专访丨“顽童”麦克·巴内特，最不按常理出牌的童书作家
美国童书作家：麦克·巴内特
文丨王欣婷
图丨爱阅公益 网络
阅读11933字，一起来认识图书界的创作“顽童”。
36岁，创作出版25本图画书和3部系列小说，与画家乔恩·克拉森合作作品2次获得凯迪克银奖，作品被翻译成超过30种语言、销售超过200万本，幽默感十足，大胆又创新，讲起故事来能让孩子笑得人仰马翻。他，就是麦克·巴内特。
今年4月，应信谊图画书的邀请，巴内特来到中国，在不同城市进行了为期两周的巡回演讲，深圳也是巡讲城市中的一站。十分幸运的，这让我们有机会邀请巴内特来爱阅公益基金会坐坐，并进行面对面的采访。
巴内特到访爱阅公益
确定要采访一位这么重量级的美国童书作家后，一开始我紧张得心怦怦跳。可随着准备工作的逐渐深入，紧张变成了期待。巴内特的每一本书都太有意思了，采访问题写了好几页纸都没写完，都等不及要和他好好聊聊了。
不过，真要见到巴内特前我的手心还是直出汗。巴内特的车到了，他从不远处走来，脸上洋溢着笑容，一声响亮的“嗨，我是麦克！” 一下子就把我的紧张化解了。我很快发现巴内特开朗、随和又健谈，在与他的交流中，巴内特关于童书创作以及整个行业的深度思考让我恨不得第二天就能把采访稿写出来。
幽默风趣的巴内特（中）及妻子泰勒（左）
2011年10月，巴内特撰写并发布了“图画书宣言”。在这之前，《纽约时报》的头版刊登了一篇宣判图画书正在衰落的文章，引起美国国内激烈的讨论。巴内特通过发布“图画书宣言”，也表达了自己对如何创作优秀图画书的一些想法。
初看他的“图画书宣言”，我有不少疑问。比如，什么叫“即使是哄孩子入睡的书，也应该给他们带来奇异的梦”？“作者和绘者之间的界限无关紧要”又是什么意思？他为什么说“我们谴责‘儿童友好’这个说法”？我把问题一一抛出，听到巴内特的回答和解释后，我忍不住频频点头，犹如醍醐灌顶。
采访完巴内特，我特别深的一个感受是，那些优秀的童书，它们清浅的故事背后是有深邃的思想和思考支撑的。不论是入选2018年爱阅童书100的《狼、鸭子和老鼠》，还是获得凯迪克银奖的《山姆和大卫去挖洞》和《穿毛衣的小镇》，又或是“形状三部曲”，巴内特简练的文字背后都显现出他对儿童深刻的洞察和了解，以及对儿童的艺术作品理解力的尊重。巴内特故事里那些让大人抓耳挠腮的开放式结局，在孩子看来是大胆的冒险和欲罢不能的挑战。
麦克·巴内特创作的部分图书
巴内特和许多优秀的图画书绘者合作，他的文字为绘者的创作留下广阔、丰富的空间。在这些绘者中，乔恩·克拉森应该可以说是巴内特的最佳搭档之一了。
乔恩·拉克森（左）与麦克·巴内特（右）
巴内特住在奥克兰，克拉森住在洛杉矶，两地车程约六小时。但他们每天都通电话，哪怕是没有合作作品的时候，不少好的点子就是在这样的交流中产生的。
比如，《山姆和大卫去挖洞》就源于两人关于书的开本的讨论。这种图画书创作方式并不普遍，但对于巴内特和克拉森来说却是非常有效的。
《山姆和大卫去挖洞》
在基金会采访完巴内特，我也一起参加了他晚上在诚品书店的分享活动。活动一开始，巴内特拿起一本《正方形》，竟然还算字正腔圆地用中文说出了书名。然后是《三角形》《圆形》《狼、鸭子和老鼠》…… 他全都用中文说出来了！
接下来是讲故事的时间。在此之前我来来回回读了几遍“形状三部曲”，但自己默读再多次，都不如听一次巴内特讲故事。
“嘶～嘶～～嘶～～～”，讲到三角形假扮蛇来捉弄正方形，巴内特把“嘶嘶”声拖得好长好长，直到惹得全场的孩子哄堂大笑。
巴内特向读者介绍图书
巴内特说：“我把故事写下来之前一定会先大声朗读，用这种方式去感受它，因为图画书一般是大声朗读出来的。”
还真是，“形状三部曲”经过略带表演的朗读，完全把听者带入了不同的世界。
在“图画书宣言”的最后，巴内特写道，“我们宣告：每天都有新的生命降生，让我们也创作新的童书。”
他确实是这么做的。
1
成为一个为孩子写故事的人
“那些我们承认从未发生过的虚构事物中，也蕴含着深刻的真理。”
爱阅公益： 您曾在波莫纳学院师从大卫·福斯特·华莱士（David Foster Wallace）学习文学。大卫·福斯特·华莱士是非常有名的作家，当他的学生是一种怎么样的体验？
巴内特：他是一位非常好的老师，对我们的要求也非常严格，尤其是在词语的使用和语法上。对他“红笔修改”的害怕促使我简化写作风格，我只写我自己知道在语法上站得住脚的句子。在某种程度上，我回归到非常基础、非常简单的小学阶段写作，然后我再由此构建自己的风格。
爱阅公益： 您师从大卫·福斯特·华莱士的时候并不是学习儿童文学，但这段经历对您之后的童书写作还是有很大的帮助，对吗？
巴内特： 当然。我告诉华莱士我想做他的学生的时候，他有点为难地说：“我对童书写作一无所知。”我说没关系，我知道怎么和孩子聊天，我不需要学习如何为孩子写作，我只需要学习如何写作。
童书写作的哲学和实践跟成人写作是一样的，都是创作优秀的艺术作品。我认为优秀的艺术作品就是用美好的方式讲述世界的真相，不过，孩子的真相和大人的真相是不一样的。
巴内特和他的小粉丝
爱阅公益：您是什么时候决定要给孩子写故事的？
巴内特：在我二十岁的时候。大四开学前的那个夏天，我在一个夏令营第一次开始给孩子们讲我自己编的故事，从那时候起，我决定给孩子写书。
爱阅公益：我之前听说过一些您在夏令营工作时的趣事，特别是关于一个叫莱利（Riley）的女孩的。能和我们分享一下这个故事吗？
巴内特：当然可以。我在夏令营当辅导员，夏令营里有个女孩叫莱利，她妈妈每天都会在她的午餐包里放水果。而莱利总会把水果从包里拿出来，扔到灌木丛里。我看到后跟她说：“莱利，你不能这么做。你得把水果吃掉，不能扔进灌木丛。”
然后她问我：“为什么？”
我没有说水果对你有好处，而是说：“因为如果你每天都这样把水果扔到灌木丛里，那些灌木丛很快就会被许许多多甜瓜侵占。我们可不想这样。”
她说：“不，我觉得不可能。”
到了星期五，我早早起床去超市买了一个大甜瓜放到灌木丛里。吃午餐的时候，莱利又把水果扔到了灌木丛里。我对她说：“你应该去灌木丛那儿看看，看看会发生什么。”然后她开始在灌木丛附近搜寻。
当她翻出一个比她的头还大的甜瓜时，她惊讶地睁大了眼睛。所有的孩子都围了过去，他们大叫道：“太神奇了！我真不敢相信会发生这种事！”
然后其中一个孩子问：“为什么甜瓜上还贴了标签？”
啊哦。
我接着跟孩子们说：“这就是为什么我一直告诉你们，不要把标签扔到灌木丛里，这么做会破坏大自然。”
莱利一整天都抱着那个甜瓜，她感到特别骄傲。她知道她不可能在几天的时间里真的种出一个超级大甜瓜，但同时她也知道，她真的种了。
这就是虚构作品，这就是艺术作品，艺术是巧骗。
那些我们承认从未发生过的虚构事物中，也蕴含着深刻的真理。它既是真的，又不是真的。孩子们更善于信以为真，更善于跨越在相信与不相信的界限之间。孩子们对虚构事物的欣然接受是多美好的一件事啊！
爱阅公益：您在这次夏令营的过程中决定要给孩子写故事。那您是怎么开始的呢？您的第一本书是怎么出版的？
巴内特：大学毕业后的第一年，我写了第一本书。这中间还有个有趣的巧合。有一天我回到学校，跟所有的朋友说了我的一本图画书的构思。他们听后觉得我的点子对图画书来说有点奇怪。
我说：“哦，不，不，你们不明白。有一本书启发了我给孩子们写作，叫做《臭起司小子爆笑故事大集合》（The Stinky Cheese Man and Other Fairly Stupid Tales）。”
《臭起司小子爆笑故事大集合》
我正跟朋友们说着这本书是多么棒时，其中一个朋友说：“你知道吗，这本书是我爸爸写的。”
我不知道啊！我一直不会念作者的姓，他叫乔恩·谢斯卡（Jon Scieszka）。
第二天，朋友跟我说，她把我的书跟她爸爸说了，她爸爸觉得很有趣，想等我写完之后看一看。
所以我写完后就把书寄给了美国儿童文学巨匠乔恩·谢斯卡，他把书寄给了他的经纪人－－后来也成了我的经纪人，我们已经合作十五年了。一切就是这么开始的。
爱阅公益：从把原稿寄给经纪人到出版用了多长时间？
巴内特：我们几周内就把原稿卖出去了，但四年之后才出版。图画书的出版需要很长时间，尤其是对写作者。写完后要发给出版社，然后要等绘者的空档，他们在你的作品前面可能还有两个、三个或四个项目要做。然后绘者可能需要六个月到一年的时间完成绘画。这之后印刷又需要一年。所以从把故事卖给出版商到出版需要很长的时间。
2
创作没有年龄上限的图画书
“我从来都不想写一本让九岁的孩子读了会觉得不好意思的书。”
爱阅公益：你通常从哪里获取灵感？
巴内特：灵感无处不在。在我看来，作家非常擅于观察。当我发现喜欢的东西，或是遇到让我困扰的事物时，都会一刻不停地思考。不管是我喜欢还是不喜欢的书，让我大笑还是生气的言语，让我心生欢喜还是感到不公的事情，当我对一件事产生强烈的感受时，就会抓住不放。
总是试着弄明白为什么你会关心这些事情的心态，会让大脑成为思想的沃土，这些想法可以发展成故事。
爱阅公益：从想法发展到故事很难吗？
巴内特：这要看情况。有时候很容易，有时候很难。我觉得有时候在写作前想得越多，反而让写作变得更困难。在头脑中建立起完美的东西很简单，但落笔时这个东西就不再那么完美了，总会有缺陷的。
你必须克服创造出有缺陷的东西时的痛苦，写出来的东西不如脑中的想法好时的痛苦。但如果想法一直停留在脑中，就永远写不出一本书。
爱阅公益：您说过《臭起司小子爆笑故事大合集》和《晚安，月亮》对您的影响很大。能聊一聊这两本书对您和您的写作有什么影响吗？
巴内特：《臭起司小子爆笑故事大合集》用幽默、奇异的方式进行童话故事的再次创作 。它很有趣，也很有实验性，是一本很聪明的书。它采用了许多富有挑战性的文学技巧，非常有深度，但孩子们能够理解这些。
《臭起司小子爆笑故事大合集》内文
我在夏令营工作时，给四岁的孩子们读过这本书。《臭起司小子爆笑故事大合集》使用的一些技巧，我在大学学习的作品里也使用了。我要通过本科的学习，培养理解这种后现代写作的智慧，可当我读这些故事给四岁的孩子听时，那些让我发笑的笑话同样让他们哈哈大笑。
孩子们能听懂所有的笑话，这让我了解到四、五、六岁的孩子有多聪明。我发现，我喜欢给孩子们读和讲的故事都是那种有些奇怪、荒谬、有趣、具有挑战性的故事。
儿童是这类故事的主要受众，事实上，儿童比成人更有可能接受富有挑战性的故事。作为成年人，当我们接触到不理解的东西时，有时会把它们推开，因为我们感觉智力受到了挑战。而当孩子们不明白一件事时，他们会勇敢地试着去理解，因为这就是孩子。
《晚安，月亮》是美国有史以来最受欢迎的童书之一。这本书非常奇异和具有实验性。很多美国孩子都非常熟悉这本书，但它确实很大胆、新颖、具有刺激性。
《晚安，月亮》
故事和图片里发生了很多奇异的事情，在我看来，这是一个和睡觉的意义有关的深思，美丽而富有诗意。
《晚安，月亮》被一次又一次模仿，但我认为没有作品能达到这本书的奇异程度。最勇敢的书也是最受欢迎的，这样真好。
《晚安，月亮》内文
爱阅公益：您写一本图画书通常需要多长时间？
巴内特：要看情况。有时候速度会很快，但即使一周内写完一本书，也总是要再回过头修改。要花几个月不断调整，等图画出来后，还要继续修改。
有时候速度可能会很慢，有一本图画书我花了四年时间才写完，名字叫《克洛伊和狮子》。
《克洛伊和狮子》
当我有了一本图画书的点子后，我一般会在落笔之前把这个故事至少给别人大声讲一次。写《为什么你看不见雷欧》这本书时，我在落笔前一遍又一遍地讲这个故事，讲了好几个月。有时候我会自己给自己讲，比如遛狗的时候，我一边爬坡一边录下书中的句子。录音大概是这样的：
“这是雷欧。”气喘吁吁的声音。
“大部分人都看不见他。”喘得更厉害了。
“雷欧是个幽灵。”
《为什么你看不见雷欧》
我把故事写下来之前一定会先大声讲出来，用这种方式去感受它，因为图画书一般是大声朗读出来的。
爱阅公益：您写作的时候知道儿童读者的确切年龄吗？
巴内特：不知道，因为不论在哪个年龄段，即使在同一年龄段，每个孩子的理解也都不一样。孩子经历不同的时期，他们会在不同的时期对不同的事物感兴趣。有时候，我会有这种感觉：我真的很想给一群四岁的孩子读这本书，或者这本书最适合八岁的孩子。不过，它们可能也适合比我感觉的年龄更大或者更小的孩子。
对我来说重要的是，如果我在为年纪非常小的孩子写书，我想确保年纪大一点的孩子接触到这本图画书时，也能发现适合他们的东西，故事要有多个切入点和层次。我从来都不想写一本让九岁的孩子读了会觉得不好意思的书。
书籍有时会有一个底限，低于年龄底限的孩子会很难理解。但我不希望我的书有年龄上限，让超过这个年龄的孩子觉得故事以一种居高临下的方式与他们对话。
《为什么你看不见雷欧》内文
爱阅公益：您的很多作品句子都很少，另一半或者更多的内容是通过画面讲述的。您如何向编辑和绘者传递您的想法？您有笔记说明哪些信息应该通过画面表现吗？
巴内特：有时我会在原稿中写一些东西，但只在必要的时候才会写。如果一位聪明的绘者能理解我在原稿中暗示的画面，我就会把给绘者的笔记删掉。我的笔记以前就相当克制，现在更加简洁了，只有在绝对需要的时候我才会用。
爱阅公益：您看到绘者的作品时，有觉得他们解读错了的时候吗？还是通常都会感到惊喜？
巴内特：通常都会感到惊喜。文图就应该这么合作，因为图画书的文本不是全部。如果我写了一本不需要图片就能看懂的图画书，那我就失败了，图画书应该需要配上图片才能看懂。
如果绘者画出我意料之外或者超出写作内容的的东西，那是最令人兴奋的事。我把文字写完后，出版工作还有很多事情要做。交出故事的控制权，这很有趣。故事是什么样子、角色是什么样子、房子是什么样子、天气是什么样子由绘者决定，这些也都是创作决策的一部分。
爱阅公益：您和亚当·雷克斯（Adam Rex）合作过很多图画书，包括您的第一本书《蓝鲸是个大麻烦》。能谈谈跟他的合作吗？
《蓝鲸是个大麻烦》
巴内特：亚当是我开始创作图画书后，遇到的第一个从事图画书工作的人，他还在为《蓝鲸是个大麻烦》画草图时，我们就成为了朋友。他是一位才华横溢的画家，能画任何风格，包括他最擅长的油画。我想，如果他生活在15世纪的意大利，一定会在意大利各地画画，他真的是那种典型的天才油画家。他也是最有天赋的童书作家之一。他太有才华了，让我羡慕嫉妒恨！
《蓝鲸是个大麻烦》内文
爱阅公益：您和乔恩·克拉森也合作过很多本书，和乔恩·克拉森的合作与亚当·雷克斯的合作很不同吧？
巴内特：是的。我跟不同的人的合作都不同，这是由合作伙伴的性格决定的。我和乔恩的合作非常密切，我们几乎每天都会通电话，试着一起解决出现的问题。
至于亚当，我会看他的草图并给与一些建议，但我不指望我的建议被采纳。完成文字稿后，故事就属于绘者了。
爱阅公益：您觉得图画书里什么样的图画是优秀的图画？
巴内特：我觉得适合故事的图画就是好的图画。我想我们都希望图画书的文字和图画风格多样，图画的风格与文字应该是非常和谐的。
3
惊喜连连的《狼、鸭子和老鼠》
“这本书的核心是惊喜。每翻开新的一页，我们都尽量带给读者惊喜。”
爱阅公益：您的书《狼、鸭子和老鼠》入选2018年爱阅童书100 。这真是一个非常有创意和有意思的故事。您是怎么想出这个点子的？
巴内特：是从一个画面开始的。我创作图画书经常是这样的，因为图画书的故事要通过文字和图片讲述。尽管我不擅长画画，但首先让我兴奋的是一个画面。
《狼、鸭子和老鼠》的创作开始于鸭子和老鼠在另一个动物肚子里一起吃饭的画面。鸭子和老鼠已经被吃掉了，同时他们也在吃东西。一切都从这里展开。
鸭子和老鼠在狼的肚子里吃东西
爱阅公益：您一开始是怎么想到这个画面的？
巴内特：我也不知道。我不知道那一刻是怎么发生的。有那么一个时刻，想法就从大脑外面钻到里面了。
爱阅公益：那您是如何从这个画面让故事继续发展的？
巴内特：在这儿之后，我想是角色带着我往前走的。在这本书里，鸭子和老鼠之间的关系尤其重要。
在第二页，老鼠被吃掉了。他很害怕，觉得一切都结束了，这是一场灾难。然后他遇到了鸭子，鸭子和老鼠的人生哲学完全不同，两种性格相互碰撞。鸭子教给老鼠如何生活，最后老鼠对鸭子的哲学的理解比鸭子更加深刻。
鸭子教给老鼠如何生活
爱阅公益：这个故事的结尾是民间传说式的。您开始写这个故事的时候就是这么想的吗？
巴内特：不是的。我在书店里写的这本书，当时我和妻子泰勒（Taylor）在纽约。我的第一稿写到这本图画书的倒数第二页就停止了。我把初稿给泰勒看，她跟我说这本书还差一个情节的发展，你需要再把故事往前推进一些。
很多时候，故事的结尾已经藏在前面的内容里了。在这个故事里，它的复现是每个动物的“嗷呜”。这听起来很像狼嚎。故事已经深受传统动物寓言的影响，在我写最后一页前，故事已经是朝这个方向发展的了。
这本书的核心是惊喜。每翻开新的一页，我们都尽量带给读者惊喜。到最后一页，是最后一个惊喜。
爱阅公益：这个故事里所有的角色都在某个时刻说过“嗷呜”，是有意这样设计的吗？
狼在“嗷呜”地嚎叫
巴内特：每个角色都说过“嗷呜”是非常重要的。说“嗷呜”的时刻是他们极度绝望的时刻。
在这个非常短的故事里，书里的每个角色－－狼、鸭、老鼠和猎人－－都被逼到了绝境，他们以为一切都结束了。我们可以看到每个角色在生死攸关时的反应。
爱阅公益：这本书是您自己选择和绘者乔恩·克拉森合作的吗？
巴内特：每次和乔恩合作，我们的工作方式都有点不同。我们共同创作的第一本书叫《穿毛衣的小镇》。这本书的创作源于乔恩在大学时画的一幅画，画中一个女孩和她的狗穿着相配的毛衣走在雪地里。
《穿毛衣的小镇》
我看到这张画时真的很喜欢，是这张画给了我故事的灵感。所以我根据乔恩的这张画写了故事，然后寄给了乔恩，希望他会喜欢，那时我们已经是朋友了。乔恩确实很喜欢这个故事，然后他创作了这本书。
《穿毛衣的小镇》内文
《山姆和大卫去挖洞》是我们共同创作的第二本书。这本书源于我们一起吃早餐时关于书的开本的讨论。我们谈到如果有一本又高又长的书，应该如何利用这种形状的优势，创作由上往下，或者由下往上的故事。我们决定让故事往下移动。然后我就开始写了，乔恩也开始在餐巾纸上画画，我们一起想出了那个故事。
《山姆和大卫去挖洞》内文
真实体验挖洞的两位
《狼、鸭子和老鼠》的创作方式则不同，故事是我完成以后，在没有画家的情况下卖给了出版公司。一般来说图画书的出版都是这么操作的，但也并不总是这样。我的编辑看了故事后说乔恩很适合这个作品。乔恩已经知道这个故事了，因为我们总是跟对方分享自己的创作。幸运的是，乔恩也觉得他的风格很适合这本书。
爱阅公益：我之前了解到，在美国作者和绘者一般不应该直接沟通。为什么会有这样的规矩？
巴内特：我想编辑经常给出的理由是他们不希望让作者对绘者指手画脚，甚至辱骂绘者。我们听到过一些很不好的事情，作者打电话给画家，对他们大呼小叫，跟他们说你毁了我的故事。
我认同如果所有内容都先经由编辑，能把故事的控制权集中在编辑手中，我也明白编辑为什么希望掌握控制权，但这不一定是我想要的方式。我的妻子泰勒是一名童书编辑，她编辑图书时，通常和作者、绘者一起交谈，我认为这种工作方式更好，但这并不是最典型的方式。
乔恩·拉克森（左）与麦克·巴内特（右）
爱阅公益：幽默是您这本书里非常重要的元素。您认为乔恩的画面对您表达幽默的方式有影响吗？
巴内特：有影响，这是一定的。乔恩是一个非常有趣的人，也是一个非常有幽默感的绘者。乔恩知道他的图片能让我开怀大笑，所以当他画出他觉得有趣的东西时，就会给我发截图。
这本书里让我笑得最猛的画面是这一个，鸭子和老鼠在狼的肚子里做汤，背景里好几把刀挂在狼肚子上。这真是太搞笑了，这不是文本里的笑话，是乔恩自己加进去的。这让整本书更有意思了，增添了许多幽默感。
刀挂在狼肚子上
4
“形状三部曲”中的友谊
“三角形非常喜欢正方形，他简直对正方形很着迷。”
爱阅公益：您最初想到“形状三部曲”的点子是什么时候？
巴内特：这本书的创作开始于乔恩画的一幅画，画里有一个长着眼睛的三角形，一个长着眼睛的正方形和一个长着眼睛的圆形。然后我们开始讨论如何创作一本关于这些角色的书。
形状三部曲
我们做的第一件事是确定每个角色的个性。三角形总是恶作剧，他喜欢制造混乱，总是把事情搞砸，三角形很淘气。
正方形非常可靠，有点无聊。在英语中，如果我们称某人为“正方形”，意味着他们有点无趣，会一遍又一遍地做同样的事情，正方形喜欢建造东西。
圆形很神秘，飘来飘去。她也是最负责任的，但也有一点自恋。我们在开始写这些角色的故事前，先要确定他们是如何互动的。
爱阅公益：这三本书分别在不同的时间出版。您是同时还是分开创作这三本书的？
巴内特：我们是在几年的时间里写出来的。先写的《三角形》，然后是《正方形》，再然后是《圆形》。
爱阅公益：为什么先写《三角形》？
巴内特：三角形这个角色定位非常清楚，我们知道三角形和正方形之间的关系。三角形非常喜欢正方形，他简直对正方形很着迷。
《三角形》内文
在故事里，早上起来他想到的第一件事就是捉弄一下正方形。通过对孩子的了解和我们自己的生活经验，我和乔恩都觉得这是一种在孩子之间很常见的友谊，但描绘这种友谊的书并不常见。
爱阅公益：三部曲是按《三角形》、《正方形》、《圆形》的顺序出版的，读者应该按照这顺序读吗？
巴内特：我不认为有什么“应该”或者“不应该”。三本书一起读，孩子们可能会有某种特殊的理解。一个孩子也可能从书架上找到了一本《正方形》，但并不知道另外两本书的存在，这也没问题。我们希望三部曲里中的任何一本都能被孩子们独立阅读，并也能享受其中的乐趣。
《圆形》内文
爱阅公益：您的“图画书宣言”中有一条是这样写的：“我们谴责默认使用光面纸。”我发现您的很多图画书用的都不是光面纸，“形状三部曲”也是如此。
巴内特：是的，没错。纸张一般取决于故事和图画的风格。在没有任何前提条件的情况下，我更喜欢哑光纸。但有些时候光面纸可能更合适，这就是为什么我说“默认使用光面纸”。
我刚开始工作时，出版商经常自动选择光面纸。绘者不想要光面纸，我也不想要光面纸，但是从来没有人问过我们的意见，这个决定是没有经过讨论的。
巴内特向读者介绍“形状三部曲”
宣言中的这句话是关于纸张的，因为我喜欢纸张的感觉，纸张对阅读一本书的体验非常重要。但这句话也关于更广泛的思考和工作方式，出版中的每一个设计选择都应该被认真讨论。
这本书的开本有多大？用哪种纸张？装订成什么样？书衣应该如何设计？所有这些决定都很重要，它们都不应该被草率地对待。
爱阅公益：您觉得为什么现在很大一部分的图画书都使用光面纸？
巴内特：我觉得这是不同时代的风潮的变化。我知道有时候光面纸能更好地经受指纹以及其他脏东西的损害。
与此同时，风潮也在改变。曾经有一段时间，大多数图画书用的都是光面纸；我印象中在20世纪90年代到21世纪初流行的是光面纸；而现在市面上的哑光纸书籍要比五年前多很多了。
有时候光面纸确实比较合适。但我认为，在纸张的选择上，最重要的是让图画书阅读起来的效果最好。
三角形和正方形
爱阅公益：您为什么认为您的作品用哑光纸的效果更好？
巴内特：我是认为乔恩的作品用哑光纸效果更好。他的品味非常经典，很多让他汲取灵感的书都是在20世纪40、50和60年代出版的，那是哑光纸的时代。
光面纸看起来很光鲜亮丽，但乔恩的作品并不光鲜亮丽。他的作品看起来温馨怀旧。我觉得哑光纸能最好地展示他的作品。
正建造东西的正方形
爱阅公益：正如您刚才提到的，开本对图画书也很重要。“形状三部曲”的开本是正方形的。您为什么做出这个选择？
巴内特：我们想在一个边框里展示出每一个角色－－三角形、正方形和圆形。正方形是很重要的几何形状，而这个系列的基础之一就是几何，所以正方形是这几个形状的完美边框。在三角形和正方形的房子里，墙上也挂了方形的画框，画框里面画着不同形状。
5
系列小说里的恶作剧
& 与二手书相伴的童年
“不读故事的时候，就在脑子里编故事。”
爱阅公益：您创作的图画书比小说多很多。
巴内特：图画书和小说的写作方式完全不一样。很多时候，你会发现非常有才华的小说家觉得写图画书很困难，伟大的图画书作家也可能写不出好的小说，因为这是两种不同的哲学。
爱阅公益：您所有的小说都是系列小说，对比单本小说，您更喜欢创作系列吗？
巴内特：也不是的。我有很多关于单本小说的点子，但最后似乎总是写成系列了。我已经向自己保证了，下一本一定要写成单本小说。
爱阅公益：我真的很喜欢您的丛书“布里克斯顿兄弟”（Brixton Brothers）和“淘气二人组”中的角色。所有内容都很有趣、很生动、充满童趣。对于已经不再是孩子的成年人来说，创造儿童角色有时很难。你有什么诀窍吗？
《淘气二人组》系列丛书
巴内特：我和自己的童年有着深刻的连接，我记得当小孩是什么感觉，记得我喜欢的东西和对我产生困扰的东西。我现在也经常和孩子们在一起，每年里我都有几周的时间在美国，以及世界各地和孩子们交谈。我喜欢和孩子们聊天，听听他们在想什么。
爱阅公益：在“淘气二人组”这个系列中，主角米尔斯和尼尔斯特别爱恶作剧。您小时候也是个爱恶作剧的孩子吗？
《淘气二人组》内文
巴内特：我有一点爱恶作剧，但小时候我非常怕被卷进麻烦里和被大人批评。所以我脑子里总是有各种各样的点子，如果我那么做了，肯定要惹大麻烦。但我不会真的做，我只是想一想，以及读这方面的书。
爱阅公益：您是在哪里长大的？能聊一聊您的童年吗？
巴内特：我在加州北部一个叫卡斯特罗谷（Castro Valley）的小镇上长大。学校离我家有半个小时的路程，朋友们都不跟我住在同一个社区，家里只有我和我妈妈。我大部分时候都一个人独处，我喜欢看书、看电视、玩电子游戏，这三件事里都有很多故事。我想我只是一个痴迷故事的孩子。我花了很多时间读故事。不读故事的时候，就在脑子里编故事。
爱阅公益：您母亲给您读过很多故事吗？
巴内特：对，很多。这是我童年的一个重要部分，她每天晚上都给我读故事。
童年时期的巴内特
爱阅公益：您最喜欢的故事有哪些？
巴内特：我们所有的书都是我妈妈在旧货市场买的二手书，所以从小陪着我长大的都是上一代和上上一代的图画书。我很幸运，因为从20世纪40年代到1975年对美国图画书来说，是非常好的年代。
我喜欢莫里斯·桑达克（Maurice Sendak）、玛格丽特·怀兹·布朗（Margaret Wise Brown）、婉达·盖格（Wonda Gág）、詹姆斯·马歇尔（James Marshall）、汤米·温格尔 （Tomi Ungerer）等这些作家。
爱阅公益：您之前说过乔恩也深受那个时代的影响。
巴内特：是的，乔恩在他祖父母家读过很多图画书，和我读的书是同一时代的。乔恩和我都非常喜欢经典的故事，在这一点上我们很有共鸣。
6
“图画书宣言”里坚定有力的声音
“每天都有新的生命降生，让我们也创作新的童书。”
滑动图片👇
见完整宣言内容及中文翻译
(以下为中文翻译）
宣言！
我们已听腻了图画书正深陷危机，也不愿假装它不面临任何困难。因此：
我们相信：
模仿、懒惰和怯懦正在毒害一种伟大的艺术形式。
图画书应该新颖、诚实、有刺激性、美好。
童书配得上拥有成年人的对话。
成年人的对话并不意味着让孩子离开房间。
我们在为孩子、与孩子共读的成年人、喜欢童书的成年人写书——顺序是这样的。
我们应该了解我们的历史。
我们必须停止一次又一次写同样的书。
我们需要更有力的批评，以此来保持我们的原创性。
作者和绘者之间的界限无关紧要。
道德和意义之间的界限至关重要。
孩子的所见、所感、所想都应该成为我们的谷物。
图画书是一种形式，而不是一种体裁。
好的设计有助于阅读。
图画书封面朝外的时候最好看。
规整的结局往往不诚实。
即使是哄孩子入睡的书，也应该给他们带来奇异的梦。
我们谴责：
“儿童友好”这个说法。
拿惯例当拐杖。
默认使用光面纸。
那些一边赞美不守规矩的经典，一边珍视今天的平淡无奇的健忘症患者。
我们宣告：
每天都有新的生命降生，让我们也创作新的童书。
签署人：Mac Barnett, Brian Biggs, Sophie Blackhall, Lisa Brown, Kevin Cornell, Carson Ellis, Isol, Laurie Keller, Jon Klassen, Matthew Myers, Tao Nyeu, Sean Qualls, Aaron Renier, Adam Rex, Christian Robinson, Jon Scieszka, Dan Santat, Lemony Snicket, Erin E. Stead, Philip C. Stead, Scott Teplin, Maria van Lieshout
“图画书宣言”海报
由卡森·埃利斯（Carson Ellis）设计
爱阅公益： 您为什么写“图画书宣言”？
巴内特：我写这个宣言的时候，许多人对图画书的未来非常担忧。《纽约时报》的头版刊登过一篇文章，它宣判图画书正在衰落，而且有消亡的危险。
那篇文章也遭到很多人的强烈反对。很多人说不会这样的，图画书是有魔力的，永远不会消亡 。我当然不同意那篇说图画书已毫无前途的文章，但我也不同意图画书捍卫者的观点。我不认为图画书有魔力，好的图画书才有魔力。这个宣言表达了我对如何创作好的图画书的一些想法。
爱阅公益：您是哪一年写的这个宣言？
巴内特：2011年10月。
爱阅公益：您在宣言中说，“规整的结局往往不诚实。”可以谈谈为什么这么写吗？
巴内特：很多时候，一个故事会朝着特定的方向发展，然后一切会以非常规整的方式结局。例如，人物的命运会在倒数第二页突然发生戏剧性的变化。但是，等一等，为什么会发生这样的变化？为什么角色会改变？
生活不是这样的。如果改变不是通过情节铺垫换来的，那么这就是超越事实的叙事框架。我们永远都应该去寻找真相。比如我们应该问，不同人物在这个时间和这个地点相遇会有什么真实的结果？他们会如何互相影响？
我认为最糟糕的莫过于给孩子们讲一个安慰性的谎言，我们必须告诉他们真相。有时候真相让人不安，有时候真相令人欣慰。但不管怎么样，我们都必须道出真相。
爱阅公益：这也和您所说的给孩子们留下理解的空间有关吗？您书中的许多结局都是开放式的，有许多不同的解读方式。
巴内特：是的。这就是为什么书籍这么有意思。阅读是一种解读。孩子们很聪明，看着他们解读一部作品，理清作品的意义，真的很让人兴奋。我没有一个需要刻在孩子脑子里的道德思想，书里也没有等着孩子挖掘的“我学到了什么”。
意义对我来说比道德更有意思 。意义的产生是双向的，当我们的书与孩子的智慧相遇，意义就在我们和孩子之间产生了。
卡森·埃利斯其他作品
爱阅公益：您在宣言中还写道，“即使是用来哄孩子入睡的书，也应该给他们带来奇异的梦。”您能解释一下这句话吗？
巴内特：睡前故事是童书的一个重要类型，但我们不应该让孩子觉得无聊。这不是无趣、没创意或单调乏味的借口。即使是哄孩子入睡的书，也应该激发他们的想象力。
爱阅公益：宣言里您还写道，“我们谴责‘儿童友好’这个说法。”
巴内特：这可能是一个集中在美国的现象。“儿童友好”常被成人用来质疑一些成年人认为对他们不友好的书，其实儿童能够理解这些书。那些展现真实童年的书可能会让成年人感到不舒服。为了保护他们自己对真实童年的状态的无知，成年人把一本书标签为“不儿童友好”。
爱阅公益：您说“作者和绘者之间的界限无关紧要”，这句话是什么意思？
巴内特：故事是由作者和绘者共同创作的，绘者在图画书里做出的决定是作为创作者的决定。如果我在写小说，人物的样子、天气如何等等我会自己描述。但创作图画书时，我不会写这些，这些是由绘者决定的。
有时候，我的书上会写“故事作者：麦克·巴内特，图画：某某某 ”。这样写不对，因为故事并不是我写的。故事是我的文字和绘者的图画的结合，故事在文字和图画的重叠处产生。
爱阅公益：您是如何选择签署宣言的作者和绘者的？
巴内特：我找了一些让我钦佩的作家和画家，他们创作的图画书令人兴奋。这些人有的我认识，有的我是通过电子邮件请他们签名的。他们是一群，当然并不是唯一群，我认为正在创作让人兴奋的作品的人。
爱阅公益：发布这个宣言后得到了哪些回应？
巴内特：得到的回应让人激动。有些人真的很喜欢这个宣言，虽然我并没有亲耳听到所有人的反馈。也有些人不太喜欢我的宣言，但如果每个人都同意我的观点，就没有必要写这个宣言了。
巴内特给读者签名
爱阅公益：你认为宣言对这个行业有影响吗？
巴内特：希望如此。我无法估量影响具体有多大。当我去拜访一位作者或者绘者的工作室，或者在出版社与别人会面时，有时候我会看到宣言被打印出来贴在他们的桌子上。他们这么做对我来说意义重大。
爱阅公益：您的很多书已经被引进到中国。您4月份还在中国待了两周，感觉如何？有什么想对中国读者说的吗？
巴内特：中国对图画书的热情和把图画书作为一种艺术形式的尊重让我很兴奋。我认为，尊重图画书就是尊重儿童，尊重他们的智力、创造力以及他们理解艺术作品的能力。我很高兴看到中国正全方位地拥抱图画书这种艺术形式 。
我想对所有来见我以及读过我的书的人，说一声谢谢。
—THE END—
爱阅童书100作者专访文章
麦克·巴内特作品
《狼、鸭子和老鼠》入选
第一届 爱阅童书100 低年级-文学类
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