在爱沙尼亚，爱与伤疤是同一个词——马图拉访谈
香港国际诗歌之夜2019
-《今天》125期-
由北岛发起与创办的国际诗歌节“香港国际诗歌之夜”，于2019年迎来十周年。活动邀请世界著名诗人共聚香港，进行交流研讨和诗歌朗诵，并延伸至内地不同城市，传播诗的魅力。
《今天》125期特别策划“香港国际诗歌之夜2019”专辑，收录30位与会诗人的作品、访谈、演说选，以及多场讨论会实录等精彩内容，深入呈现本届诗歌节主题“言说与沉默”。“今天文学”公众号将分期编发专辑文章，敬请关注。
文 / 董帅
电车叮叮当当地穿过西环，来自爱沙尼亚的马图拉（Mathura）坐在将近最后一排，安静地望向纷繁热闹的街市。相比其他的诗人，他是格外沉默的一个，总是和人群保持着一点距离。
马图拉在诗歌电车上朗诵
这不是他第一次到香港。第一次来是他去菲律宾时在香港转机，没有进城市，当飞机靠近，他透过舷窗看到下面的城市，心里想，这是个什么地方呀，那些细长的建筑，像铅笔一样插在地上，而机场几乎是建在海上。几年后，他受邀来过一次。他还记得真正踏足香港的那一天，天气阴郁，下着雨，他心里感到绝望，这哪里像一个热带城市呢。来之前，他的母亲曾问他，香港是什么样？他们有树吗？
然而他很快发现，香港不仅有树，而且香港岛大部分都是绿的，香港的海也让他感到亲切。他在诗中经常描述海，因为爱沙尼亚的地理位置靠近海。他来自塔林，这个城市也在海边，海对他的意义很大。不仅海，爱沙尼亚还拥有未经触碰过的森林和湿原，那是欧洲被遗忘的原始之地。在参与本次香港国际诗歌之夜“言说与沉默”的一次圆桌会谈中，他提到了自己与这片土地的深刻联结，以及那次跨越三国的波罗的海之路中的一句口号：“土地在我们手中”（Our land is in our hand）。
马图拉在“言说与沉默”座谈会上发言（点击阅读）
在提问环节，一位来自美国的观众质疑这句话，说这样是否在排斥移民和外来者。他在台上沉默了一会儿，做出了当时他能想到的回答，之后为此后悔了好几天。
“我不觉得我说的东西是政治化的，但是我后悔说了一些事情，让人们把它联想到政治上去，这就稀释了那天讨论的主题——言说与沉默。那个美国人问了那个问题，后来我意识到，他应该对爱沙尼亚的历史一无所知，他对那场运动的背景一无所知，就开始质疑关于移民的问题，如果他了解爱沙尼亚的历史背景，就不会这样问了。‘土地在我们手中’，这根本不是一个政治口号。土地就是土地，这是我们共同的联结。我不想要清晰，我想要模糊。”
事实上他很喜欢这次诗歌节的主题，言说与沉默。他认为对于诗歌来说，沉默是重要的。一位爱沙尼亚诗人曾说过这样一句话，令他印象很深：如果我们要讨论沉默，我们需要先定义沉默，沉默并不仅仅是不说话，沉默是一种倾听，因为当你说话时，你就没有在倾听，只有在沉默时，你才可以倾听。
“我觉得这句话是事实，也是一种隐喻。当然你在说话时就无法倾听另一个人的声音，同时这也代表了，当你在说话时，你已经有了清晰的概念，这样你的观察就会相对弱化。你需要先将自己空置，才能有所获得。所以我也觉得，如果你一直写作，写个不停，到了某个时刻，你就不知道该写什么了，因为你已经空了。”
之后他想，他原本可以在圆桌上说说这个的。但是事情总是这样，总有缺憾。
《今天》：你的名字“马图拉”，是什么含义？
马图拉：人们经常问我这个问题，但我自己却没有很清晰的答案。马图拉是一座印度的城市，是一个圣地，具有宗教含义，奎师那的诞生之地。我在2000年左右在印度住过一段时间，我住的城市离马图拉很近，大概20公里。我之所以选择这个名字，有两到三个故事版本，我可能要选一个来说。
我第一次使用这个名字，是以填词人的身份。在出版第一本书之前，我曾经写过很多歌词。有一次，与我合作很多的作曲家想要隐藏身份，用一个不同的名字，他让我也用个化名。我在印度学习那边的传统时，有个当地老师给我起了这个名字，于是我用这个名字发表了那首歌。从那时候开始，我周围的人开始用马图拉这个名字喊我。在那之后不久，我的第一本书出版了，也是使用的这个名字。而书一出版后，似乎就没法甩掉这个名字了。也许我没法说，为什么我选择了它。这成为了人们称呼我的方式，比起我护照上的名字来说，我对这个名字感觉更加亲切。现在时间久了，我身边亲密的朋友、家人，除了我的母亲，他们都开始叫我马图拉。
《今天》：你曾经在印度住过多久？
马图拉：我在那里住过三个冬天，每次都是十月去，三月回。第一次我去是工作，那时我还在为一家国际出版社工作，专门翻译出版印度古典文学和哲学。那时我正在翻译一本书，是来自那个地区的民俗故事。所以我才会去那个地方。我会一点点印地语，一点点梵文，同时还有英文版本做对照。
第二次是我去那里上了一段时间的课，主要是关于某一印度典籍的深入学习。
第三个冬天，我只是去那边玩，或者说不是玩，毕竟那边的冬天有点难熬。一月份的夜晚温度可以有零度，但是那边的房子是没有供暖的。我就是喜欢那个地方，那里的变化已经很大了，我觉得那边的人很简单，我一直着迷于那边的宗教。宗教对他们来说不是宗教，更像是他们日常生活的一部分。他们中的很多人过的都是非常简朴的生活，这让我着迷，我在那里不像异乡人。
《今天》：你的外貌看起来也与他们没有太大的差别。
马图拉：确实，虽然我的肤色比一部分印度人要白一些，但是很多人都把我当成本地人，还有人跟我问路什么的，而且我甚至还会用印地语给他答案。是的，我的外貌不是典型的爱沙尼亚人长相，母亲那一边肤色和头发都是深色的，但不知道祖先是哪里。大部分爱沙尼亚人还是浅色皮肤的，蓝眼睛。
当我去印度时，我告诉人们我来自爱沙尼亚后，一般会立刻解释这个国家具体在哪里，我知道他们并不知道这个国家在哪。我在这里和其他诗人说话，他们看起来好像听说过，但我心里还是会隐隐地怀疑，他们也许并不真正知道。
《今天》：爱沙尼亚听起来像是一个非常遥远的地方，很多人对这个地方都不了解。
马图拉：是这样的。和爱沙尼亚语最相近的是芬兰语，和匈牙利语有联系，但并不相似，也借用了一些俄语的词汇。这是一种很小众的语言，只有一百万人在说。一百万人，大概只是香港一小部分的人口吧。这个语言也很复杂，有复杂的句式，却没有介词，同样的语义是由往词上添加词缀完成的。
爱沙尼亚有两个文化传统，一个很古老，那些古老的歌谣可以追溯到一千年前，现在依然可以理解，语言有些变化，但变化不大。另一个传统则是来自德国文学，150年以前，第一本爱沙尼亚语的德语书籍和译本出现。
《今天》：曾经读到一句话，每一个爱沙尼亚的作者，身上肩负的责任不仅仅是创作，还有翻译。只有一百万人在说爱沙尼亚语了，是不是对于翻译的需求很急迫？
马图拉：对于文学来说，如果你想要触及更多的读者，这是肯定需要的。我翻译文学，也翻译我自己，我觉得对于爱沙尼亚文学界一个非常厉害的事实是，尽管我们的人口基数如此之小，却有着大量的译作，从其他语言译至爱沙尼亚语，当然很多人对文学并不感兴趣，在这种情况下，还能有如此多的译作，实在是很令人惊讶。全世界，全欧洲的作品都有爱沙尼亚版本。东方世界的作品也有很多。塔林大学也会开中文、日文课程，所以中国和日本的作品也有很多爱沙尼亚译本。
我自己主要翻译的是英文作品。我有位合作的编辑，他生在爱沙尼亚，长在纽约，与他合作的作品主要是英语世界的。我的俄语也很不错，但是至今还没有翻译过俄文的作品。我也知道一点西班牙语和芬兰，以及日常的印地语。
《今天》：你是否有担心，爱沙尼亚的文学会渐渐消失？
马图拉：有一点。这是或早或晚的事。也许我活着的时候不会。这很可惜，我认为每一种语言都构成了一个自己的小宇宙，每一个语言都是独特的。像在爱沙尼亚语里，有个词是arm，意思是爱，或被爱着的，但它同时也有“伤疤”的含义。爱与伤疤，在语言上产生了联结。
我们还有个词，意思是忍受痛苦，同时也代表着耐心。
但是现在英语的影响很强，也许中国不会，毕竟中文是一种很强的语言。但在爱沙尼亚，年轻人会用一些英文的俚语，影响到了自己的语言。不过总体来说，每个语言都在用它们的方式，向世界传达着一些不同的东西。现在，爱沙尼亚文学还是很强的，在如此少的读者中，我们的译作如此之多。
《今天》：你自己受哪个作家的影响最大？
马图拉：最大的影响还是来自爱沙尼亚作家，有些爱沙尼亚的诗人我非常喜欢，他们一般都不太被爱沙尼亚以外的人所知，因为他们的很多作品其实是很难被翻译的。最有名的大概是杨卡·普林斯基，他现在80多岁，已经不再活跃。他曾经受到很多东方文化的影响，对佛教和中国古典诗歌的兴趣很大，还曾经将中国古典诗歌融入自己的诗歌中，比如李白，杜甫。
四五年前，我也翻译了20首关于月亮的唐诗。一位美国的编辑找到我，想要做一本中文、英语和爱沙尼亚语的三语书，我从英文来翻译到爱沙尼亚语。之后我找了一些懂中文的朋友，问他们这首诗原本是怎样的，他们说，唐诗的原文非常紧凑，复杂的语义仅用几个字来表达，所以我的翻译只能尽力而为。
我也翻译了一些古典印度诗歌，卡比尔，米拉白，他们是15、16世纪有名的作家。我将他们的作品从印地语翻译到爱沙尼亚语。
《今天》：看经历你曾去过很多遥远的地方，是你有意向要寻找远方吗？
马图拉：其实很多旅行只是偶然，譬如我在菲律宾曾待过一段时间，写了很多东西，但我只是过去工作的。有个芬兰的生意人想要从菲律宾采购一些东西，但他语言不通，于是邀请我过去翻译，帮他从英语翻成芬兰语和爱沙尼亚语。大多数时候我只是在放松，去海边待着。我很幸运，人生中有很多旅行的机会，能够体会不同的地理和文化。但我从来不是有计划的旅行。
马图拉出席诗歌之夜朗诵会
《今天》：上一次你来香港，写了一本俳句集。
马图拉：那段时间对我个人来说是很困难的一段时期。我需要在这里待上3周。我想，我在这能做些什么呢？我去了不同地方，意识到原来香港也有不同的层次。它有表象的一面，比如游客，消费者，这也许是一开始吸引你眼球的部分，你一眼就能看到的东西。但是这个地方不止于此，譬如，这里的海。我喜欢所有的海。
为何这本书和香港是用这个形式联系到一起的呢。当你去到一个地方，你会想，这个地方的真相是怎样的。第一次我住在中环附近，我看到的只有大银行、证券交易所，当然这也是这个地方的重要部分，然后你走到公园里，看到满树的叶子，这里难道就不那么“香港”了吗？不是的，这里也是香港。它们二者都是香港的真相。
俳句它独特的结构，让我从各种地方，抓取微小的细节，将它们放在一起，这片是香港，那片也是。
《今天》：这本书是在香港期间写的，还是在之后回到爱沙尼亚后的作品？
马图拉：大部分都是回去以后写的。我在香港做了很多笔记，但它们不是诗，只是我观察到的东西，回到爱沙尼亚后，我用这些笔记写成了诗。
我在春天来到香港，当我在写的时候，我都没有想过这些碎片可以变成诗，结辑成册，后来我和子江有了联络，他对这本书产生了兴趣，将它们翻译成了中文。
《今天》：是不是如果有人经常旅行，他的心会更加靠近自己的故乡，而另一群人则会变得更像一个国际公民，模糊了故乡的边界，你觉得你是哪一种？
马图拉：很多年前我写了一本书，名叫《存在》（Presence），大部分都是我在旅行中写的诗歌和文章。对我来说，也许旅行不仅仅是旅行，不是关于去某一个地方，而是在于存在于某个地方。旅行能给你最重要的机会是，你可以向内心旅行。我爱旅行，但是旅行最棒的部分是，我能存在于某个地方。我对景点观光不感兴趣，也许有些有趣的建筑看一看，但最重要的是，我可以到某一个地方，坐下来，观察周围的世界都在发生些什么。
我对我的故乡有着深深的感情，我应该不是一个世界公民。
马图拉诗集《存在》
《今天》：当你在旅行中写作的时候，你觉得你一般写的旅行中的事，还是说你写的所有其实都是在写故乡？
马图拉：我写的应该不是旅途。曾有人建议我写一本旅行书，因为最近这种题材很受欢迎。于是2007年，我在美国中部旅行，我想，那这是一个写旅行书的好机会。于是我在那次旅途中花了很多时间观察、写作。在那次旅行之后，我又花了两年的时间，完成了那本旅行书，多数评论和反馈说，这本书很不错，但是真的，它不是一本旅行书，它更多表现的是作者的内心，和他在旅途中的思考。
于是，当这本香港的诗集出版后，有人也有类似的评价。的确它写的是香港，但是香港更像是一个遥远的背景，它更多还是关于作者的内心。这也许是正确的吧。如果我没来过这里的话，这本书也不会出现。
《今天》：我读你的诗（点击阅读），包括我在观察你的时候，总是感到一种忧郁，不是悲伤，只是一层忧郁的影子。读你的诗，也好像能看到这层影子。
马图拉：是的，我确实是有点儿……我妻子总是抱怨我这一点。当然，我来到这里，只是个观察者，所以需要保持距离观察。
最近我有个朋友结婚了，他的妻子来自欧洲南部。我们问她，作为一个异乡人，你怎么看爱沙尼亚？她说，爱沙尼亚人给她的感觉非常天真，尽管这个国家的历史充满了伤痕，但是人们的心态特别积极乐观，也很简单，对什么都无所谓的样子。然后她又说，但是马图拉不是典型的爱沙尼亚人。她觉得我是那种，能看到人身上最大的闪光点，也能看到人身上最大的恶意。我的身上缺少了那份爱沙尼亚人的天真。
我觉得她说的很有可能是对的。我也不知道我是否真的看到了别人最大的闪光点和最大的恶意……我觉得我看过很多美好的人，绚烂的风景，令人感动到落泪的事，同时我也见过、间接听说过、体验过，苦难。苦难会发生在很多人的生活里，很多人也会对其他人造成苦难，在见过这些所有以后，你需要作出选择，生活的哪一面对你来说更重要。对我来说，我无法作出这个选择。当然，我觉得美好的一面更重要，这让我得以面对人生，但是人生有让我觉得难以面对的事，譬如我自己的人生，还有其他人的人生。
我在童年时得了癌症，试图治疗，但是它反复复发，在我15、16岁时，医生担忧如果癌症再扩散会变得很危险，于是我失去了右臂。我可以面对苦难，不论是实际生活中，还是情绪上，我可以和苦难相处。但是将苦难视作公平，我很难做到。
我曾去过伤痕累累的地方，譬如发生过惨烈内战的美国中部，或者在印度的有些地方，看到难以想象的贫穷生活，有些人真的是一无所有，他们却还是每天乐观地面对人生。接受这些，对我来说很难。与此同时，尽管我如此忧郁，我依然相信，生命在本质上的目的，是一场欢庆，庆祝你的存在。
题图：Vampire，Edvard Munch
摄影：LAI YING WAI
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