大半辈子投身纪录片，他才是中国人民的老朋友
Michel Noll
采访丨谭香山、朱马查 (巴黎)
整理 | 谭香山
编辑丨Joy（重庆）
写在前面：
2016年广州国际纪录片节于12月13日正式开幕。纪录片节汇集了来自世界各地的纪录片拍摄者、制作人、发行方，为纪录片的中外交流与合作搭建了一个全新的平台。
作为纪录片节的最重要的发起人和创始人之一，米歇尔·诺尔（Michel Noll）先生在赴广州前于巴黎接受了深焦DeepFocus的采访。米歇尔·诺尔投身纪录片创作大半辈子，目前更是致力于在欧洲推广优秀华语纪录片，由他发起、组织的的“中国银幕”纪录片展，每年如期在欧洲各大城市巡回举行（相关阅读：巴黎放映 | 世界各地的华语纪录片声音，被这个法国人请到了巴黎）。
在广州节上，诺尔强调，本次到来的目的不只是简单的交流，而是要把更多新鲜的血液注入纪录片领略，例如这次，他邀请到"德国儿童电影之父"Gerhard Ewald Muntefering教授开设“儿童与青少年纪实内容大师班”，旨在为中国的小观众们，特别是在二胎政策开放的大背景下，带来真正属于他们的纪录片。
深焦：您能说说您开始这个中国独立纪录片电影节的机缘是什么吗？
M：我希望能够向巴黎的观众们展示中国独立纪录片，所以六年前我开始了这个“中国银幕”的项目。
“中国荧幕”纪录片电影节
深焦：为什么选择纪录片而非剧情片或其他形式的电影节呢？
M：我其实制作过不少故事片，但在大概十五年前我决定专心进行纪录片的制作。因为我觉得纪录片是一种更纯粹的艺术形式。它特别有趣，但也特别难。举个例子吧，如果我想拍一个爱情有关的故事片，剧本和故事的创作其实是比较容易的，因为虚构给创作以很大程度的自由。但如果我要做一个同主题的纪录片，我就必须去处理现实。纪录片对我说，是在不可控的、真实发生的事件中构建一个故事。这非常有挑战性，所以也更有趣。
深焦：你能讲讲对您来说，哪些故事片中广泛运用的技术是在纪录片中不可实现的呢？
M：我觉得这就像素描和油画的区别一样。两者都是绘画，但在技术上并非完全相通，油画使用画笔和油料，素描只需铅笔。
深焦：对您来说这两个系统是泾渭分明的？
M：对我来说是的。当然你可以两者都做，确实有些人能兼顾，但我更倾心于纪录片的限制和使用这些限制时带来的快乐。用纪录片讲述一个故事，必须尊重现实。
2016年“中国荧幕”海报
深焦：您觉得纪录片最重要的素质是什么？
M：其实有很多，我觉得最重要的是惊喜。有些人给我讲他们的故事，这些故事让我发笑，而后在某种程度上我发现我的感知在这个故事的讲述中被丰富了，这就是我在纪录片中寻找的重要素质。一个发生的故事，可以被讲的很有趣，也能被说的很无聊，而那些能启发我们以新方式看现存世界的元素就是一个纪录片中最重要的元素。当然，我们不能忘记第一要义：真实。
深焦：您作为评审参加了很多届电影节，能说说现在纪录片总体的发展情况吗？
M：我觉得现在存在一种危险的倾向，就是将纪录片从“娱乐”中隔离出来。这个倾向挺糟糕的，因为如此下去，“娱乐”会离现实越来越远，也会将其他体裁的电影和纪录片隔离起来，同时，有些创作者希望规避纪录片的困难，他们会将纪录片和其他题材混合起来。我个人并不反对跨体裁，但如果这种跨体裁创作是出于一种规避困难的动机，创作活动会离拍摄真正的好纪录片越来越远。
现在人人都有一个拍摄工具（手机，相机），拍摄这个动作被非专业、非规范化了。但事实上，很少有真正的好电影是能用这种非专业手段拍出来的。这种简便的手段会让创作者们的反思和尝试越来越少，这种纪录片的平庸化有其积极影响也带来潜在危险。
危险如我刚才所说，它的积极影响是，纪录片的基数大了，我们也有更多的可能看到好的纪录片并挖掘优秀的纪录片作者，这些作者也有更多暴露自己的机会，我觉得这是一件好事。因为在我看来，纪录片和诗歌、小说和绘画一样，是一种面对世界理解世界的方式，是一种纯粹的艺术形式。通过纪录片，我们实际上是构建了一个艺术世界，通过这种建构，我认为我们能对我们所处的世界作出一些尝试。
深焦：在前几届纪录片影展中，有哪些片子给您留下了深刻印象？
M：这个单子可能会很长呀。举个例子，我觉得周浩的《大同》就是一部非常优秀的电影。还有杜海滨，我们放了他的两部作品，我认为他是位非常好的导演。还有一些关于网络、社交媒体和全球化的短片，但我不太想说题目，因为这些是个人喜好，就像我们喜欢毕加索还是马蒂斯一样，我两个都喜欢。
《大同》海报
深焦：今年的几部电影里，您有什么特别喜欢的吗？
M：哈哈，每部我都很喜欢，所以我才把它们从两百多部电影中选出来啊。对于每部电影，我喜欢的原因都不一样，比如现在放映的《找寻余平的踪迹》，这是一部和历史相关的影片，他处理一个特殊的历史时期。有些片子使用的电影手法非常现代，还有些摄影很出色。我的工作是在每个电影中寻找闪光处，因为每部电影都有其出彩之处，当然啦它们也都有各自的弱点，但我比较喜欢放大它们的优点。
深焦：在这次影展中有两部电影是您制作的，能简单说说它们吗？
M：一部是《九零后》，一部是《英雄与反叛》。我制作人的工作需要放在一个大背景下谈。十五年来，我每年制作五部电影，其中有两部是中国纪录片。其他的也有日本的，韩国的，非洲的，法国的意大利的……我特别喜欢那些处理当代生活的电影。这可能是我做中国独立纪录片的原因。但纪录片电影节和制作人的工作是互不干扰的。我一般不会把自己当年制作的电影放到影展上。制作人的工作是使电影有诞生的机会，而电影节是让电影有流通的机会。
深焦：您对这些纪录片的选择有一个大体标准吗？
M：我并没有一个明确的标准。比如今年吧，我会发现有很多电影，由青年导演拍摄，处理的是当代青年的主题，这就很有趣。他们的主题有些趋同：我们将如何处理我们的生活？我们的未来在哪里？我们的选择是什么？这个母题基本在所有电影中都出现，这说明独立纪录片抓住了当代生活最大的问题。大部分中国青年导演都是独生子女，现在中国是一个富有的国家，年轻人有这样的迷茫非常正常，而这迷茫也表现在了电影中。
我也想通过这个电影节来连接中国的年轻人和欧洲的年轻人，因为大家面临的是同样的问题。通过这种交流，也许年轻人能够找到解决这些问题的方式，这看起来有点过于理想主义了。
深焦：您觉得这种迷茫是可以被消解的吗？
M：这我不知道，但我希望通过这些电影的创作和观看，我们能够找到可能的解决方式，或者起码，尝试和这些问题和解，就像我们年轻的时候一样（笑）。我觉得我们首先要知道这些问题是不该回避的，然后知道这个问题将跟随我们的一生。我们必须时时自问，时时反省，时常想象我们的未来，未来的城市还会像现在这样吗，未来的生活还会这样吗？当然我们也需要去行动，去犯错，去尝试。重要的是，我们不能逃避这些问题。
2016年中国（广州）国际纪录片节开幕
深焦：您预想的观众是哪些人？
M：我一开始觉得，我的观众应该是在法国生活的中国年轻人，但我发现这是个错误，哈哈。我发现真正对这些电影感兴趣的反而是法国观众，他们想看到由中国人拍的关于中国的影片，而不是由欧洲人美国人对中国的观察。因为这些欧洲人并不了解中国的社会规则，但中国年轻导演，他们熟悉中国的社会规则，拍社会问题时就比其他国家的导演更加深入而真诚。这是欧洲观众喜欢这些电影的原因。
深焦：您觉得这个电影节的反响令人满意吗？
M：观众往往都有点震惊。首先是这个电影节的存在就很不容易了，因为我们真的一点资助都没有：中国文化使馆或中国企业的资助都没有。我们做这些完全是出于对人类和对纪录片的热情。我觉得，比起其他国家，中国可能更加需要纪录片，需要一种纪录片文化，就像我们需要诗和小说，但制造这种文化需要体验，需要让观众们体验，所以我觉得电影节已经达到了它的目的。尽管纪录片还是电影这个体裁中比较不受宠的，大家总有成见，觉得纪录片仿佛不算电影艺术的一部分。但为了促成这种纪录片文化，我们必须去拍摄，去观看。
2016中国（广州）国际纪录片节现场
深焦：在观众群中，有什么泾渭分明的不同反响吗？
M：有呀。在法国的华人群体内部就有观点的分歧。我们能看到第一代移民、第二三代移民和留学生群体的反应都是不同的。第二三代移民失根感非常严重，有些人由于政治原因来到巴黎，有些人为了生计来到巴黎，这些不同的个人背景就影响了他们不同的观感，而对于法国人来说，一直以来存在一种“黄祸”的观念，因为他们认为中国人口众多，经济增长迅速，很可能对他们造成威胁。但这种被威胁的感觉是源于不了解。我觉得一旦打开了相互了解的通道，他们就能看到中国人和法国人其实是一样的：我们有喜怒哀乐，我们都会爱，都会失望，都受到各种各样的压力。我觉得通过这些纪录片，这个“黄祸”的概念在被慢慢消解。这是一件好事。
同时，这些纪录片帮助消解政府和当权者塑造的假想。在中国的官方宣传中，中国人是完美的，中国也是完美的，这些完美让人害怕，也没有人会相信，而独立纪录片不一样，他们不想表现完美的形象，只想表现真实的形象。
深焦：您现在有哪些特别关注的青年导演吗？
M：太多啦，我不报名字了。
深焦：您觉得这些青年导演有什么共同的特质吗？
M：他们都有一种想被认识和被欣赏的强烈愿望，他们特别希望被中国以外的观众认识。我觉得特别好，这往往是打开自由之门的钥匙。
深焦：那他们有什么方式能被欧洲观众们看到呢？
M：把电影寄给我呀。
深焦：您刚刚说到沟通欧洲青年和中国青年的桥梁，您觉得这个目标实现了吗？
M：我觉得正在开始成为现实。我们的方向没错，当然我有时候会很着急，希望这个进程快一些，但好东西都需要等待吧。
即将上映的《我在故宫修文物》也入围本届纪录片节
深焦：现在也有不少欧洲导演去中国拍中国主题的纪录片。您觉得对这些导演来说最大的困难时什么？语言？文化背景？还是交流的间离？
M：我早就放弃自己在中国拍片的打算了。个人认为，我们必须让中国人去拍中国的纪录片。因为当我当导演时，我镜头中的人往往希望展现一种想象中的形象，而不是他们真实的生活。而只有当导演是中国人，有共同的文化能互相理解时，他们才能放松并展现真实的状况。
当然，外来的眼光能够激发新的看法。举个例子吧，在长城失修倒塌时，是那些西方研究者发现并感叹其壮烈的。对于生活在长城旁边的人来说，这只是他们生活的一部分，甚至有人把长城的石头拿回家造房子，但外来人的目光能够唤起他们对于日常生活的重新审视。这可能是由外国人拍纪录片的积极影响吧。但前提是，这些外国人必须尊重中国，尊重中国文化，而不是带着西方人的成见去看。这就是文化相对主义。
深焦：在欧洲电影院中，我们其实很少能见到中国纪录片导演的身影。我们有王兵，但除此之外就很少了。您怎么看这个现象？
M：法国的电影院不是为中国电影开设的，也不是为纪录片开设的。我们也看不到什么德国、意大利、比利时纪录片呀，所以我才不会把王兵的电影放在我的电影节里，因为他不需要我，但那些年轻导演需要这样的机会。纪录片本就是受众比较小的体裁，我们需要引导观众去欣赏纪录片。比如我正在做一个像Netflix一样的网站，我们可以付费订阅纪录片。
纪录片导演王兵
深焦：您知道现在有些法国媒体资助中国导演拍摄纪录片。比如王兵就是由ARTE资助的。您觉得这种资本的进入会影响电影的客观性吗？会有自我审查吗？
M：影响肯定会有一点，但我觉得这是完全正常的。自我审查无法阻碍才能的发挥，我们总会遇到一些现实的阻碍，创作者应该学会忽视他人意见和干涉，保持自我观点，甚至有时候这些阻碍会激发创作，这就是其乐观的一面。
深焦：对于青年纪录片导演，您有什么建议吗？
M：很简单：去拍电影，去拍电影，去拍电影。只有真正去实践，才能学习到如何拍电影。不完美没关系，短也没关系，只有练习才能进步。理论会有帮助，但不实践，理论仅仅是理论。
-FIN-
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