刘震云对话恩格伦：毁掉欧洲的不是二战，而是那次“内战”

Original: 北青艺评北青艺评 2019-06-17

皮特·恩格伦，一个让中国读者既陌生又熟悉的名字。

皮特·恩格伦

2012年，就是他推开瑞典学院那扇神秘的大门，向全世界宣布当年的奖项授予中国作家莫言，在那个漂亮的获奖证书上签署的正是他的名字。

然而，大家并不熟悉的是，皮特也是一个杰出的作家、历史学家，他的作品被译成15种语言传播在世界各地。2002年，皮特入选瑞典学院院士，2009年至2015年5月31日，担任瑞典学院常任秘书。他曾经长期在巴尔干、阿富汗、伊朗从事战地记者工作——他不是在书斋，而是在战地获得了更真实的战争体验——他针对波尔塔瓦会战所写的突破性著作单在瑞典就售出超过25万册。

8月18日，作为今年上海书展上海国际文学周的主要嘉宾，皮特第一次来到上海，与中国作家刘震云，翻译家、作家万之就他的新书《美丽与哀愁》展开讨论。

《美丽与哀愁：第—次世界大战个人史》是瑞典作家皮特·恩格伦的非虚构文学力作，也是一部战争史书，它发源于一个问题：战争是怎样的感觉？皮特·恩格伦无意复述将帅们的功绩，他将全部目光投向那些被遮蔽的小人物——他选择23个来自不同阶级、国家、阵营的普通人作为主角，由他们的生命史抵达“真实”的战争。

《美丽与哀愁：第—次世界大战个人史》

皮特·恩格伦著

刘震云：《美丽与哀愁》这本书是写第一次世界大战的，但是它跟其他的写第一次世界大战的书非常不一样。因为别的书会采取宏观的角度，第一次世界大战是因为什么原因引起的，接着为什么那么多的国家一个一个加入到第一次世界大战，第一次世界大战又产生了什么样的后果。比如讲，产生俄国的“十月革命”，包括导致了德国和奥匈帝国的失败，也导致了欧洲的衰落，导致了美国对世界事务的参与，这样的书太多了。

恩格伦先生在这里面曾经说到一个细节，就是一个德国士兵被英军俘虏了，他就说王公贵族吵架，让我们平民大众付出了鲜血、妻子和儿女。所以恩格伦这本书没有从宏观的角度来写，没有写王宫贵族是怎么吵架的，因为欧洲发生战争一般都是亲戚之间发生战争，这个我们必须要知道。有时候这个战争就是舅舅和外甥之间的战争，但是舅舅和外甥都在王宫里面，每天洗热水澡，喝牛奶，真正在前线死的是平民。所以恩格伦先生写这些特别荒谬的原因，失去妻子、儿女和鲜血的人。

23个主人公，他们都是不同的国家，比如有德国的、有英国的、有法国的、有奥地利的、有匈牙利的、有澳大利亚的、有丹麦的、有美国的，10个国家，他把敌对双方的界限给拆除了，而是一个一个具体的人，他们个人命运的转变。我特别想问一问恩格伦先生，为什么您要采取这样的写法？

皮特·恩格伦：传统的历史写作像写一个传统故事，从开头到发展一直到结束。我的做法就是要把我认为和这个故事无关的内容拿掉，有时候是拿掉90%。但是你要讲一个好故事的话，就不能把成为好故事的部分拿掉。我做这本书的想法恰恰就是说，不要去考虑怎么做成一个好故事，而是要去反映其中单独的个人。我很喜欢您的《温故一九四二》。这本书其实是学院派的、学术性的。我也读了这本书，引用了相同的材料，我也想写一本这样的书。你从材料里找到了写历史的方法，是不是这样？

刘震云：恩格伦刚才说到了一个特别好的母题，就是对于历史的写作。文学和历史的结合，我觉得我采取的方式是和恩格伦先生一样的，“大”和“小”里面牵扯到一个根本的问题，历史的真实性和第一次世界大战的真实性的问题。因为恩格伦先生在这本书里面有一个重要的观点，他觉得关于第一次世界大战，官方的公报是不真实的，当时各个国家的报纸的报道也是不真实的。另外，士兵从前线寄到家里的书信也是不真实的，因为必须要经过严格的检查。什么是真实的是呢？他认为就是士兵写的日记，因为日记是写给自己的，相对真实。所以，他就找了23个写日记的人。但是存在一个问题，第一次参加第一次世界大战的那么多的士兵，没写日记的人他确实就销声匿迹了。

皮特·恩格伦：历史是很难写的。技巧手法就在于你怎么样发现材料，找到历史留下的痕迹，可能99%的人没有留下痕迹，而剩下1%留下痕迹的也不能完全相信他们就是真的。我们所谓的人类学就是你把水桶沉到大海里，然后拎起来一桶水，这桶水就叫历史。但是你用这桶水，还可以作出一些判断，是好的材料，还是不好的材料呢？也就是说，你可以从一滴水了解这个大海。但还是要谦卑，要认识到你用这一滴水能够了解这个大海，能够了解历史时刻。在我写作这部书的过程中，我把不同的材料分成两个层次。最直接展示表面的层次，然后在书信和日记当中还有另外一个层次，有另外一个版本。

在“一战”开始的时候大部分人是相信这场战争的，但后来逐渐迷失、怀疑。这个转变表面上没有显示出来，但是这种失落、怀疑是在第二层次里显示出来的，所以选择是很重大的。我是从大量不同的材料中选择这些人物，实际上这些材料是非常丰富的。

万之：我补充一点，实际上他的书的结构很有意思，他可以不断地往里面加内容。比如说在某一个时间点，他现在写了23个人，其实原来只有22个人。但是他为了中文版，加了一个跟中国有点关系的，当时在德国殖民体系当中的海军军官，他是特别为这个版写出来的一个。

皮特·恩格伦：我在欧洲有大量真实的信息可以用，但是人都是不一样的，不一样的性别、不一样的国家、不一样的地域。所以人们在同样的压力之下感受到的内心是不一样的，所以这也是需要筛选的。同样的战争，没落的人和勇敢的人是不一样的。

刘震云：围绕着写这23个人物，恩格伦先生参考的书几乎有300本，这本书是取材于这300本资料，包括23个各个不同国家的士兵的日记，然后经过分析、观察，尽量接近第一次世界大战的真相。第三个问题，因为欧洲的战争第一次世界大战发生在欧洲很多国家，在英国、法国，还在塞尔维亚、保加利亚、丹麦、俄国，战火蔓延整个欧洲。我想知道这23人去过的地方，恩格伦先生实地考察过没有？

皮特·恩格伦：一战对于欧洲人来说比 “二战”更为重要，因为在这个战争之后，欧洲失去了它在世界的中心地位。某种意义上讲，你可以理解成它是欧洲的内战，这场内战毁掉了欧洲。这个战争是被非欧洲的力量所统治着的，比如说俄国的力量、美国的力量，在这之前这些事情是从未发生的。我认为这个战争对英国造成的影响是无法估量的，而且直到今天在欧洲有些部分还可以看到这场战争留下的遗迹和线索。

拜访所有战争发生的地方是不可能的，当然我也去过很多国家，比如说意大利、波兰、俄国、俄罗斯，但是有些地方是没有去的。比如说在中国的青岛有一部分也在“一战”的影响下，比如说在非洲，这些地方我不可能全部都去到。有些东西是可以看得到的，可有些东西是无法重见的，比如说当时的房子、当时的树木，你是不可能一一重见的。有些地方现在仍然是一片荒野，有些战争的遗址现在已经没有人再回去住了。在法国有一部分地方会有一种很特别的感染性疾病，这个疾病来自于土壤，因为这个土壤有太多的尸体埋藏在下面。所以在法国这一区域，如果有人去的话是很容易被感染的。

刘震云：第四个问题，因为恩格伦在这本书里也写到战争的残酷性，这只有调查体的文学作品才能够出现。他首先写到了战争的味道，所有战场上弥漫的全是尸体腐烂的味道，这就是战争的味道。所有的士兵都是在腐臭的尸体之中与对方战斗、开枪。结果就是，产生了更多的尸体，战场上尸臭的味道就更加浓烈。他曾经写到在后方医院里有一个婴儿，他死了之后护士忽视发现他好像还有声音，她赶过去，从他嘴里飞出了一个特别大的绿头苍蝇。战场上充满着老鼠，尸体的嘴里充满着苍蝇。战争的目的是什么呢？是王公贵族坐在皇宫里在吵架，一言不合接着就开战，结果出现的味道是这样的味道。

荒谬和畸形到什么程度呢？其实所有人都不愿意去打仗。如果不想打仗的话，你必须证明自己身体有病。所以大家从来想不到当时在巴黎市场上出售什么东西最昂贵？这个是我从恩格伦这本书里面看到的，非常震撼！大家知道梅毒是一种性病，梅毒的浓液卖价非常昂贵，因为你如果有这个浓液你就能感染梅毒，你就可以不用去战场打仗。在上个世纪初肺结核是一个非常严重的病，所以肺结核的痰在市场上卖的价格也非常高。这就是第一次世界大战真正的面目，而这个面目就是在这本书里面。

我想问一下，这些细节你是怎么得到的？

皮特·恩格伦：我这本书的核心材料是私人的信件、私人的日记、私人的回忆录。另外一部分资料就是军队里的一些资料，非常大的一个材料库，这个资料也是参考的。军队记录了很多关于战争的细节，还有士兵的表现。这部分的材料内容非常多，而且还特别有趣。

“一战”带给欧洲的不全是坏事，其中一点药物科技的发展非常迅速，在这过程中有很多新的药物被研发出来。在这些材料当中，我们看到当时的人发生了什么，他们受到了什么样的伤害，还有当时的手术和截肢，有些二手材料的内容非常奇怪。在一些报纸上也能够看到奇怪的消息，你看到这些消息会发现当时的事情是如此的令人惊奇，这些二手的资料非常丰富。

刘震云：第五个问题，因为刚才万之老师说皮特·恩格伦因为这本中文版的书，又加了一个人物，写一个德国的军舰上的士兵从青岛出发，但是军舰在海上最终被澳大利亚的驱逐舰“悉尼号”击沉了。他从青岛出发的时候带上了3个中国的妇女，在军舰上给德国的士兵洗衣服，是洗衣工。同时这个军舰上有一只怀孕的猫，在军舰行驶的时候又生下了5只小猫，加上猫妈妈一共是6只猫。最后这只军舰被驱逐舰击沉了，但是恩格伦没有写这3个中国的洗衣工和那6只小猫到哪儿去了，现在请恩格伦先生回答一下。

皮特·恩格伦：我大概翻阅了80至100个材料来找到这些新增加的故事，因为我的书不断地被翻译成不同的语言，在这个过程中我会选择一些人物，拿出来进行更新和调换。这个德国士兵在故事最后牺牲了，但是他在青岛这边是战斗过的。这个故事为公众提供了一个很新的视角。因为我们很多人会想象战争应该是什么样的，战争应该是令人激动的，而且战争关乎你自己的勇气。我这个人是非常偏爱细节的，这个故事里中国妇女和猫都是真实的细节，这些细节特别有说服力。

法国有一个特别有名的作家叫司汤达，他说人所有的经历和欢乐都存在于细节中。而且在故事的叙述当中，需要更细的细节去支撑它。这个故事当中，中国妇女的名字我并不知道，关于这些可爱的猫咪们，和中国妇女在战争之后是死掉的，这就是战争给我们的画面。战争不是这些妇女和这些猫的战争，战争就是杀害无辜的人和无辜的力量。普通的人就这样上了路，上了战争这条路，他们只是在错误的时间做了错误的事。

刘震云：第六个问题，这23个人我看下来，在这里面对第一次世界大战描写最没用的两个人，一个是卡夫卡，一个是穆齐尔。整本书里，卡夫卡就是跟他谈恋爱的那个人怎么吵架，接着又头疼，接着写《审判》。穆齐尔则是写他怎么替奥匈帝国办一张特别不说真话的报纸。我想知道恩格伦为什么要把这两个作家也放到这23个人里？仅仅是因为你和他们是同行吗？

皮特·恩格伦：关于这两个人物，您提的这个问题是非常好的。战争并不全是关于一场一场的战斗，有的是关于每天日常的生活。卡夫卡是一个很好的例子，他身处于整个历史发展的过程当中，但是他又不想探向这个历史，他想把头转过去，不去看这个历史。虽然他身处那个时间和空间，但他的视线是远离的。

我刚才讲到过欧洲的民众一开始是相信战争的，但是最后改变了对战争的信仰。穆齐尔为官方办报纸、写东西，但是他的内心深处是不相信这个战争的。但在官方的渠道里面，他还是显得相信这场战争，还是在鼓吹战争。他在战争当中和所有人一样变成了两张脸、具有两面性。

刘震云：其实在这本书里面不是23个人，还有一个人，是24个人。这第24个人是最重要的一个人，就是作品的尾声出现了一个人，叫希特勒。恩格伦在最后一章里面引用了希特勒的《我的奋斗》，希特勒的出现使我知道了恩格伦是一个非常好的作家。因为最好的作家讲究作品的结构，不是一个细节、一个情节、一个人物写好了就是一个好的作家，而是这些细节、情节和人物是怎么摆放的，摆放是指运筹帷幄之中、决胜千里之外，恩格伦这一点做得快跟我一样好了（笑）。因为刚才恩格伦说得特别对，第一次世界大战导致了欧洲的衰落，过去欧洲是主宰这个世界的，第一次世界大战导致欧洲衰落，然后就出现了新兴的主宰国家开始引领世界，就是美国。但是比这个更重要的是，第一次世界大战埋下了第二次世界大战的种子，产生了一个要发动第二次世界大战的人物，这个人物就是希特勒。希特勒参加了第一次世界大战，但他当时仅仅是一个下士。当他知道德国在第一次世界大战战败，德国的皇帝逃到了荷兰，他下决心，为了让日耳曼这个民族重新回到统治世界的中心，他准备成为一个政治人物，这是《我的奋斗》，也是产生法西斯主义和纳粹主义的一个心理。

最后我想问恩格伦先生，怎么想到把希特勒《我的奋斗》放到这本书里？这个书最后的结构使这个书的水平又成长了50%。

皮特·恩格伦：我们在看待战争的时候，总是希望能够看到让人感到松了口气的结局，但是我写的这个结局是结局之外的结局。每个人在看待历史书和历史故事的时候，总是有一种感觉，就是我终于看到了结局。但战争是那么容易开始，却很难真正的结束。当我的读者们看到这本书快结尾的时候可能也会抱着这样的想法：这本书终于结束了。但是当他们看到希特勒的时候，就会发现没有结束，第一次世界大战解决的问题如此之少，但是带来的问题是如此之多。所以这个故事并没有结束，还有一个比这个更惨烈的第二次世界大战在后面。