黄灿然访谈：此中有真正的精神严肃性 （肖海鸥）
在洞背村，2016（胡境森 摄）
2014年夏天，黄灿然辞去在《大公报》做了近二十五年的国际新闻翻译工作，离开香港，迁居深圳洞背村。这样大的变动，由他说来，却全是老天的安排。没有计划，也不存在什么决心要下，是多种因素合力的结果，非常自然。香港房租贵、烟贵，他又要保证吃得好一点，报社的收入根本不足以支持，“我做full time的工作，又是夜班，还要补贴钱才能生活，这不很奇怪吗？”恰逢公司出现让他不喜欢的变化，因而辞职一点不难。至于离开香港，倒是女儿先走的，因受够了无聊，女儿从广告公司辞职，去北京学习刺青。他觉得学刺青要比读博士好，“这是一门能不断完善的手艺，可以一生永无止境地学习，人就不会闷”。既然女儿都离开了，他也就没有非留不可的理由。年初的时候，因为深圳“旧天堂”书店朋友的介绍，黄灿然到过洞背村，“这里安静又现代，刚好适合我”。于是辞职后，他打包了几十箱的书，搬了过来。
村子依着马峦山，散步间可到溪涌海滩，黄灿然有诗写道：“在洞背村，夜里太舒服，舍不得睡；白天太漂亮，舍不得工作。”朋友开玩笑，说他离开香港对“城市诗”是一大损失，他则回应：“这未尝不是好事啊，我现在是写山水的。写了十多年，前面两本诗集《我的灵魂》和《奇迹集》已经把城市题材消耗得差不多了。大陆变化如此大，虽然对大陆的了解并不缺乏，但离开那么久，能回来扎入其中生活，肯定会有更多体会。我是在山村长大的，这有点像走了一个圈，又回来了。”
他住在村中建得最高的那幢楼里，房子新而宽敞，有一半的书还封在箱子里。一张书桌临窗，一张小小的电脑桌靠墙，那是他的工作台，摊着正在译的诺贝尔奖诗人希尼的三十年文论选集Finders Keepers。希尼这本和他用三年时间译的布罗茨基的《小于一》同属“大师批评译丛”。《小于一》九月出版，没有人会否认它是这一年度里最好的书。桑塔格说布罗茨基的到来“就像一枚导弹落在我们中间”，那么《小于一》中译本的面世，就犹如“一枚深水炸弹”在中文世界释放着它远不止一时热销的能量。
山风、鸭群的叫声、咖啡和他手中几乎未曾断过的烟，伴随着整个下午的谈话。日影偏斜，最后他讲到了柏拉图的洞穴隐喻，异常投入动容，身体表演着人挣脱束缚走出洞穴的努力，他借此描绘一个人一生悟道的过程，也描绘着整幅人类精神追求真理的图景。“也许一个人要耗费五十年才挣脱，走了出去，看见原来传说的都是真的，然而他已经衰老，很快也就死了。”那低低叹息的语调，让人想起他译的丁尼生那首《尤利西斯》最后的诗行：“我们仍有英雄之心的勇气，虽然被时间和命运耗损，但意志坚强，要斗争、要探索、要寻找，绝不屈服。”
翻拍自《生活月刊》2015年第1期
《生活》：搬到山村住，是过起隐居的生活了吗？你现在的工作状态是怎样的？
黄灿然：完全相反，在香港倒是过着隐遁的生活，来这儿后，社交多了许多。在香港平日就是上班下班，几个月不见外面来的人，也不怎么说话，到了洞背，见的人就多了，一是这里本来就住着朋友，还有过来看我的，也有我进城去见的。所以现在面临着时间重新安排的问题，原先以为来这里会多出很多时间，但事实上不那么简单，买菜、煮饭，这里风景好所以势必要出来走一走。原来我是希望早上工作，之后煮饭、午休、散步，晚上看书。但现在还做不到，还在赶书，手上的活太多。但基本保持早上工作，起来就开始工作，不过算下来工作的时间也不长。还在争取，并不容易。
现在有时间就工作，书也不看了，先集中精力把希尼译出来，希望这一两个月能够完成。我每译一本书，后期工作总要耗费巨大的时间。实际上，译任何一本书，初稿都是可以在半年内出来的，但后期工作需要多两倍的时间。我现在很多书，从开译到出版都需要两三年的时间。希尼这本在手上译了已有一年。之前，因为毕竟不是专业的，总有许多别的事打扰，现在是转成专业了。
《生活》：订阅你的微信公众号时，会发来一段克尔凯郭尔的文字，短短的，你把它编排得像一首诗：“睡得少，又在醒来的全部时间里努力工作，然后承认整件事情是一个笑话——此中含有一种真正的精神严肃性。”这是我近段时间里读到的最好的话，看到的那刻，心完全被击中。
黄灿然：我也很看重这段话。它是我不久前在一本克尔凯郭尔的英译小书里看到的，那本书很旧，从图书馆借来。他说，你很认真地工作，觉得它根本没意义，但你做，是个笑话，你还是继续做。我就是这样的。
《生活》：我觉得你并不把自己做的事情看作笑话。因为你是那么笃定，比如翻译，你早就确定这是你要用它来服务别人的；诗歌翻译，你又是完全看到自己的才华不可取代；至于写诗，你在诗里写过，“我不是后悔今生做诗人，不，我做定了。我是带着使命的，必须把它完成。”
黄灿然：我是感到这会是笑话的，终极而言，真的可能是笑话。但这不重要，重要的是最后那句，此中有真正的精神严肃性。我也会有怀疑，你很认真地做了，你到底在追求什么呢。能使你一直工作下去的，可能就是你感到了它是个笑话，意思是，它可能是完全没意义的，但事实上又可能是最大的意义，所以才有“精神严肃性”在里面。这是好大的哲学问题。拿翻译来说，当然我也说过，这是在服务别人，但再问下去，可能就会产生怀疑了，所以我就终止，不再往后想了。就把它当成一个笑话吧。我是很认真对待这段话的。它重要就在后面。它有两重转折，你这么努力、这么刻苦地在做事，跟着你还能认识到它是个笑话，这是好大的境界啊。
《生活》：这不是很悲哀吗？
黄灿然：我不觉得。这段话真的概括了很多人在做的事，而且是终其一生在做的事。这段话是对那些做很严肃的工作的人说的，对一般的人，我们鼓励他做自己不会感到是笑话的事，反而是那些最严肃的人，他才会感到笑话的成分。写诗，有一天你也是会感到没有意义的，是啊，我真的感到没意义过，有一天，我也真的感到人生是没意义的，那你怎么办呢，当你感到没意义的时候，你还做吗？所以我才会想到，翻译是为他人服务。这就是严肃的精神性在里面了。
《生活》：但一般我们不敢提出为他人服务这样的想法，也没有对自己才华的那种确信。
黄灿然：要为别人服务，这可不是件容易的事，哪怕是做义工，都要有资格，你能为别人服务，是你真的有比别人多出的一点东西，你才能给这个世界。而你多出这一点，你就要具备超乎大部分人的能力，这本身就是挑战你自己。即便你在悟道了后，还得不断地练习。因为现实世界中有太多惯性的东西。我们不能因为不敢肯定自己的那个目标是清晰的，就停止，不再继续做。环绕你的烦恼，依旧会在，你做什么，都会感到无意义的伴随。但是你继续，不理会无意义的干扰的话……
《生活》：你自己能创造出那个意义。
黄灿然：本身就是意义了。这世界上很多东西，在你刚好领悟到它的无意义的时刻，就是它意义要产生的时刻了。因为到能领悟无意义的时候，已经是你做到比较好的状态了，你才能反省到无意义的存在。不然你就是在追求满足那个目的。
《生活》：在你身上，没有对自己的才能产生怀疑的时刻，从来没有陷入过那种对自身怀疑的绝望？
黄灿然：（笑）没有，还真的没有。
《生活》：在写诗这件事上，我现在几乎没有见到有谁会提到使命这个词，这么崇高的字眼。
黄灿然：现在的人都不好意思了。就像我现在做微信公众号，我是以办一份纯文学、纯思想杂志的动机做这个的。我随时都可以在手机上读长文章，一读也就忘了时间，我觉得我能，别人肯定也行，我喜欢读长文章，肯定也有人喜欢读。到今天刚好一个月，已经两千订户，每天都有几十个新增订户。如果我坚持做五年，就会很可观。人少没关系，只要假以时日。
《生活》：我想到你很推崇的朱光潜那段话——“我从前曾写过一段话，现在还觉得不错：‘社会愈恶愈需要少数特立独行的人们去转移风气。一个学校里，学生纵然十人有九人奢侈，一个俭朴的学生至少可以显出奢侈与俭朴的分别。一个机关的官吏，纵然十人有九人贪污，一个清严的官吏至少可以显出清严与贪污的区别。好坏是非都是由相形之下见出的。一个社会到了腐败的时候，大家都跟旁人向坏处走，没有一个人反抗潮流，势必走到一般人完全失去是非好坏分别的意识。而世间便无所谓羞耻事了。所以全社会都坏时，如果有一个好人存在，他的意义与价值是不可测量的。世间事有因必有果。种下善因，迟早必结善果。物理的力不灭，精神的力更不灭。它能够由一人而感发十人百人以致无数人，所谓‘风气’就是这样培养成的。’”（朱光潜《个人本位与社会本位的伦理观》）
黄灿然：对啊对啊，在乱世里面，还有人在做大家以为已经消逝了的事情，这是有意义的，实际上，你知道一直都有人这样在做。像朱光潜，他也是早就知道这一切了，他这样说的时候，他是很老了，但他写这段话，是很年轻的时候，在他很年轻的时候，就知道要这样做了。意义已经不再困扰我了，我现在只知道要做事，就是行动。行动，不顾结果。你只要做，其他一切都由老天安排。包括我经常和出版社说，你不要催我嘛，我现在认认真真做，等我做好了，你那边也做好了，然后我们就听老天给我们安排最好的时间，但结果，我发现出来的都是不错的。包括译布罗茨基的《小于一》，如果一年前或两年前出了，不知道会怎样，但现在也是很好的嘛，三个月，印了四次，大概已经两万册了。得到好评，又有销路。只要你好好做，老天不会太亏待你，起码不会太损你吧。
《生活》：和我们谈谈《小于一》吧。你在译后记里说，这是陪伴了你二十多年的书，许多读者也都期待了二十年，我看到你的朋友凌越说，它是一代文青的集体记忆。布罗茨基对中国读者是不是有独特的魅力？
黄灿然：确实有独特魅力。除了他的人格和才智这个主要魅力之外，中国读者还想通过他这样一个“神人”的角度来审视极权制度，以及把自己置于他的处境，来审视自己在极权制度下如何自处。等待这本书，即是等待扩大视域，等待鞭策，等待鼓励，等待进一步反省。
《生活》：布罗茨基主要是用俄语写诗歌，英语写散文？《小于一》有一部分是用俄语写的，一部分是用英语写，然后出版时俄语由他自己翻译成英语，是这样的情况吗？
黄灿然：他确实是主要用俄语写诗，用英语写散文。但也用英语写了一些诗，其中有不少好诗；另外，就《小于一》而言，有两篇关于茨维塔耶娃的长文章，是用俄语写再由别人译成英语，以及一篇《逃离拜占庭》，用俄语写再由别人与他一起译成英语的。
《生活》：你认为《小于一》是20世纪最好的随笔集，而不仅仅是一位诗人批评家的随笔集。一位诗人写出了最好的散文，想请你谈谈诗人写作散文。用英语（非母语）写作散文是否令布罗茨基的写作有别样的特质？
黄灿然：诗人写散文乃是写诗的副产品，从来没有诗人会把自己的散文看得太重要──当然我说的是最好的诗人。正是因为有这种高度，诗人写散文（随笔、评论乃至小说）都是高质量的。读者不妨参考一下布罗茨基那篇《诗人与散文》和桑塔格的《诗人的散文》。所以，布罗茨基散文的别样，不在于他用英语写作，我们从他三篇用俄语写的散文看，就能证明这点。他的别样完全在于他的大才能。纳博科夫用英语写作，总有一种要向人证明他英语比本土英语写作者还高明的野心，布罗茨基根本不需要这样做──他不需要用一种次要文体来证明自己。
想想这个人，未受过高等教育，甚至连中等教育也未完成，然后干各种低下层的杂活，然后坐牢，其间靠词典自学英语，然后被驱逐出境，根本不会说英语，然后呢，五年后，就开始用英语写作，第一本散文集结集即获得全国图书批评奖，次年获诺贝尔文学奖。这样的大才能，表现于散文，一种他视为次一等的体裁──也就是说，一种他写起来绰绰有余的体裁──怎能不别具一格呢？当然，最重要的是，他要写来取悦奥登。
《生活》：你刚刚提到桑塔格，我忽然想起她的助手努涅斯记过一个布罗茨基和桑塔格之间的故事，桑塔格说她宁愿完全不写评论文章，只写小说，“我讨厌那么辛苦地工作，我想要歌唱！”布罗茨基劝她，“苏珊，你得明白，唱歌的人可是凤毛麟角。”
黄灿然：我想，布罗茨基是在说，你写评论写得那么好，就该知足了。一个人应做自己能做的，而不是自己想做的。
《生活》：在你的译本出现前，《小于一》的一些文章，比如写阿赫玛托娃的《哀泣的缪斯》、写曼德尔施塔姆的《文明的孩子》、写茨维塔耶娃的《诗人与散文》、论奥登那首《1939年9月1日》的长文章、还有他的精神自传《小于一》，在九十年代，就至少有过其他两种中译流传，此外，像《空中灾难》，讲述彼得堡历史的《一座改名城市的指南》（张莉译，薛忆沩校），回忆父母的《一个半房间》（程一身节译），近年也在杂志上登载过。零星文章和整部书带给人的阅读体验是完全不同的，你说《小于一》是一本完美之书，特别提到了它的“书体”。
黄灿然：布罗茨基最早的译文是漓江出版社出的他的诗文选集《从彼得堡到斯德哥尔摩》，里边选译了他五篇散文，即《小于一》《哀泣的缪斯》《文明之子》《诗人和散文》《奥登诗〈一九三九年九月一日〉析》。这几篇文章是我这代人和稍晚一辈的读者所熟悉的，译文颇能传达布罗茨基的语调，尽管可能基于环境因素，有个别段落被删了。接着是刘文飞译的《文明的孩子》，这本书是从布罗茨基两本散文集《小于一》和《论悲伤与理性》译出的，各选译五篇。奇怪的是，属于《小于一》的那五篇，完全重复《从彼得堡到斯德哥尔摩》的选目。所以现在仍有些读者以为刘文飞这个译本，就是《小于一》的选译，甚至有读者以为我译的《小于一》没有收入《我们称为“流亡”的状态》是被我或出版社删了，其实这篇文章属于《论悲伤与理性》。
还有更多读者不知道《小于一》原版是这么大部头的书。后来或其间，又有一些零散的译文，除了你提过的，还有我九十年代译过的《毕业典礼致词》和《论独裁》，2003年译过的《钟摆之歌》，以及另一些人译的另一些篇章。当然，我译的《小于一》全译本，译文风格较统一，还有全书篇章“真面目”的还原，尤其是喜欢布罗茨基的读者迫不及待想读以前未译过的篇章，所有这些因素，会使作为一次出版事件的反应和作为实际阅读的反应变得异乎寻常，影响也就很大，很不一样。
《生活》：你正在译希尼，之前又译过米沃什、曼德尔施塔姆这样一些诗人批评家的随笔，能谈谈布罗茨基的不同吗？
黄灿然：米沃什和曼德尔施塔姆都是更伟大的诗人，米沃什讲话和行文都很直接，也直抵核心，而曼德尔施塔姆则常常拐弯抹角，充满奇思妙想、警句或格言。米沃什谈的主要是大问题，思想深刻，而曼德尔施塔姆较侧重诗歌语言，我想布罗茨基是有受他们各自特点的影响的。希尼与布罗茨基是同代人，希尼也是较侧重诗歌语言，但由于他身处北爱尔兰的暴力和冲突环境，因此他也常常讨论诗人与社会之间的关系，但跟他的文风一样，往往是斜斜地说。希尼的语言更细致和微妙，因此在译文中不好传达，不过哪怕是这样，这种稀释后的汉译也依然非常刺激，我读自己的译文都能感到这种刺激。
《生活》：和写作比起来，翻译是相对能给人安全感的吧，因为你不会怀疑译布罗茨基出来，是对这个世界毫无贡献的，你知道这是杰作。但自己写，就不一定了。
黄灿然：对自己要译的，我确实是精挑细选。在写作上，我则是不断在说服自己，应该相信自己。就诗歌来说吧，真的很没有标准，你永远不知道好诗好在哪里，但有一点，我比较肯定，只要你真的是在写你自己，所感所想，那会是最有可能存下来的诗。
《生活》：所以你会说诚实是诗歌灵魂的基石。
黄灿然：你考虑别人，就会变成雄辩的东西。但诚实也是要看品质的，泼妇也有泼妇的诚实，诚实的品质有多高，要看你到底是什么样的人，你诚实背后要有支撑，你的自己由什么构成，你的诚实哪里来，它的分量，所以你要经受训练，要有技巧，可是技巧又会让你不诚实了，你要练到自如地说话。所以诚实并不容易。现在好多人只想表达自己，但这个自己太浅了，没有读书，没有思考，也没有好好地生活，写那么多有什么用呢。所以我宁愿多翻译一点，等到真有东西了，非写不可了，我再写。就像诚实地写自己，也只是可能存下来而已。因为这背后，需要你对整个诗歌世界，外国的中国的诗歌，有很深的了解，你能判断自己在哪里，你才会有一点自信。自信是一种心态吗？我觉得不是的，它背后是有很大的东西在支撑的。
我举些极端的例子，诗歌属于现代性的那部分，现在大家都比较能够认同，比如说波德莱尔、艾略特、保罗·策兰、茨维塔耶娃、巴列霍啊，这些人也有我译过的，而且都译得很好，但如果我写的是完全相反的一些诗，比如像卡瓦菲斯，就是另一面的了，在只能欣赏前一面的读者看来，他是不是诗呢。如果我写的是杜甫的诗，还有雨果的诗呢，我非常喜欢的，我认为是世界上最厉害的两大诗人。一个有志向写出好东西的诗人，应该把中外古今都看一遍，并且都能喜欢上。你仅仅是看了，下一个评断，认为这不好，那不如不读。但我们的欣赏的能力真的是很有限的。如果你能欣赏那么多，这本身就意味着一种能力，很多人连欣赏都做不到，你能欣赏，难道不该祝贺一下自己，并重视自己的东西吗？所以自信的另一面，同时是很谦逊的，因为你根本不需要和人争论。
《生活》：雨果是你认为最了不起的诗人？写《悲惨世界》《九三年》的雨果。
黄灿然：对，我认为是最伟大的。喜欢波德莱尔容易，喜欢雨果不容易。他的诗多、杂，很厉害，像超人一样。
《生活》：这是我第一次听到，前面那些名单，我们都有所了解，雨果是第一次听你谈起。现在人们主要记得的是作为小说家的他，似乎不太能看到他诗歌上的成就了。而你认为雨果是西方最伟大的诗人，诗歌世界中与杜甫齐肩的两大高峰。
黄灿然：我原本对雨果，就像一般人对雨果那样，一点不在意，尤其是以前读过一本小小的雨果诗选中译本，没有印象。但是瓦莱里在评论波德莱尔时，把雨果说得非常神，简直是半神。这引起我的注意。后来，读到牛津大学出版社一个英译本，是法国六人诗选，包括雨果。整本诗集非常好，雨果尤其令我吃惊。于是便搜罗所有雨果英译本来读，读得如痴如醉。美国诗人和翻译家肯尼思·雷克斯罗斯认为杜甫是世界上最伟大的非史诗、非戏剧诗人，意思是说他是荷马、维吉尔、但丁、弥尔顿等史诗诗人和莎士比亚等戏剧诗人之外最伟大的诗人。但是雷克斯罗斯懂法语，似乎并未对雨果发生兴趣，否则他应该会把这个名号让给雨果，至少加上雨果。这也说明雨果作为大诗人，确实不怎么受重视。但我认为，他可以跟杜甫并列。他写诗非常大胆和自信，不拘一格，短诗、抒情诗、长诗、叙事诗，无所不包。他的晚年诗也是一绝──这是极少诗人能做到的，我们可以举出一些，例如杜甫，例如西方现当代诗歌中的叶芝和米沃什。
《生活》：你读雨果，主要读的也是英译，你译诗也有些是从英译来的，现在读者好像对转译有着天然的不信任，认为是二度流失。你回应过有关转译的问题吗？
黄灿然：没有。这个问题太微妙了。为什么我那么相信转译的重要呢，其实鲁迅早就谈过了，我最近在重读鲁迅，他说了转译的重要性和实用性。我想呢，转译的问题有很复杂的一面。先说，一个诗人是小语种的，懂得这个小语种的人非常少，比如两百个，这里头还有要做外交的、做经贸的，真正做文学翻译，可能就几个人，而学英语的人比如说有两亿，能出来三两个好的英译，你想想这比例概率；第二，通过转译，我得到的东西，是我真有所感的。已经打动我的东西，我认为它离原著就不远了；第三，在转译的过程中，有些难度，已经被英译者解决了，我转译时，能做到的纯真度几乎能达到和英译一样。我们当然不排除好的直译，比如冯至译的里尔克，但你也可以想象一个人从德文译成英文，可能比冯至的德文译成中文做得更好。
现在的普遍情况是，英译诗要比中文译诗质量高出许多，更不用说有些英译是诗人自己也参与的，比如亚当·扎加耶夫斯基、米沃什都是他们亲身参与并确认的版本，这种翻译，就算我们在英译基础上再去掉百分之五的损失，那么保留下来的还有八十五分，这个成活率还是很大的。而且我以前看过一些转译，比如孙用译的波兰诗人密茨凯维奇，我很喜欢，最早的一个密茨凯维奇译本就是他的，后来我们一直引用的也都是他的。在中国目前这种情况下，我认为转译是绝对需要的，有些东西我们先转译再说，以后如果有更好的直译本，那当然推崇人家，这个理所当然。另外，在转译时，我会依据不同的英译本，互相校正，这其实就是研究型的翻译了。我译曼德尔施塔姆就是，五十本参考书。你是不是真的被打动了，这对翻译来说是非常紧要的。
《生活》：打动的部分，必定有原诗精纯的部分保留在那里。
黄灿然：我译的那些诗，都是有非通过我的手译过来介绍给读者不可的冲动。有感触对诗歌翻译来说太重要。关于翻译诗歌，我还有好多计划，译诗是很有意思的。如果是一个评论集，已经有一个译本，你再译一个意义就不大了。但译诗就完全不一样，十多个版本都不怕。所以在译诗方面，我一点都不急。一个诗人有好多面向，你怎么进入，用你的译文折射出诗人的哪一面，诗歌不怕重译，这是很好的事。我印象很深的一些诗歌，都是转译的，比如说希腊诗歌，李野光译的塞菲里斯和埃利蒂斯，那都是非常好的译本。因为他们有这么好的东西，所以我会想，我也可以做同样的事。
《生活》：记得你说卡瓦菲斯临终还有二十多首诗没写，他比较幸福；拉金最后十多年，什么都写不出，很凄凉。
黄灿然：诗人活着不能写诗，是很恐怖的事。卡瓦菲斯那样，遗憾当然也有。我看到王佐良，他是我很欣赏的学者、译诗家，有一篇文章，应该是他家人写的，说他过世的前一天，还给台湾一家报纸写了个文章，写完之后，把笔啊这些东西都收好，干干净净的，说都写完了，第二天他就去了。这是很令人羡慕的。王佐良是一个很楷模式的人，他在文革啊那些运动年代里，基本没出著作，他是从八十年代，应该是过了六十岁，才开始，写了一二十年，写出大量的东西，著作等身，是非常了不起的人。而另外的人就在争点我的权利啊，我没有平反啊，该得到什么补偿啊，可能还在那里抱怨，写个回忆录，就完蛋了。王佐良就很厉害，过了五十岁，才把他一生最重要的东西写出来。卡瓦菲斯那样，到死的时候，还有很多诗没写，是很好的一件事。后来又有卡瓦菲斯的东西出来，事实上真相是这样的，他那二十多首诗都写出来了，不过还没修改好，已经有好几个版本了，只是没有完全定稿。后来我出卡瓦菲斯修订版，就收了他最后的那些诗。
《生活》：你写诗也是这样？
黄灿然：我是先写了再说，找个时间回过头慢慢修改。好多诗，都要等好久再看，这有个好处，有时候你感到并不怎么好的东西，事实上是蛮好的；你当时觉得不错的，还可以再修改。基本上，我发表东西比较谨慎，写的东西倒是很多。
《生活》：你完全不怕时间。
黄灿然：这个倒真是。因为我心里太知道了，所有的诗人，最后就是一本诗集定高下，无论你是一千页还是一百页。所以你早出晚出都无所谓，你出不出名根本不重要，我们从读者角度考虑。
《生活》：你说的读者不只是同时代的读者，还有很久以后的，比如一个世纪后的读者。
黄灿然：真正考验诗歌的，主要还是在诗人死后，他的作品能不能经典化。经典化后就有很稳定的读者了。其他都是自我安慰。最好的诗人，他们的认识都差不多的，都知道这一点。所以卡瓦菲斯是很清楚自己在干什么。
《生活》：译诗写诗，你都说到竞争，看谁留得下来。你想过不朽？
黄灿然：不朽不是我们能去想的事情，当你不朽时，那又与你有什么关系呢。所以我想的是另外一种情况，我常常想到的是报答和感激。我都是听人家的、读人家的，我就要用同样的东西去回报，也就是说，这要求你写出同样优秀的东西，这里就有某种所谓的传承在起作用了。而说回报，他已经死了，你回报他什么呢，能做的只是把那么好的精神继承下来，再通过我，让后面的人知道，这样一代一代……
《生活》：连接遥远的过去和遥远的未来。
黄灿然：对，他们这样做过，我也应该这样做。创作其实解释不清楚，已经变成很本能的事情了，为什么要创作？你再也不去想这样的问题了，只会想下一首诗会是什么样。
《生活》：你刚刚出了新诗集《发现集》。
黄灿然：这是地下出版，还不是全本。《发现集》是和《奇迹集》同样大的诗集，也写了三年，他们要的时候，我精选了四五十首，完整版一两年内会出。06、07、08三年写了《奇迹集》，之后三五年写了《发现集》，到离开香港之前。来到深圳后，写的就是《洞背集》了，已经写了很多，状态和写《奇迹集》时一样，也是夏天的时候写，差不多写了一百首，就一个夏天。进来之后，整个人都是空的，一切负担都没有，都是新的，脑中没有胡思乱想，手上做的又都是最实际的活，翻译这些工作都停掉了。除了搬家、整理房间，就是写诗，没有任何别的事情。到了秋天，这个状态就结束了，像枯水一样。然后我就进入工作，翻译。进入工作，我就专心工作。如果能三五年写一本诗集，就最好不过了。《奇迹集》是风格比较一致的，《发现集》比较多面，有很长的句子，也写社会问题，是放射型的，不那么容易欣赏。
《生活》：和《奇迹集》一样，《发现集》也是在绝对孤独的状态下写出来的？你好像也很强调孤独，仿佛孤独的生活是诗人该过的生活。但其实，孤独是比较容易持守的，一个不无聊的有趣的人，孤独对他来说是根本不难忍受。
黄灿然：对大部分人来说，孤独还是难以克服的问题。比如说权力欲，人总是要用很多东西，来让自己忘记面对自己的那一刻，那是很恐怖的一刻。在生、死、爱之外，孤独是很重大的问题。
翻拍自《生活月刊》2015年第1期
《生活》：孤独带来的平静与纯净非常脆弱。
黄灿然：肯定脆弱。正因为它脆弱，才会产生那么多东西。人必须很薄，整个人处在跟这世界一踩就开的状态，我想才是最好的创作状态。不然很多观念啊、社会关系啊包裹着，你是很难看到东西的。一方面是相对人，一方面是相对这个世界或说自然。前者，当你忍受孤独的修养比较高时，一般人的烦恼你就没有了；后者当你独个儿面对这个世界或自然的时候，你越接近的时候，那一层东西，确实是越来越薄，但问题是，你不能穿过它，一穿过，打破了，那就已经不是人的世界了。
所以我在一篇还没发表过的文章里面说，诗人可能是像半神一样，他伸出半颗脑袋，高于一般的人，但这并不是让他俯视或轻蔑这个世界，而是让他可以看清这个世界，像局外人那样观察，但他的身体还是在世界中、在凡尘里的。我们可以想象一个玻璃天窗，你的头已经钻出玻璃窗外，但你的身还在下面，诗人的路并不是让你挣脱这个玻璃窗，因为你能去哪里呢，如果去了，就已经不在这个世界上了，那就是疯了或死了。之所以伸出这个头，是为了转回身跟人家说，我看到了什么。能上到这么高的地方，已经很了不起了，大部分人根本不知道还有外面的存在。
《生活》：就像柏拉图的洞穴。
黄灿然：对啊，在柏拉图的洞穴里，人一生下来就被绑住了，你看到的都是不真实的世界。假设有一个人不知怎样，挣脱了束缚，走出去了，看到了真实世界，回来和人家说世界是什么样的，会有人相信吗。所以真理啊某个境界啊，唯一有效的时候是，你也走出去，已经发现了不一样的东西，这个时候，前面那个人给你留下的线索、标识，就成了地图，这个时候你会相信他说的每一句话都是真的。但如果你没有走出你原来那个状态的时候，你还在被绑住的时候，你是不可能相信的，无论他说的多真实，你都会以为他是在骗你。真理像一张地图，但如果你不来，那它对你是毫无作用的，真理只有对接近真理边界的人，才发生效用。哪怕你差一点点，没有靠到那条线，那都是无效的。对有领悟力的人，他们能去到高一点的地方，有隐隐的感觉──“有可能！是有的！”
《生活》：仅有这隐隐的感觉还是不够的。
黄灿然：你要走出洞穴，要松掉绳索对你的束缚，你是要花一生的努力的。当人家在传说真理的时候，大部分的人是不信，但有个人觉得自己和大部分人不一样，做与大部分人不一样的事情，他开始挣扎给自己松绑，花了五十年时间，松开了，五十年里是人的努力、人的刻苦和人的追求，然后有一天，他终于挣脱，走出去了，他就知道一切真的是真的！但问题是，他又不可能回过来告诉还在里面的人，里面的人反正也是不信，但还会有像他这样的人在努力。进去真理之后，就再也回不来了，所以只能是真理和真理对话，真理肯定没办法和非真理对话。但有个灰色地带，那是人的悟性、领悟力能去到的地方，能去的人，必定是要努力自我挣脱的人。
大部分人，不过是在过日子，消磨时间，多吃点多喝点、聊天，只有那个人，随便吃一点，也不说话，努力上五十年，然后他松开了，走掉了。他会描述之前的状态，大部分仍是不信，有悟性的人捡到一两句话，也开始了挣脱的努力。所以一代代人就是这样，事实上，我们没发现什么，只是在不断重复以前人的发现而已。我们能说我们现在知道的比经典作家多吗，没有，最多只是在重复他们的东西。那些越走越远的人，会留下他的标记，和他沿途的描述，他一定会做这些事的，因为他也是听人描述才一路走来。我刚才说的诗歌的传承，也就是这样的意思。他必须来，必须留下标识，他看到前人留下的标识对他太有帮助。
《生活》：这就是你之前说的感恩与回报。
黄灿然：是啊，我们历代叠起来的财富是非常巨大的，就看我们怎么利用，随时都有人和我们说，你的状态是怎样的，你是可以在那边努力，好好做，有一天你就能解除你的束缚，大家都是这样的，历代积累起来非常多，有宗教，佛陀、耶稣、老子、孔子，各种诗人、艺术家，所以这个世界是很丰富的。哪怕你挣脱一点点，把头抬高一点点，你都能看到多一点的东西。但所有这些都是要努力的，都是要付出一点代价的，你要高出那么一点点，包括我们要服务人的那一点点，你要牺牲自己好多，你要承受许多，人家还会说你到底在干啥，你不是疯了吗，所以你还要沉默悄悄干，受伤受损，然后你慢慢抬高了一点点，看到外面真的有一点不一样，然后你又体力不支，你又回来了。
当你这样努力了很久，很多东西就慢慢松了，有一天，你就自由了，你可以站起来，走出去了。一个诗人，他一生有那么多东西，你读到第一首，感到那个好美，就好像你已经出去了，看到那个标识，接着你可以感到，这个可以看好久，可能一生。世界很坏，但它肯定有好的东西。你会感到有一个线索在那边，牵引着你，还有些传说真的是真的。
肖海鸥 2014年12月10日采访、12月18日定稿
原载《生活月刊》2015年第1期，小站发表的是完整版，个别字词经黄灿然校订
预读/校对：zzj、陈涛、李宏飞
执编：郑春娇
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书讯 | 黄灿然译希尼《开垦地：诗选1966—1996》出版
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