慨歌手唱得怎样，或抱怨制作单位的水准高低。有作品邀约时，他选择与国外高水准的音乐人合作，完全抛弃对歌手现有人设的想象，“要回到最初的状态”。
过去三十多年，流行乐坛很多著名歌曲，都有姚谦词作。《鲁冰花》《我愿意》《原来你也在这里》《如果爱》《公转自转》《味道》《最熟悉的陌生人》……与此同时，他经历了华语唱片的发展、黄金时代与衰落。
期间，他越来越清醒地意识到，自己其实误会了音乐，对唱片行业，不能算是正确的音乐产业的判断。
这些年，姚谦淡出乐坛，生活重心从台北转移到北京，双城生活转眼也十八年了。
他喜欢北京的阳光，“最喜欢背对着从窗口照进来的阳光看书，背被照得暖洋洋的，阳光把书上的字照得清晰异常，眼镜都可不戴。”
音乐之外，搞收藏、拍纪录片、写专栏、写剧本、出书……每个思考的片段，都是感受的重述，都是一首歌。
别人在他的歌里回忆生活，他把生活过成了歌。
“时代在变化，希望对这个社会还有一点价值。虽然我并不富有。”
｜经历唱片的衰落
“我最近看了《串流先锋》，很不错，我给好多人推荐。”
这是一部半传记半虚拟，讲音乐流媒体Spotify创业故事的奈飞剧。
20年前，台北维京唱片公司。姚谦坐在办公室，眉头紧锁，对面的工作人员，一个一个进来，一个一个离去。一天又一天。
作为当时唱片公司总经理，姚谦每天都在“开人”。
同时，他和自己好友、雅虎在台湾的负责人，正打官司。
她以前曾经是歌手，后来到雅虎当总经理。雅虎上架了可搜索和下载音乐的程序，公司的音乐被侵权了，他要保护。
那些年，互联网盗版猖獗，人们轻点鼠标，音乐就飞进了千家万户，大家不再买唱片了。唱片公司的日子自然不再好过。
已在唱片公司工作十几年的姚谦，也不知道音乐的未来在哪里。
多年以后，姚谦越来越清楚地意识到，他以为自己在做音乐产业，其实是个误会。
“我是用唱片的第一视角、思维在思考应对。我发觉很多判断是错的，我必须调整。”
2005年，姚谦开始渐渐淡出国际唱片公司，成立大熊星纯作音乐和音乐人经纪工作，逐渐回到做唱片之前的爱乐者。
｜黄金时代， 每天都是惊喜
进入唱片行业之前，姚谦在台南昆山科技大学读书。
虽然学的是工艺设计，但他从小对文学、音乐更有兴趣。用他的话说，“音乐最涟漪。”
姚谦听了大量卡带。“尤其台湾版权比较松动的时候，听了很多西洋歌曲、日文歌。听凤飞飞、邓丽君，也喜欢听李泰祥。”
上世纪80年代，台湾校园民歌兴起，“大学生不听流行音乐，觉得那是靡靡之音，low，主张自己写音乐。”
但姚谦很喜欢，认为流行音乐有入世的浪漫，“凤飞飞唱琼瑶电影主题歌，我都听。”
今天谈起凤飞飞，他发现她有一个很大的特点，“在那个时代，凤飞飞的口语化，独树一帜。当时的歌平仄对仗比较严谨，甚至俗套，她尽可能使其口语化。而邓丽君还是在老式平仄起伏里找唱的韵律。”
大学毕业后，姚谦在台南做汽车展示员。这份工作，他并不开心，还得了胃溃疡，回家躺了三个月。看电影、阅读、听音乐，等身体好些了，他一个人徒步旅行。
边走边思考，“年轻时，要做自己喜欢的事。”
他开始投简历，从唱片公司、杂志、出版社到电影公司。
谁知简历寄出后，杳无音信。
“我意识到一件事，这些公司的地址都在台北，他们不会用台南的人。因为太远了。”
他跟父母说，“我必须到台北去。”
到台北后，姚谦住在朋友家的小阁楼。凭所学专业，他很快在一家餐馆，找到一份美编的工作，“设计海报、印刷。”
同时，他继续投简历，第一个就寄给了唱片公司。
三个月后，一家叫海丽的唱片公司给姚谦寄来了offer。
二话不说，他立刻从餐馆“撤了”，直接去了唱片公司。
海丽原本是家做卡拉OK的公司，有机会签了一个女歌手叫江玲，因为和有妇之夫谈恋爱，她此前沉寂了两年。
签约海丽后，江玲唱了一首名叫《分手》的歌。
谁料这首并不为迎合市场而作，更像江玲对自己感情宣誓的歌，再次翻红。
这是海丽第一次签约歌手，第一次做流行音乐。有了资金，海丽需要宣传人员。恰好看到姚谦的简历，公司觉得合适，就发了offer。
进入唱片公司后，能做喜欢的事，“每天都是惊喜，从选歌、录音、设计、包装、发行、宣传、接触各媒体等一条龙所有工作”。
当时《外婆的澎湖湾》的曲作者叶佳修也进入了这家公司。
叶佳修制作海丽的第二张专辑，名字源自席慕容的诗《无怨的青春》。这是姚谦第一次全面负责一张专辑的宣传，从文案、电台宣传……“那时没有分工，什么都参与。”
接着，海丽又签了其他主流歌手，从民歌进入到流行音乐。“那时候做了一些传奇人物，例如潘迎紫。”
海丽唱片，在一栋高档居民楼里。除了海丽，楼里还有其他唱片公司。
姚谦常在电梯口碰到其他唱片公司的人。也是后来姚谦工作最久，长达十年的“点将”唱片。
有一天，电梯打开，正好碰到点将的老板，他问姚谦，愿意来点将吗？
“为什么？”姚谦问。
那时点将旗下歌手张清芳，在第二张专辑时遇到一些债务、家庭，甚至还有官司问题。
“我们想找你来负责宣传，帮我们度过这段尴尬期。”
“为什么找我？”
“因为你总是笑着，在公司和歌手关系最紧张时，也许是最好的事。”
多年以后，回想当时的情景，姚谦笑说，“这回答像赞美。”
不过，当时媒体评价姚谦，“就是一个笑面虎，其实心眼儿很多，永远无邪，见人就笑。”
台湾节目主持人张小燕评价姚谦的歌词，“最懂女人心”。实际上，从张清芳、王菲、林忆莲、萧亚轩……只因姚谦碰到的歌手，大多是女性。
但从与张清芳合作开始，姚谦不再满足宣传工作，他开始词的创作。
比如，江淑娜的专辑在收集歌曲时，童安格谱好了曲，公司等不及词作者交稿之际，姚谦已经写出了《今生最痛的歌》。
在点将工作近十年，姚谦合作了江淑娜、伍思凯、江蕙、林慧萍等红极一时的歌手。
1993年，姚谦为王菲量身定做歌词《我愿意》，不仅让王菲奠定了歌坛地位，也让姚谦成为一线词作家。
创作上，为了避免雷同，姚谦有一套自己的方法。
“比如林夕最强的时候，我一直想我不要那种很漂亮的对仗句，我一定要用叙事，然后结论，不要‘鱼在天上飞’，这的确很炫目，但这种技术要很强的文学阅读和能力的人写。第一，我没那个能力，第二我还是想忠于小津安二郎或者侯孝贤似的叙事法。”
姚谦写《我愿意》，是当年他在飞机上，看到报纸上刊登王菲回到北京，住胡同，倒痰盂的照片，有了灵感，想象这个歌手谈恋爱的心境，于是创作完成。
后来，点将唱片被百代唱片公司全资收购。姚谦去了新力(现在的索尼)唱片担任华语部总经理，造就了李玟、庾澄庆、王力宏等一批在华语乐坛举足轻重的歌手。
｜乐坛血雨腥风，差点跳楼
“台湾的黑道曾经很猖獗，曾有一个美国唱抒情摇滚的歌手，在后台被枪顶过脑袋，这种事都发生过。”谈及那段时光，姚谦直叹“血雨腥风”。
乐坛没那么好混。看上去有多光鲜，就有多不为人所见的险情。
姚谦担任唱片公司管理者时，每一两年，公司通过版权代理商，跟卡拉OK比价。
有一次，姚谦从公司下楼，一个绅士向他走来，送给他一个“礼物”。
姚谦抬头看他，“我不认识你。”
对方很礼貌，“帮帮忙，我们真的很好，这是老板叫我带给你的。”
姚谦打开一看，一颗钻石，很大，亮亮的。
“我坚持不拿，这等于给你现金。”
他转念意识到，自己的停车位被别人知道了。
这是姚谦少有害怕的经历。
比外界压力更可怕的，是他曾深陷抑郁，却不自知。
1998年，百代公司下属的维京唱片在亚洲投资分公司，邀请姚谦担任总经理，负责整个维京体系华语音乐发展事务。
新人推一个红一个，专辑出一张红一张。姚谦被外界誉为“乐坛伯乐”。最有名时，也是他最迷惘时。
当时姚谦面临几重问题，除了创始人意见不合，他签约了三个新人，萧亚轩、江美琪、侯湘婷。
尽管当时互联网盗版下载日益严重，并未影响维京唱片的业绩。
但面对时代的快速发展，歌手的更新换代，外商唱片公司对于营业数字的严控、艺人和公司人员增长的内部管理，姚谦工作繁忙，“那时心理压力很大，大到严重失眠快撑不下去，真的。”
“每天带着100个烦恼，喝酒昏沉沉睡过去，等醒过来，再把问题清晰地一条一条列出来。如此重复。”
有一天，姚谦突然想，“为什么要这么生活？”
睡不着，他干脆起来，到办公室处理事。那天，是凌晨四点。
楼很高，他走进办公室，就恍惚了，“如果跳下去，就没这些烦恼了。”
做卫生的阿姨看见有人在站在窗口，以为进了贼，大声地质问，“你是谁？”
阿姨的工作时间里，压根没见过姚谦。
就是这句“你是谁”，让姚谦瞬间清醒。
当时，姚谦在外界享有盛誉，“实际上，在公司要承担很多，你没办法分析、分享烦恼。如果纯粹就是逆境，反而是激励。但不是。”
压力如何大？
“外面说你过得很好，出一个歌手，红一个。有时，并不如意。比如公司一手打造的萧亚轩，曾红极一时，后有孙燕姿、蔡依林超越。这像宿命般，做张清芳时遇上黄莺莺、苏芮，做李玟时过到张惠妹。看似光鲜却从没轻松过。”
还有歌手在创作理念上发生了改变。“林忆莲前两张专辑卖得很好，到了第三张，她养孩子，对平淡生活有感悟，我也必须接受、尊重。尽管（这张专辑）很不商业，但也成了我至今最喜欢的一张林忆莲专辑。”
｜双城生活，双重观察
50岁后，姚谦退休了。
那年，他第一次尝试长篇小说，写了《脚趾上的星光》。他把故事架构在他居住多年、月月往返的台北、北京，两个家，同时也叙述了他近20年来，赖以为生并深刻观察的音乐与美术。
与其说，《脚趾上的星光》描述的是一对情侣相隔台北、北京的双城爱情故事，不如说，是姚谦寻找自己的一次回望。
正如姚谦本人的经历，从美术到音乐，从唱片的鼎盛到衰落，从台北到北京，从音乐里到音乐外。一明一暗，一暗一明。
751见面几天后，姚谦从北京回到台北。
这些天，台北小雨。多云转阴，阴转多云，多云转晴。
｜对话
「文娱春秋」：怎么看如今的音乐综艺？
姚谦：纯粹从音乐流量考量，歌曲重复被使用，更多是为了造就视觉表演，太多过于技术炫耀的舞台反而虚无空洞了，没有了音乐最迷人的内在。所以我现在不从音乐工作者的角度看待节目，更多从节目分工，考虑他们的难处，比如一期节目八首歌怎么分配，一切与音乐无关。
「文娱春秋」：怎么看如今的音乐平台？
姚谦：国内网络音乐服务的营运方式，造成了目前国内华人的音乐状态，现在不是有才华的歌手消失了，而是平台造成的——互联网把音乐人的差异稀释掉了。音乐只是服务表演，国内网综和平台让纯听音乐和纯音乐人慢慢散去另找出路。
「文娱春秋」：《披荆斩棘的哥哥》（第二季）落幕了，觉得怎样？
姚谦：枯燥乏味。但也有我很喜欢的歌手，比如郝云，他在节目里唱京剧，与张淇不同，更有血脉里的真实而非加油添味地演。比如郑钧参加综艺，我相信他是爱音乐的。摇滚是忠于自己生活的书写。特别是有了孩子后，男人不再是自己的人。郑钧永远是松松的，但他内心的汹涌还在，只不过，他把力气转移到修身养性，比如做瑜伽。我现在也做瑜伽，所以完全可以理解他身在其中维持旁观的不亢不卑。为郝云被忽略了抱屈。
「文娱春秋」：关注周杰伦今年新专辑《最伟大的作品》了吗？
姚谦：周杰伦刚成名的时候，正好跟我住同一栋楼。他是一个很善良的人。一个创作者到中年后，并不是努力与否的问题，而是自我心理上的设想，要在那些痛苦或挫折中再定义，特别是男性。周杰伦这几年有些变化，可能来自身边人的影响，比如喝什么酒收藏什么画——那些很虚无主义的需求。迷失是合理的，我也迷失过，但他在作品上怎么突破？人生的起伏，必须要坚持。当你是唯一的“王”，很容易被保护，也很容易被蒙蔽。
「文娱春秋」：为何说，多年来对唱片是误会？
姚谦：我曾以为自己进入的是音乐行业，其实并不是，我进的是唱片产业。音乐产业里以前最主流的是唱片，唱片把音乐产业变得价值化，无论CD、黑胶，还是卡带，都是通过“工业复制”把作品量化。当网络下载风靡后，不再用唱片的时候，又回到歌手用音乐的本能来产生收入。当音乐从音乐产业消退后，音乐产生的产值，有了很多方法。其中一个是商务定制法。互联网平台，只分给比如周杰伦、五月天等头部歌手，其他独立音乐人根本分不到钱。他们只有继续出作品，增长流量让自己有更多机会，或争取商务合作。
「文娱春秋」：最近李玟在《中国好声音》指责节目组不公平，怎么看这事？
姚谦：我从来没觉得不公平，事实上没那么不堪。节目要维持比赛的好看度，有自己的考量。现在找人才参赛，越来越难了，有人愿意参加，就提出条件。我跟李玟太熟了，她为人温和，不是一个强出头的人，以前出什么事都是她姐姐在前面，她不敢出来说。这次应该是工作结束后，李玟回去跟导演抱怨，被工作人员录下来放了出来。流量高的事，未必是事实。
「文娱春秋」：为何推荐《串流先锋》？
姚谦：这个剧特别好的原因，提出解决音乐人与平台之间矛盾的必要。音乐人在互联网平台是弱势，是贫穷者。如果未来法律制度可以更客观，音乐人有能力对抗平台的时候，创始人需要自我审查。目前国内很多音乐平台都在赔钱，事实上不是赔钱，而是你把钱分不均。当你把钱90%给了一个人，他两年交一张专辑，你都得乖乖认。但那些天天不停在平台上经营音乐的人，不容易被看到。音乐网站要服务投资人，需要达到数据指标，他们思考的永远不是音乐人和听音乐的人。更何况，我们现在中国音乐产业的经营者，基本上对音乐不尊重。
「文娱春秋」：《串流先锋》的最后，独立音乐人和Spotify的创始人对薄公堂。国内很多独立音乐人，也一直在找出路。
姚谦：音乐平台在国外就是本着科技产业服务音乐的运营平台，是以音乐版权的运作为本。国内则更复杂。早年唱片成产业是从演出开始，音乐人为有权有钱的人服务。平民百姓的音乐在民间散播，则通过民歌方式散播开来，民间自弹自唱不叫产业，是生态。直到机械工业革命后，唱片把它变成一个产业。现在互联网平台，把产业又解构掉，重新定义。定义的过程，影响了科技的变化。比如国内音乐网站，一直很难成熟、成功，因为平台的人建立音乐平台的目的，有的是“我的产业需要一个音乐来（支持）网站”，需要影射，要服务其他互联网产业；有的，则太理想，自已喜恶为主，又把情绪加进去，做人事的审判；要不然，就是交给奇怪的人管理，最后财务分析不挣钱，就被处理掉了——曾经有小音乐网站，生龙活虎，苦苦经营还蛮有趣，却活生生就被科技大鳄和金融高管给玩死了。
「文娱春秋」：回想过往唱片行业的经历，最迷惘的时期？
姚谦：裁人那件事情，我很不能适应。当时分三周，每一两天逐渐地裁，裁完再做人事结构，给老外确认。那的确很痛苦。我真的迷惘，是我在维京的后段、大熊星刚成立。我离开（维京）唱片公司前，我要让跟着我十年的这些工作人员一一拿到资遣费；以及我几乎把所有艺人的合约都做完了，最后我离开。我完全没有拿任何资遣费。那段时间，我开始经营大熊星，是一个角色转换的过程，进入所谓的中年思考，也是最迷惘时。也是那时，我用了更多时间待在北京，台北、北京月月往返。男人的中年迷惘，事业，身体，还有一些自我的重新认识的焦虑。那时起，拍纪录片、出书，以及我开始把一些预算，更多放在旅行上，都是那段时间渐渐成型现在的我。
「文娱春秋」：怎么看一个词作者的社会责任？
姚谦：对他人有影响，我永远觉得这是一种很强烈的自觉，也是作词者的社会责任。人家把它（歌词）当信仰，当作生命的指引，是因为信任你。所以一定要小心，不小心就会变成别人的判断方法。
社会责任，是在我中年那段迷惘期，一个很大的人生思考。我还在做唱片公司的时候，那时MTV音乐录影很流行，有一次去餐馆排队时，看到连续三个M TV不是车祸，就是殴打、血流满面，要不就是癌症。那一餐之后，我回到公司，正好开主管会，我很慎重地跟大家讨论一件事，我说从今之后，维京音乐的MTV不能有打架到头破血流，不要有车祸死亡哭天抢地，不要有癌症，来博眼球这种事。我们要针对摄影美术，用好的艺术形态去创作。
「文娱春秋」：创作上，受哪些文学影响较大？
姚谦：诗、小说。我很喜欢张爱玲，她的故事又残忍又冷。而且我总觉得她是一个随时要对男人负责的女人。她文笔的经验，略带技巧，又不是只有技巧，她要说的很深刻。我写歌，我会从张爱玲文章找一些（查考），由景到情，是我常用的，对写歌是最好的方法。像现在窗外看起来天气好，突然下了雨，先说窗外，再说你昨天分手的时候忘了带伞。张爱玲的结构，光线移动，光移到靠着桌子的女人，然后开始写那个人在想什么，就像拍电影。我到今天为止，每次写歌之前都看很多诗，没目的地看，放松地看。
这些年我写的东西不多，尽可能往内发展，而不是煽情流量的角度。最近我又重看了朱天文的书和纪录片，她真的很深刻。
「文娱春秋」：最喜欢的诗人是？
姚谦：我很喜欢顾城，虽然偏执，他的诗是一个内向的人对生活感想的书写。我不是那么内向，内向的人是迷人的生物，他们产生的音乐，写的诗歌文字都很迷人。
「文娱春秋」：眼见无数明星高楼起，又楼塌了。怎么看他们的起伏？
姚谦：每个人都有自己的故事。静默期，对当事者未必不好。如果以世俗或商业角度来看，都是很艰辛的心理自我调整过程。我自己也面对过这些事，所以我在看这些事时，我更多在想，也许是一个漫长的过渡，也许瞬间，你就要过渡，面对自我修炼调整。
「文娱春秋」：音乐之外，对艺术收藏，有什么观察？
姚谦：现在很多画廊、博览会的人，吃饭喝酒，拿到活赚钱，艺术品市场如同流水线。艺术市场比较复杂，有点像音乐产业从唱片到音乐平台的过程，收藏本来是少数人的爱好，现在变成全民娱乐，甚至更多年轻人进来。很多年轻的艺术家，画廊的经营，拍卖公司的经营已经进入了Instagram，这是很重要的宣传，拍卖行制造一个假数据，就像唱片、电影票房一样，来造成网络的口碑，变成大家都以为买了（画作），将来可以挣钱。
我喜欢美术，喜欢看美术史，艺术是我很大的阅读，比如收藏者的传记，上一代收藏的故事，我特别喜欢。甚至我会接手他们的艺术品，这种艺术的传承很有趣。同时，艺术让我增加了旅游，到全世界的美术馆看艺术，艺术又让我接触到不同的文明，不同的世界。
撰稿｜茜文
策划 | 文娱春秋
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