什么样的社会才能让人安心老去？
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采写：林子人
编辑：黄月
老龄化带来的种种社会问题——比如养老公共资金和人力资源的不足——是全球性问题，中国老龄化的速率在全球范围内算不算快、在多大程度上是在可接受的范围内，也有待测算研究。我们既不能简单地将中国社会和其他老龄化问题严峻的社会比较，也不能忽视中国社会切实存在的特殊问题，比如城乡差距导致的农村地区养老资源匮乏。
讨论多年的延迟退休政策距离正式落地越来越近了。中共中央政治局日前召开会议审议《关于优化生育政策促进人口长期均衡发展的决定》，指出要稳妥实施渐进式延迟法定退休年龄。与此同时，三孩政策也正式推出。在近在眼前的老龄化和少子化形势面前，中国社会已经走到了变革的十字路口。
上海交通大学中国城市治理研究院研究员、国际与公共事务学院副教授杨帆认为，近年来老龄化问题成为社会热议话题，但许多人在讨论老龄化时存在过度问题化或特殊化的倾向。老龄化带来的种种社会问题——比如养老公共资金和人力资源的不足——是全球性问题，中国老龄化的速率在全球范围内算不算快、在多大程度上是在可接受的范围内，也有待测算研究。我们既不能简单地将中国社会和其他老龄化问题严峻的社会比较，也不能忽视中国社会切实存在的特殊问题，比如城乡差距导致的农村地区养老资源匮乏。
杨帆长期关注研究老年精神健康、社区长期照护等议题，有丰富的田野调查经验。在采访中，我们不仅谈到了围绕延迟退休政策产生的种种争议背后的深层原因、社区居家养老模式的现状和未来，以及养老模式的创新性实践，还探讨了老龄化和少子化大趋势下可能存在的代际冲突。杨帆认为，如果我们从更整体性的角度去看待问题，就会发现理想的老龄化政策和少子化政策应当基于同一个出发点，即承认人的再生产的价值，不让个体家庭独自承担这部分成本。
▌关于延迟退休争议，我们必须看到思维习惯和代际上的差异
界 面 文 化 ：延迟退休在社会中引起了一些争议，对此你怎么看？
界 面 文 化 ：延迟退休其实是一个全球趋势，中国人似乎还没有做好心理准备，而且我们似乎可以看到人们在延迟退休和养老问题上存在代际差异。2018年美世《经济保障新举措》的数据显示，中国人期望自己会有20-25年的退休生涯，高于全球平均值（15-20年）；中国人强烈依赖政府，过半受访者认为养老储蓄是政府的责任；中国年轻人普遍感到经济压力，更愿意延迟退休。我们是否可以认为延迟退休引起的争议其实是社会转型期的思维惯性使然？
当今中老年人大部分的生活价值观是在单位制、计划经济时期形成的，他们对国家在退休生活中应当扮演的角色和年轻一代的认知是非常不一样的，我们必须看到思维习惯和代际上的差异。还有一些制度性安排也在强化这种差异。1997年国务院发布的《国务院关于建立统一的企业职工基本养老保险制度的决定》是中国建立真正的社会养老保险制度的标志性文件，1998年起正式实施。它划分了养老保险制度中的“新人”“中人”和“老人”：1998年前退休的是“老人”，1998年前参加工作、1998年后退休的是“中人”，1998年后工作的是“新人”。新人有个人账户，需要自己缴费，缴费满15年才能够在退休后领取养老金。但老人和中人是没有这个缴费习惯的。
我们基本上实施的是现收现付政策，换句话说就是在职职工养退休职工，收上来的钱基本都要发掉，留存较少的资本积累。后来体制改成了统筹账户加个人账户，个人要负担一部分养老金的缴纳费用。进行这样的体制改革之后，必然会导致（认知差异的）问题。
界 面 文 化 ：根据你的判断，“渐进式延迟退休年龄”的政策设计是怎样的，具体会在哪一年开始正式实施？
杨 帆 ：从国家政策层面来说，延迟退休的讨论出现已经时间不短了。最早从国家层面提出延迟退休，是在2012年6月，人社部、国家发改委等部门制定了《社会保障十二五规划纲要》，提出研究延迟领取养老金年龄的政策，而且还提出了“小步慢走”的思路。2013年11月，十八届三中全会再次提出了研究制定渐进式延迟退休年龄政策。2015年，人社部表示会争取在当年年内完成延迟退休政策的方案制定，预计在2017年正式向社会公布，2022年后正式实施。但实际上，人社部从来没有公布过这个方案。我们因此也能够看出，决策层对延迟退休可能引发的社会争议是比较谨慎的。但2020年底，《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和2035年远景目标的建议》明确指出了要实施渐进式延迟法定退休年龄，这个时候用的词语已经不是“研究”而是“实施”了，某种程度上说明决策层已经下了决心。
我认为延迟法定退休年龄的政策方案可能在今年就会实施，保守点估计，十四五期间是肯定会予以推行的。具体方案来讲，更有可能是像许多其他国家采用的方案，不是一步到位，而是每年推迟几个月——因为女性现在的退休年龄比男性早5-10年，女性延迟退休的步伐会大一点，男性会小一点——直到达到统一的退休年龄。
界 面 文 化 ：和其他面临老龄化问题的社会相比（比如日本），中国社会有哪些独有的问题？
杨 帆 ：中国和日本因为同处东亚地区，有文化上的一些相似性，可能会在人口问题上进行比较，但在老龄化问题上不能简单将中国和日本对标。根据国际标准，一个国家如果60岁以上人口占总人口比重超过10%，就进入老龄化社会，10%-20%是轻度老龄化，20%-30%是中度老龄化，30%以上是重度老龄化。日本目前已经处于重度老龄化的阶段，但根据最新的七普数据，中国其实还处于轻度老龄化阶段——60岁以上老人人口占全部总人口比重是18.7%。
我觉得某种程度上来说，我们不应该把中国面临的问题或情况特殊化。很多人说中国“未富先老”或“边富边老”，但实际上，即使是发达国家在养老方面也面临着公共资金不足的问题。养老金问题给一些西欧国家、南欧国家的公共财政造成了非常大的压力，所以这并不是一个中国特色。另外，养老护理人员的缺乏也是一个全球面临的问题。
如果一定要说中国在养老领域有什么独特问题的话，我认为是农村的养老问题。很多发达国家的城镇化已经达到了比较高的水平，80%-90%都是城市人口，但中国仍然处于城镇化和老龄化彼此交织、迅速发展的阶段。我们还有大量的农村老年人口，且照护资源在农村地区更加匮乏，基本公共服务资源在农村地区的投入相对较少，另外由于青年人口不断流入城市，家庭养老的功能被大大弱化，因此老龄化问题在农村地区更加严峻。这可能是中国在未来数十年中需要大力解决的一个非常现实的问题。
界 面 文 化 ：的确，很多发达国家也面临同样的问题。但如果连发达国家都难以解决，我们国家的经济基础更薄弱，很多人会担心，我们是不是更难以承受骤然来临的老龄化社会的后果？
杨 帆 ：我们需要定义一下什么是“骤然来临”。老龄化真的会在短时间内要求多方面资源的投入吗？中国老龄化的速率在全球范围内算不算快，它在多大程度上是在可接受的范围内？这是需要科学测算的事情，而不能依靠想象。以上海为例：上海是全国范围内老龄化程度最高的城市，但其实低龄老人在老年人口中占大多数，随着人民生活健康水平和医疗水平的提升，他们当中很多人身体状况和精神面貌良好，参与各种文化娱乐活动，甚至参与劳动力市场。我们现在很多人谈到老龄化问题时，可能会把它过度问题化。
真正可能存在问题的方面是高龄老人。随着身体功能下降，特别是出现失能或半失能的状况，高龄老人需要家庭、社区和政府的一系列支持，如果这时候公共政策或社会服务不能满足这部分老人的需求，就会是很大的问题。我们的公共政策目前也在进行一系列的准备，比如养老床位的建设、长期护理保险制度的构建、科技力量的引入、照护人员的培养、医疗服务设施的建立、针对低龄老人的养老准备、健康管理等等。而且我有一个非常重要的观点：家庭在中国社会养老问题上有着不容忽视的作用，是需要公共政策和社会服务去赋能的主体。
▌居家是晚年生活的最主流场景，但需更专业的社区支持
界 面 文 化 ：在政策层面上我们看到，居家养老是很重要的一环。日前政治局会议提出“探索建立长期护理保险制度框架，加快建设居家社区机构相协调、医养康养相结合的养老服务体系和健康支撑体系”。“居家社区机构相协调”的具体含义是什么？
所以社区会是公共政策着力的一个非常重要的点。社区支持性服务可以让老人待在自己熟悉的环境里养老，它的优势在平台和链接上，一边链接对社区有充分信任感的老人（目前城市老人对社区的信任度相对还是比较高的），一边又链接各种养老服务公益机构。促进居家社区相协调，是指要引导机构通过某种程度上连锁化运营的方式进入社区，提供上门的居家养老服务。未来社区会转变为枢纽型平台，目的是让老人能不出社区得到专业服务。
界 面 文 化 ：所以未来的情况可能是7%的比例会上升？
分得比较清楚的是机构养老的比例，绝大部分城市都是按照3%的比例去建设养老床位的，有的地方可能财力不足，不会建那么多，但大致是向这个方向靠拢。
杨 帆 ：从21世纪初开始，青岛、上海等地就开始进行社区居家养老服务的探索。上海在2004年把社区居家养老服务列为政府实事工程，一方面是为了应对老龄化程度的加深，另一个目的是为了解决40、50人员的再就业问题——社区居家养老的一些服务人员可能就是本地的下岗工人——某种程度上来说是一石二鸟之策。但后面就带来了一些问题，比如服务人员的专业性不够。2010年，上海颁布全国首个社区居家养老服务规范，在此之前是没有标准的，服务人员就是上门烧饭、洗衣、送餐上门、陪同老人去社区食堂吃饭、买东西、看病，这些服务相对来说专业性不高，虽然获得了老年人比较好的口碑，但随着老龄化程度的深入，就存在专业性的问题了。这就是我刚才讲的，社区服务一定要成为一个枢纽平台，为老年人链接到更专业的养老资源。
杨 帆 ：不只在中国，很多其他国家也存在同样的情况，我觉得这让社区居家养老服务体系的重要性更加凸显。居家肯定是人们晚年生活最主流的一个场景，如果社区里有更完善的医疗资源和其他相应的服务资源，老人还是愿意待在社区的。
杨 帆 ：是的，我在媒体上也看到过这种情况。某种程度上来说，这也凸显了社区居家养老服务对家庭赋能的重要性。社区居家养老服务是一个大体系，其中有很多不同的模式。比如最近一年我们提出“物业+养老”，就是让物业人员上门了解老人的情况；上海还推行了很多年“老伙伴计划”，让低龄老人成为高龄老人的关爱员，经常性地去敲敲门、聊聊天；有的社区还提供心理慰藉服务，以及我刚刚提到的“喘息照料”。这些内容其实都旨在减轻家庭照护者的压力，让他们能得到一定的放松。
对家庭照护者来说，一个非常大的负担是认知障碍老人。他们有许多症状，比如日夜颠倒地骂人、完全丧失记忆、没有办法沟通等等，现在很多机构没有专业力量收容这样的老人，这些压力很多就沉淀给了家庭照护者。这个时候我们有很多互助型社会组织，向这些家庭照护者传播照护技巧、自我调适的技巧，甚至会定期举办禅修班、瑜伽班。有这样的一批人在做这些微观但很有意义的工作。
其实这些事情很重要的发生场景就是社区。我们千万不要简单地去看社区居家养老服务，它存在的一个重要价值是增加老人和他们的照护者的社会资本。我们的社区、我们的整个社会是不是能够变得更老年友好呢？这是很重要的。某种程度上能够规避极端事件的发生。
▌创新性养老方式的前景：时间银行、共享居住和科技赋能
界 面 文 化 ：我注意到你之前研究过时间银行养老服务模式。能展开具体谈谈么？
界 面 文 化 ：欧美发达国家近年来开始探索创新性的老年人住宅和居住安排，共享居住（co-housing）是其中一个新趋势。老年人结伴养老或老年人和年轻人共享资源的居住模式（比如老年人与学生共享住房）在中国会是一个有可行性的选择么？
杨 帆 ：共享居住，以及其他我们说的“抱团养老”“旅居式养老”，都是一些创新型的养老模式，它能不能成为一个主流的发展方向，我是比较存疑的。它肯定代表了某些需求，解决了某些痛点。我的判断是，它在中国农村地区不是很合适，可能更适合在城市地区推行，因为城市里有年轻的毕业生，可能面临比较高的房租压力，又不排斥和老人住在一起，那就是非常可行的。
对老人来说也存在一系列的问题。比如老人的身体功能如何，是否需要年轻人投入大量的照料时间；是否需要政府进行监管；和年轻人长期住在一起是否会产生资产纠纷，现在很多家庭和保姆的资产纠纷问题都不是个案了；还有市中心小区的老人居住面积可能不是很大，和年轻人分享空间的度又在哪里……这些都是值得探讨的问题。我觉得共享居住可能会零星存在，我自己还挺能接受的，但可能鼓励政策不会出台。针对年轻人居住条件不足的问题，更多会建公租房或青年公寓、人才公寓，分头解决年轻人和老年人的问题。
但共享居住体现的一个概念我觉得是特别值得推崇的，就是“隔代共融”。我们在提供养老服务的时候——不管是社区居家养老服务还是机构养老服务——现在都特别强调隔代共融，比如把养老机构放在幼儿园或托儿机构旁边，老人推开窗户能够看到小朋友在做操；很多社区的日托中心就设在社区综合服务中心里，中心内还有咖啡馆、社区厨房。我们交大闵行校区在江川路街道社区服务中心旁边，我注意到那里的咖啡馆一杯香草拿铁只要10块钱，周围很多年轻人愿意去那里看书、喝咖啡，老人也会去。我们不要强调老人是弱势群体，与其他人群是隔离的。隔代共融对于老人来说会是一个更好的选择，我觉得这是全社会应该提倡的。
界 面 文 化 ：能再谈谈如何将科技手段应用到养老服务中的问题么？
现在养老机构面临的最大问题是人力资源的问题，护理人员非常缺乏，我们就需要借助科技手段，让一个护理员能够照顾更多的人，提高工作效率。比如智能床、机器人手臂，帮助老人更方便地翻身；还有天轨系统，当老人要去如厕或洗澡时，这套轨道系统能够帮老人前往。
但现在养老服务圈对科技手段的运用还有非常多的质疑——智能水表要隔12小时才报警，可能老人都已经不在了，但如果缩短到一个小时不走字就报警，又会提高误报率；还有自动量血压仪，目前来看还不够智能，很多时候还需要护理员亲自操作；或者老人自己下蹲，防跌倒设备误报。我们看到的很多情况是智能设备的推广反而让护理员的工作效率降低，引起护理员的抵触。当然一方面是他们学习意愿欠缺，另一方面很重要的是，这些手段还不够智能。但从长远来看，我们要做的不是摒弃它，而是去改进它，需要智能设备的设计者、开发者了解真实的场景和老年人的需求。
▌不应把延迟退休政策和生育政策对立，更好的社会环境才能促进生育
▲ 在家庭层面，情感支持非常重要的，会在你无助的时候提供很多慰藉。 © unplash
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