憧憬狂放：高柳昌行访谈录（下）
导读：在上一期访谈中，高柳说：“我不擅长简明扼要。”在这一期中，他把长篇大论发挥到极致，几乎采访者的每一个问题，都会引来他的滔滔不绝，导致这篇访谈虽然问题不多，但是在三篇中篇幅最长。
在采访最后他也表示“有些重复和和难懂的部分”，确实，在翻译过程中，虽然参考了英译和日文原本，有些地方感觉也没有完全把握。如有晦涩不通之处，在三篇访谈翻译完结之际，先给大家道个歉，希望能有高手继续完善。
在这一期中，还是从音乐展开，讨论的话题有：听众、大众、社会、政治、教育。可以看出，最后这篇访谈已经走出音乐范畴，涉及到了公共领域。高柳的回答，言语还是那么犀利，夹杂着对现实的诸多不满，但可以看出，这些回答是经过深思熟虑的。
高柳一直坚守自己的理念与操守，想以自己的星星之火，最终形成燎原之势。可惜的是，如今距这篇访谈已有近半个世纪的光景，这些问题依然有现实意义，整个环境没有什么实质改变，这个世界会好吗？
今年刚好是高柳昌行逝世三十周年，仅以这三篇粗糙的中文译本纪念这位伟大的爵士吉他手。
按照惯例，文首提炼一些金句，以便大家更快的了解内容。
我武断地把粉丝和听众区分开来。前者支持音乐家生活的经济方面，后者支持精神方面。
没有什么是比不了解事实而去臆测更怯懦的了，而那些知而不言的人（几乎是每个人）就像小偷一样。
如果一项声明实际上是错误的，所有人都不应该保持沉默，我相信批评是一种有力的行动。
如果你所说的“大众”是指那些不顾不断的背叛，继续投票给同样不负责任的政府和政党的人，那么它只是愚民的另一个名字。
罢工到底是什么？什么都不是，只是一个更好的词来形容敲诈和勒索。
粗制滥造产生了软弱的生活方式，我们所做的一切就是消费，向我们的大脑塞进即时形式的知识，并在里面腐烂……
最大的黑帮头目就是世界列强的领导人。
有些人说人各有志，说这话的人并不理解，关于善恶的判断属于另一个维度。
土地有一张脸，也有感情，和普通的听众没有什么不同。
有很多人只是站在一个旁观者的立场上发言，他们好像不知道站在安全地带写或说是没有意义的。
生活在狭隘世界里的音乐家，创造出的概念都是毫无意义的……
教育不是让人们相信某种标准化、强制性的东西。最终，你必须明白，推动自己学习是唯一可行之路。
即使我死了，我的话仍要流传下去。
刊载此篇访谈的《音乐》杂志第8号
前期回顾：
小原悟：同样，我们的读者对上次采访也做出了许多认真的回应。大家对最后一部分的期望很高。
高柳昌行：当我在谈话中生气时，有一个恶习，就是会说一些不负责任的话（笑）。永远不会适可而止。
小原：不退缩是一件好事。这次我们想谈谈与听众和社会有关的问题。
你是否曾在没有听众的情况下为自己演奏？
高柳：在从事音乐的二十五年里，我总是为自己，而不是为别人演奏。我武断地把粉丝和听众区分开来。前者支持音乐家生活的经济方面，后者支持精神方面。我几乎没有任何粉丝，最基本的原因是，我从来没期望从听众那里得到任何经济回报，同时也不认为人们应该那样期望。这是我首先要说的。
其次，为什么我必须迎合那些对什么是音乐有先入之见的普通粉丝呢？他们的水平完全不具备享受音乐的能力。这类家伙只会被行业拥抱，冲动消费或四处闲逛，他们所拥有的只是微不足道的消费能力。为了迎合他们，表演呈现出恰当的形式。因为毕竟只是娱乐，为什么不呢？
我把真正的听众放在了另一边。他们总是基于绝佳的倾听能力来做判断与选择，在更深的层次上享受音乐。而且这还不是全部——他们甚至可以有创造力，他们追求的是高尚的音乐气质，这是所有那些笨手笨脚、所谓的专业音乐家，做梦也触及不到的。虽然只是极小的部分，但是这个事实一直在激励着我们，而我们绝不会用狡猾的手段加以利用。
普遍性与原生自我的问题交织在一起，听众的问题也陷入其中。我们被困在这一点上，被历史所拖累。彼此的思想越来越混沌，所谓的音乐家和评论家只能在“未解”中滋生与消亡。一如既往，在这个极其卑俗的世界的轮回里，我们已日薄西山。就说这么多吧。
千田知之：许多肤浅的、过于简单的想法，和实际的思想脱离甚远，却太容易被接受了。我同意这导致了更多的困惑。
高柳：基本上，我觉得现在讨论和辩论这个特殊问题还为时过早，甚至是徒劳。不客气的说，时机尚未成熟，这是个典型的蠢事。事实上，我认为，还不如沉溺于阅读那些所谓的评论家们月复一月生产的廉价文章，或听一些音乐家的笑料。我也是那些垃圾文章中描述的人之一，不过，嘿，时间会告诉我们答案，不是吗？但与此同时我也知道，有一些优秀的听众和杰出的评论家，所以我能做的就是寄希望会有一些进展，甚至可能是视野的扩宽。这些期望完全站在我这边......
回到你问题的意义上来，首先要理解自己，但几乎没有人分享这种方法论。即使对自我有了理解，你又该如何应对吞噬你的自我厌恶的浪潮呢？你最终不会放弃音乐吗？这是最人性化的反应。但如果你能超越所有这些反应，就有了一个你可以定位的原点。
千田：这感觉就像你用不合常规的方式来使用自我厌恶。它似乎是更根源的东西，源于对生活意义的追求，可以被忘却的东西。
高柳：对。在这个出发点之前存在着一些至关重要的工作，被100%地被忽略了，音乐的历史就是在它缺席情况下被创造出来的，这正是我们的世界如此腐朽的原因。你已经可以看到这个整体将如何继续进化。我们所能期待的就是最好的部分能得到扩张。
小原：你是说对听众进行理论分析是徒劳的吗？
高柳：是的，至少目前是这样。
小原：该死。就在我想到一个问题的时候。
高柳：问吧，我们可以尽可能地讨论清楚。
那么，听众是什么呢？你期待什么样的听众？
高柳：好比我是演奏者，你是听众（笑）。我只是希望你能给我报酬，仅此而已（笑）。这就是普遍的观点，我们当前结构的原点，这就是全部。它非常实际，没有感情色彩。嘿，这能带来繁荣（笑）。
再跑题一次，最近发生了一件有趣的事。一年前，也就是去年九月，我和一位受人尊敬的朋友，作曲家和钢琴家菅野光亮，录制了一张二重奏唱片（译注：这张名为《Panic》的唱片，至今仍未发行），然后就没了下文，唱片公司突然放弃了这个项目，他们说没有专门的部门（唱片公司内）适合发行这种音乐。由于是菅野邀请我录音，他人很好，在录制完成后，自掏腰包付了费用给我。那么，既然厂牌已经放弃了这个项目，我能怎么办呢？他们对项目的规划和执行不负任何责任，也不认为会给相关人员和第三方带来什么影响。如果他们只是把它当作一种通病，你想一想。（《音乐》编辑注：高柳和菅野目前正在研究一种渐进的方式来处理这个问题。）
我还要补充一点，许多人不喜欢我的批判性，我毫不在意他们的想法。他们到底做过什么？甚至没有履行过一项义务。他们的声明除了暴露讲话者本身生活的脆弱和商业化之外，什么也没说。如果一项声明实际上是错误的，所有人都不应该保持沉默，我相信批评是一种有力的行动。但是，如果你的言行只是跟在别人后面，就永远不会采取独立行动，也不会去谈论。更真实的是，事实上没有人对非商业领域表示出兴趣。
没有什么是比不了解事实而去臆测更怯懦的了，而那些知而不言的人（几乎是每个人）就像小偷一样。这就是我如何将一些内在调节带入人际关系中。总之，这是一个双重的题外话。听众与音乐家经历的各种日常现实和事件没有关系，他们只是音乐家所产生的声音的简单受体。他们不知道影响音乐家的许多关键结构因素。几乎每种音乐都有一个创造过程，这个过程允许对形式进行无限的修改，而对于这种音乐，听众又如何能以任何具体方式理解其作者呢？
千田：到目前为止，我们都是随便地使用听众这个词，但是从一个更严密的视角来看，我认为听众可以根据每个听者的个人气质来分类。
高柳：恩，我不知道怎么看这个，完全不知道。人们谈论理解作者至关重要，因为他们把本世纪最伟大艺术家之一的话当作事实：“重要的不是艺术家做了什么，而是他是谁，这是最重要的”。我只能同意。这就是为什么我花了二十年的时间以这种方式思考和谈论我自己的琐碎工作。最终，这等同于一个普遍事实。
那个艺术家的作品在创作过程中也进行了修改，但是我要补充一点，那些已经完善了他们的道路或者正在完善他们的道路的人不需要理论。思想直接融入音乐。理论是在那之后自然而必然产生的。那些在艺术上出类拔萃的人拥有敏锐的洞察力，他们说出的话重如千金。（而我恣意散布的花言巧语却从未流行起来）。
事实上，我自己也多次接触过这类话，从中我更强烈地感受到学习的乐趣和快乐。他们给人留下了深刻的印象。语言是人，声音也是人，而人的声音本身就是音乐。对我来说，这类人是最令我望而生畏的听众。在我痛苦的岁月里，读到的一个故事给我留下了极其深刻的印象。它来自中国古典名著《列子》:
伯牙善鼓琴，钟子期善听。伯牙鼓琴，志在登高山，钟子期曰：“善哉！峨峨兮若泰山！”志在流水，钟子期曰：“善哉！洋洋兮若将河 ！”伯牙所念，钟子期必得之。
另外，在《吕氏春秋》中，可以看到故事的后续：
钟子期死，伯牙破琴绝弦，终身不复鼓琴，以为世无足复为鼓琴者也。
伯牙是当时的琴艺大师，钟子期则是一个有特殊情感接受能力的人，能够区分不同音色所表达的含义。很多我父辈一代的人还提到伯牙鼓琴或谈论值得破琴绝弦的友谊。我觉得这篇文章中说的知音，不是一个简单的熟人或友谊的关系，这是一种更深层次的关系。我相信，如果你能达到那种决断和觉悟的程度，那么就满足了音乐创作的所有必要条件。
千田：但在我们这个时代，有可能拥有这样一种理想的关系吗？对于我们这些人，做梦也想不到能拥有钟子期能力，也不知道如何成为知音，还有希望得到真正的友谊吗？
高柳：很意外，你太悲观了（笑）。不管怎样，这个条件绝对可以实现。在一些领域已经有了一点进步，在另外一些领域现实则是大幅扩展。这可以通过个人体验和更大范围的调查来证实。在我们不了解的领域，现实正在发生变化。
但即使时代变了，解释也发生了一些变化，演奏者和听者之间的联系（一种可以以多种方式发展的联系）仍然是原点。演奏者和听者的品味的高低，他们各自的深浅程度，他们之间的差异或相似之处，这些都成为基本事实，并以同样的方式在音乐中表现出来。
如果要我把它简化成一个简单的短语，我想肯定地说，听众是演奏者自己心灵的反射。严格来说，这是一个源于哲学的短语，但在对粉丝的水平都心安理得的现状中，根本就没他妈什么反射。总之，归根结底，除了成为一个更好的人，没有其他秘诀。不过从听众的角度看，提高的手段还有待确立。
小原：所以。。你的意思是听众的能力应该受到质疑，就像演奏者的能力一样?
高柳：没错。这似乎是显而易见的，但多年来我们一直忽视这个问题。我们总觉得，仅仅是在场就能让你成为听众。但是，正如我们要求表演者有一定的技巧一样，拥有倾听的能力（和技巧）也很必要，应该要求听众做到。
对这个问题缺乏认识，并非粗心大意，而是不负责任，必须立即加以纠正。如果不这样做，我们可以选择，要么和音乐半吊子并列，他们一辈子都在贪得无厌的妄想中徘徊，要么就加入到民谣酒吧的老友圈。两种方式我都可以，只要能有一个不那么古怪的混蛋就行。让我安静点（笑）。
你对与所谓的大众接触有什么看法？
高柳：如果你所说的“大众”是指那些不顾不断的背叛，继续投票给同样不负责任的政府和政党的人，那么它只是愚民的另一个名字。我拒绝和他们有任何关系。我一点也不相信像大众罢工，或大众运动这样的虚假活动。
首先，花点时间考虑一下我们每年看到的罢工和示威活动。因为这些工人的胡作非为（尽管我不知道他们究竟干得有多认真），给那些“泛民众”，也就是所有不属于他们的其他工人，造成了多少麻烦呢？他们提高自己的基数所带来的不良影响，不正是直接落在我们，和那些不与他们运动结盟的人身上吗？他们真的能被称为大众？他们是特权阶级。
任何行动的出发点都应该是避免给他人带来麻烦。当然，他们背后一直缺乏恰当的理论支持。那些对部分成功大呼小叫的人，都只是在抱怨不满而已。罢工到底是什么？什么都不是，只是一个更好的词来形容敲诈和勒索。任何有意义的运动都应该着眼于永久而不是暂时，着眼于提升整体而不是部分。我对那些以民主之名策划自私自利运动的人深感蔑视。
小原：我理解你的意思，但我不得不说，我非常怀疑你对罢工和示威的解读，无论你是从历史的角度还是从当代资本主义社会的机制来看。
千田：我也一样，没法同意。
高柳：好。很好。但这就是我现在的想法，所以请让我进一步阐述。尽管我可以说，对于那些因为这种运动而受到负面影响的人来说，没有补救办法，但他们也可能完全陷入其中，开始模仿。有些人没有自己的意志，可能会想，把双方都称为愚民有什么错，但这可能是在他们自己的意识之外，对他们产生的负面影响。
小原：这些天来，你把愤怒表达出来，而不是依靠一个团体发牢骚，是很大的缺点（笑）。你认为未来会有一点点的改善吗？
高柳：不，这可能永远不会变。消除大众中的矛盾，是一场真正的革命，但在有生之年，我看不出它会成为现实。除了那些将他们对未来的意志和意识带入日常生活，并持续为实现这一目标而努力的人之外，我看不任何光亮。一个更广泛的观点是，金钱总会出现在大众和音乐家之间。钱就是一切（笑）。除了金钱，还有什么其他形式的关系或联系（笑）？
即使是在最受欢迎的歌谣曲的世界里，它的粉丝们从音乐中得到的也不是真正的乐趣。那里没有可能的欢喜，只有贫乏的羡慕。他们脸上的表情胜过语言，没有证据表明，这种音乐类型具有普遍性。他们的世界是悲惨的母爱的世界，它的意义无非是把音乐作为安抚奶嘴。一切东西都伴随着悲惨的爱：某个干枯的老家伙无聊的絮絮叨叨；把自己肮脏的懦弱归咎于别人；当歌手们试图唤起一些廉价的情感时，他们唯利是图的丑恶本质就表现出来；强迫低能儿为爱或欲望或别的什么哭泣，都是这种同病相怜（笑）。悲惨母亲的思想阻碍了人类的成长，但它的内在品质是所有音乐形式共有的。真正的问题在于现在面临的未来，我们得跨过这具感性泛滥的尸体。
为了避免任何误解，我想在这个问题的末尾加上一点：很明显，我根本不站在资本主义这边。
我认为表演者和听众在感性上是有差异的。这些差异表现在哪儿？
高柳：我们讨论感性，甚至感觉，但这两个命题都非常可疑（笑）。在开始之前，请把你的意思定义清楚。作为一个基本前提，我们可以说，如果感官全面和适当的发展是不足的，就不会有相应的技能。这是最棘手的问题之一，但我们现在不讨论细节。如果人类学没有一个真正的生命论支持，那么你就会陷入迷宫。没有必要过于草率，最后与自满的学者犯同样的错误。
事实上，这些问题已经近入“实施阶段”很久了。有些人会对重新审视问题采取一种更悠闲的姿态并喋喋不休，但是，嘿，让他们慢慢来吧。如果他们感觉不到自己已经落伍，那就是他们的问题。如果他们不理解，你还能做什么，只能请他们谦虚地从那里出发。
千田：那么，这是否意味着你有某种程度与生俱来的感性，在自我意识出现之前，有些事在某种程度上已经被决定了。
高柳：当然，可能是这样……然而，我并不认为我们个人的感性在本初有那么大不同。确实存在差异，这仅仅取决于你是否选择提高你的感性，是否有能力这样做，是否拥有知性，以及是否有这样做的意愿。我建议你回想一下我刚才说过的话。如今这个时代，白痴和稚气与音乐之声交织在一起，好像是在一个狂欢作乐的派对上（笑）。
我们可以说，我们生活在一个需要真正意义上的教养的时代。教养不是别人给的，是你必须自己学会的。即使你成功地学会，如果你演奏得缺乏普遍性，那么这种学习就是一个毫无意义的行为……因此，我们必须强调提高感性的必要性。摆在我们面前的下一个问题是，去问哪些现象是通过哪些器官感受的，确切来说，是如何发生的。
有没有一个特定的阶层是想听，并理解你的音乐的？随机挑选几个：工人、工薪族、资本家、革命家、艺术家、学生。
高柳：并没有，这应该是不言而喻的。不过当我回顾我的生活，可以看到，我有他们所有人的某些特点。例如，我工作，我也拿月薪，买食物，如果观点一致，我会参加一个运动，我的目标是创作，并且确实在创作，另外我一直在学习。
在上次访谈中，我谈到了知道自己想法的听众，而这相当于那个观点的另一种后果。在你的提问中，你做的是建立一个标签。社会会为了方便而把不同的人打上标签，但归根结底我们都是人，从这个意义上说，我们之间没有根本差别。话虽如此，但我的意思并不是“全人类都应得到善良和爱”这样的胡说八道。
更确切地说，可能有必要根据每个人的特质来分类：高/低、深/浅、善/恶、对/错。音乐以无限的方式变化，并继续扩展，而有偏见的人无法承担这种责任。业余听众跳过他们不感兴趣的部分，而专家则根据自己的责任感做出价值判断。
通常，我们会说一个人只要买票，就欢迎来听音乐会（笑）。顾客是上帝，对吧（笑）？但这更像是御用商人的行善，而不是任何类型的个人言行。与其说他们是社会整体，不如说是一般的音乐整体，几乎所有的意志表达都在为别人说话（笑）。
那些演奏者，他们的嘴巴可能笑得很灿烂，但看看他们的眼睛，你就会发现贪婪和狡诈，他们华丽的言辞与他们脸上的厚颜无耻成正比。表面上很了不起，下面却是粪坑（笑）。但另一方面，如果这真的是真理，那么这些观点就只有一纸之隔了。
那些不懂或不能理解你音乐的人怎么办？你怎样才能让他理解呢？
高柳：我猜你是在说理解一个现象或事件背后的逻辑，在这种情况下，清醒的头脑和健全的智力必不可少。如果某人拥有这些必要的人类属性，那么他们就不会逃离我们所面临的现代的状况。只有当他们的感觉天生就有限时，去吸引才会变得毫无意义。
千田：如此悲观的看法。那么，如果对老年人和那些麻木的人已经无能为力，有没有办法吸引那些仍然对音乐了解甚少的人呢？
高柳：你愿意做这些吗（笑）？这正是我们需要优秀评论家的地方。基本的分类已经有了，但我们还需要具备对未来更强烈的憧憬和希望。演奏者不能是仅仅懂得一点并且经常重复的笨蛋，他们需要超越这一点，走向独立。那些看起来对自己简单化的演奏过于自满的笨蛋，正走在未来被淘汰的路上。这不是细枝末节问题。
你对我们目前的社会状况有什么看法？
高柳：废话少说，我只想说，我们没有一个名副其实的社会。各色高人提出荒诞不经的意见，对我们来说只是画饼而已。日本走向经济成熟的过程，伴随着许多不切实际的理论，但与之形成对比的是，我们不仅没有取得任何进步，甚至停止了深刻思考。相反，我们看到的行为在过去会被认为非常可耻，等同于死亡。我们有蔑视、恐惧和鄙视的人，他们却在这个所谓的现代社会中创造了一个阴谋集团，使用各种残忍的方法来操纵无权无势的人，以满足他们的私利。
小原：你真认为社会没有进步吗？
高柳：让我们考虑一下这个问题，有许多方面必须加以解决。人类进步了吗？如果有，如何进步的？如果已经取得了进步，那么进步有多大，朝着哪个方向？我们应该朝着什么方向前进？然而，事实上，不仅人类没有任何变化，质量还不断下滑。海外的情况可能已经发生了变化，但如果认为人类自身也发生了类似的变化，那就大错特错了。
我们中的大多数人不与外界打交道，而是被大众媒体每天生产出的恶毒故事牵着鼻子走，已经失去了创造的意愿，不是这样吗？只要我们接受这个普遍事实，即没有完美的社会，社会是由不完美的人组成的，那么如果我们面对现实，现状就会变得清晰。要做到这一点，不能只看单一的元素，而要考虑整体；不是从单一的立场做决定，而是从每一个可能的角度看问题。
粗制滥造产生了软弱的生活方式，我们所做的一切就是消费，向我们的大脑塞进即时形式的知识，并在里面腐烂，而我们还不惜任何代价去享受和平的自由……还有成群连死亡都交易的商人，吃掉腐烂的内脏长胖。它运转得不错，不是吗（笑）？我们的世界被死亡商人包围着，他们玩弄着我们的心。
当你意识到人性中脆弱和肮脏的部分正在扩大，真正的心智能力正在丧失，作为一个人，我不能轻率或不负责任地把它当作是别人的问题。即使很少，我也相信在人类努力的每一个领域中，一定存在着那些继续在内心英勇斗争的人，以便他们能够意识到不加批判地接受来自外部的信息的恐怖，并通过他们丰富的内在自我的力量将其赶走。正如我以前说过的，那些人是我能看到的唯一的光。
千田：终于，我们看到了一线希望（笑）！准确把握我们目前的情况，是我们此刻所能迈出的最基本一步。一旦我们明白了这一点，那么问题就来了：是向奔向光明，还是走向黑暗。
高柳：没错，我以自己的方式获得了各种资料，记录了善恶问题的结果，但花了如此多的时间和精力来列举它们，现在我意识到这些行动完全没有任何效果。我的日子不够悠闲，不能容许无谓的努力。这类问题经常被讨论，但关键不在于人们如何看待它们（谁会在意陌生的人看法）？这取决于每个人。他们如何消化和检查，如何具体实现——如果每个参与音乐的人都能展示出所有这些行为的证据，那就足够了。我们能说的是世界是由粗俗的、最低级智商的拥有者所控制，他们创造了一种情感激进主义。
音乐与现实情势的关系是什么？
高柳：我们还没有达到音乐真正根植于现实情势的崇高阶段，所以和前面的回答一样。谈论新闻和音乐之间的关系可以使它更加具体，它最终会包括我们现实情况。尽管这样会改变你问题的意图。同时，我觉得我们不需要再讨论这个问题了。
关于我们目前的情况将会如何持续发展的问题，这个问题长期存在，并且被讨论了很久。我宁愿和你谈谈个人如何体验现实，如何感知和理解，以及他们如何能实现它。没有快速的答案，如果有，那也是骗人，因为这个话题太复杂，很难消化。但更重要的是，我觉得现在是时候思考如何对当前（社会上的）压力形成彻底的认识，以及如何集体应对。
千田：所以，你是说我们必须正确地理解过去，但在我们需要为未来搭建脚手架时，认识和实践应该被视为最基本的要素？
高柳：除非将它作为前提，否则我们无法确定正确的参与方式本身。每个人都喜欢的一知半解完全没有价值，更不用说缺乏认识的价值判断，这一点需要我们铭记于心。我想告诉他们不要再拖着他们丑陋的，切开的内脏到处乱跑，即使没有他们，这个地方都已经腐臭不堪了（笑）。
但是让我们来看一条线索……一方面，一年一度的颁奖典礼就像在雾中闪烁的花火，伴着内幕和牺牲者，丝毫不代表时代的基调。另一方面，你有个人主义的音乐会，没有市场份额，因此没有价值，也从未被媒体报道。它们受到的对待和前者完全相反，你会觉得有某种个人的恶意或意图在起作用。
你明白我在说什么吗（笑）？这是一个扭曲的世界，没有任何意义。我说得越多，就越觉得恶心。我们这些着眼未来的人，与那些拜倒在某种伪外国魅力面前的世外桃源的居民毫无关系。
我想问你关于音乐与政治的关系。首先，有关系吗？如果有的话，有多大关系？你自己过去在“三里塚幻野祭”和“越南人民援助音乐会”演奏，在这些活动中演奏的目的是什么？
高柳：有人曾经说过，对音乐家来说，最重要的不是演奏的地方，而是原因——但这是过于乐观的看法。我们演奏不需要理由，只要有人给我们一个地方，我不在乎自己看起来有多傻，会尽力争取。听着，事实是我们都是白痴。天啊，我们肤浅，就像乞丐，这是事实。多年来，我一直在不停地做这些事，但要演奏真正的音乐，你需要的不止十根手指。夸张地说，我们所有的人都是戴着面具的拜金主义者。只要拓宽你的视野，你就会明白，就像你的鼻子长在脸上一样（笑）！
无论如何，一个问题是我们是否真的有政治。政治不一直都只是建立金权和不择手段的剥削行为吗？他们张开大嘴，滔滔不绝地说着各种高层政治技术的预言，但当你掀开表皮，里面什么也没有。议事堂就是一种定期愚弄人民的猴戏。哪有政治？去他妈的操纵！
当阴谋被揭穿时，他们不过是一帮匪徒争夺地盘，帮派头目互相偷窃，如果款项总数不对，就是有人带着水钱跑掉了。这就是我们议事堂每年的日程安排，而且，日本的每一个结构都是一样的。在这种情况下，最大的黑帮头目就是世界列强的领导人。
小原：这意味着音乐参与政治是没有任何意义的。你能详细阐述一下这个想法吗？
高柳：人们出于某种原因谈论参与政治，争论参与政治的是非曲直，但一旦发生什么事，一切都烟消云散，这使得参与政治成为一种幼稚的游戏。让我举一个小例子。如你所知，无数音乐家把政府运营的广播公司当作自己的阵地，而在政治光谱的另一端，有无数音乐鉴赏团体的演出，如今在万博会上表演收取报酬甚至成了一个事件。
最糟糕的是那些在选举时团结起来支持自民党（当时执政党）的音乐家，转身又在反战活动上出演。还有一些人严厉地批评他们，然后转身和他们一起，像最好的朋友一样。“东风唤来梅花香，无主不能忘春来”（菅原道真诗）。你怎么解读这些事件？
千田：在这种状况下，表演者忽略了他们的参与创造的意义，他们的行动应该被解读为仅仅由宣传和计算产生的动机。
高柳：确实。你完全明白现实已经形成，不管他们是否意识到它，现在为它辩解是反常的，这不是一个概念上的争论。最近，我在一些杂志上看到，他们让每个回答调查的人忽略他们的失败，而去批评其他人。这是回避责任，并且态度冷淡。
不管你找什么借口，不管你喜欢与否，发生的每件事都牵连到你。这就是为什么必须意识到，所有人类都生存在一个不可逃避的命运下，这是一个最基本点。由政治带来的这一套真是令人恐惧。做一个比较和对比分析，你会发现无论是历史还是现实，什么都没有改变，没有任何进步。
稍微夸张一点，你可以把音乐史解读为音乐家们不请自来的陈述的写照，这些音乐家们与所发生的一切都有牵连，或者作为那些事情存在方式的变种，或者作为同一个催人泪下的故事一遍遍讲述。在大多数情况下，音乐家们自己都没有意识到这一点，这使得它更加有趣，或许他们不可能意识到，因为它太精巧了。
但不管怎样，参与政治是一件在内心发生的事情，它从你出生到地球的那一刻就发生了。你可以理解自己站在相反的政治立场，但仍然会在政府所建立的公共领域中应付自如。我们如何处理这些矛盾呢？
至于“三里塚幻野祭”和“越南人民援助音乐会”，我参加这些活动不过是现代人的一种基本行为。我没有询问其他参与者是否具有必要的政治意识，或者这是否是一个适合演出的地方。在我心里，我很清楚我是谁，在干什么，怎么去做。
我对这种情况的感受有多强烈，我是否从泛滥的信息中提取了正确的元素，我在脑海中对它的理解有多透彻，这些问题都应该从我接受还是拒绝演出邀请中一目了然。一些音乐家拒绝表演的事实足以证明，他们在日常生活中没有努力去了解这种情况。你怎么能称自己是现代人，却完全不了解你所生活的世界呢？这是完全矛盾的。有些人说人各有志，说这话的人并不理解，关于善恶的判断属于另一个维度。呃，还是忘了他们吧。
我从小学开始就观察农民。我知道他们的朴素，他们的狡猾，也知道富农和贫农的面貌。我断断续续地住在他们中间。由于当时的年龄，我对他们的印象特别深刻。我的中学是一所农业学校，我能够从事各种农业工作，包括家畜的饲养。这一切都是因为二战期间的疏散政策：我就是往返于城市和乡村之间的结果。
年轻时的高柳昌行（左）
小原：这是我第一次听说这些。所以，你在那段时间所学到的东西已经深深地扎根在你的思维中。听你说话，我觉得你的话对我来说慢慢的清晰了。
高柳：很多时候，一个意想不到的经历会教会我一些东西，或者成为我的一个宝贵的生活资料，但让我们继续这个话题。对农民来说，土地既是生命，也是财富。他们强烈地依恋它是很自然的。最近似乎有很多农民受到了一时的诱惑，卖掉了他们的土地，最后毁了，我称他们为白痴农民。
不管你怎么看，用武力夺取一个农民的生命都不是一件正常的事情。比较一下，如果某人试图结束你的生命，你会意识到你的反应是预先决定的。撇开我们那天演奏的音乐的成功不谈，整个音乐节都是一件可怜、可悲的事。我从一开始就知道，要在我们的音乐，和农民的日常生活，以及他们来自原始世界的情感之间，架起一座桥梁，总是很困难。
在那种状况下，个人主义的东西，比如通过声音表达的抽象意志，是不可能和他们对话的。我的意图是把憎恶楔入土地本身。我毫不在意是否有人客观地理解我们在做什么，因为土地会理解。土地有一张脸，也有感情，和普通的听众没有什么不同。事实上，它远远超过任何受教育的人，使它成为最纯粹的听众。
New Direction在幻野祭上的演出曲目
小原：你是说土地和人一样，也就是说，他们都是听众？
高柳：人与自然，动物与植物，是完全不同的东西，为了方便起见，我在这里把它们联系起来，但它们也是都是生命体。就越南事件而言，我不认为我夸大了事实。日本的主要工业企业串通起来生产军需物资，并持续提供给侵略者。
这一事实本身就意味着，人们可以随心所欲地谈论日本正在成为军事殖民地或“间接参与”战争，但事实是日本是那场战争的真正参战国。我相信你已经看过每周的新闻杂志，已经知道所有的细节。声称无知不再是一个正当的借口。做一点调查，你会发现一个又一个著名的品牌被卷入战争，这真是一个让人目瞪口呆的景象。
在这方面，我们必须要走道路也是明确的。音乐节组织者和我一起访问了《日本电波新闻》，他们给了我们确凿的事实，让我们看了一些他们无法播放的镜头，并向我们详细介绍了正在使用的武器。这让我们更接近现实，更接近正在发生的事情，我们决定添加幻灯片放映和旁白（在演出中），最终成为了一种多媒体形式。音乐获得了巨大的成功，但更重要的是，做了一些事情，并且能捐出收益。
我不知道它是如何用于帮助难民和那些失去亲人的人，但事实是，这是我们所能做的全部。对个人来说，这也是我能做的最好的声明。我相信，这比做旁观的批评者有意义得多。
千田：你是对的，有很多人只是站在一个旁观者的立场上发言。他们好像不知道站在安全地带写或说是没有意义的。
高柳：绝对 。炫耀自己学会的花言巧语，从别人的工作中获利却不感到空虚，他们就是这样一群人。当然，他们所做的事情的意义在于，将自己插入表演者和表演对象之间，但是旁观者关于理由和正当性的任何理论都毫无价值。在当前的时代，判断必须始终来自对局势的一致和正确的评估，这是每个领域的要点。如果你是个白痴，管好自己就得了。
千田：最后，你认为是什么当前音乐圈中各种罪恶的来源，是教育吗？
高柳：各种罪恶的根源，嗯（笑）？就像你说的。我没有必要再重复一遍，因为在这三次谈话中，我们已经大致讨论了这些问题，所以我尽量避免重复。我的结论是，罪恶的来源是与音乐有关的各个方面。即使做出最大让步，也没理由将问题嫁祸于人。
我们需要将目光转向一些未来的形式，这些形式将从一个完全不同的、新的、基本的思想体系中产生，而不是期待基于过去的既有形式进行改造。个人作为音乐家的一员，我已尽我所能持续支持这个运动，我认为这是我的义务和责任的当然反应。
缺乏理念的教师欺骗了很多很多人，你可以在我们当前形式中看到这一点。在这方面，也需要一个激进的解决方案。也就是说，要么我们从人类不再有能力教育人的敏锐意识中重建，要么我们勇敢地放弃，要么我们重新考虑过去的理论和体系，使它们与现实和人心对齐。
目前为止，我们接受的那些特定类型的教育都不得要领，它们已经过时了。生活在狭隘世界里的音乐家，创造出的概念都是毫无意义的，他们对古色苍然的音乐理论的执著是落伍的人的典型特征。关键是要避免被现有的大量不同体系所吞没，并学会识别其中哪些是虚伪的。
然后，你必须挥动斧头，切掉那些用不上或是歪曲的部分，这样你才能看清前方的路。每个人都要立刻意识到，即使你受过教育，也只是解决了部分和枝叶的问题。你的自我存在于一种缺乏的状态中，还没有开始把握总体。总体是你必须自己学习和掌握的东西，没有人可以干预。换句话说，你需要知道，没有人帮助你，能力的真正意义出现在这个阶段。
小原：在没有人能从外部干预时，你需要一些能让你内心兴奋的东西。如果你至少具备这一点，那么就有了能让你转向学习的最基本条件。但接下来的问题是谁来教。
高柳：这个问题完全一样。教育不是让人们相信某种标准化、强制性的东西。最终，你必须明白，推动自己学习是唯一可行之路。坚定不移地把自己推向极致——这就是你所要做的。如果你拥有能量，它就会从你身上爆发。
艺术的结构不允许依赖他人，相反，你必须不断地以坚定的动机走向强大，你必须不能具有任何时下流行的软弱，像是爱或善良，或其他你拥有的。因为当你面对你所处的时代时，这些品质就会消散。
这里也一样，一旦那些丧失了领导能力的教育者的外壳被根除，我们就可以第一次独立，接下来是同时根除所有其他邪恶（笑）。最让人无法忍受的是那些不负责任的年轻乐手，他们敢教，却没有基本的理想，只靠自己浅薄的职业生涯，在不断壮大的机构中找到立足点……他们和雇主的行为实际上是重罪。
他们用语言影响别人，却不知道他们所做的事情的重要性——让人毛骨悚然。即使他们拥有一个理想，那也是空洞的，所以他们所能创造的只是怪诞和怪异的逻辑。教育是一对一的，它是在个人关系中开花结果的东西，永远不可能是客观的或有限期的。我越想这个问题，就越感到愤怒。我可以给你更多的例子，但我们能就此打住吗？我累了。
高柳昌行（from Jinya Disc）
小原：当然。结束时您还有什么要补充的吗？
高柳：我希望这篇文章对其他人有些帮助。我们所谈的事只是冰山一角，但不可能把所有想说的都说出来。虽然有些重复和和难懂的部分，但这都不是大问题。我希望人们能以一种宽容的眼光来阅读它，而不是带着一种病态的执着，去吹毛求疵。有些人批评是因为篇幅有限而产生的误解，不过他们批评的地方我绝对没有错误，所以请继续误解，直到你死（笑）！我打算从贴近现实的角度继续写下去，写得更强烈、更鲜明。
重要的不是找哪里错了，而是谁错了。当工作是撕下那些铁面具时，你绝对不能退缩。你们必须准备好挥舞批评的鞭子，鞭打一切恶人，甚至他们已死了。即使我死了，我的话仍要流传下去（笑），这正是我想要的自信。我总是被批评的阴影笼罩，但我将一如既往地忽视所有那些，不认真对待我的行动和实证，而发出似是而非的论点和笑话。谢谢你们提供的这个重要的平台，让我说了一些不成熟，白痴的话。
【原《音乐》编者注：此访谈延续上一期，于11月6日在高柳家中进行。这次他没空对文字做任何补充，只做了一些小修改。】
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