张婷 郑志斌 徐阳光 | 破产法的实施与破产业务律师成长之路
作者简介：张婷，北京大成律师事务所高级合伙人，中国人民大学破产法研究中心研究员。郑志斌，北京大成律师事务所高级合伙人，中国人民大学破产法研究中心副主任，北京市破产法学会副会长。徐阳光，中国人民大学法学院教授、博士研究生导师，中国人民大学破产法研究中心副主任兼秘书长，北京市破产法学会副会长兼秘书长。
原文出处：徐阳光、张婷主编：《破产法茶座》（第三卷），法律出版社2019年版。感谢作者授权中国破产法论坛微信公众号推送。
破产法的实施与破产业务律师成长之路
张婷 郑志斌 徐阳光
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2017年11月14日，中国人民大学法学院团委和研究生会共同主办的“律政三人行系列讲座:破产法的实施与破产业务律师成长之路”,在中国人民大学法学院明德法学楼601国际学术报告厅举行,张婷、郑志斌、徐阳光三人应邀进行访谈交流。讲座并未采用传统的嘉宾主讲方式,而是以主持人向嘉宾交互式提问的方式进行。主持人徐阳光老师向嘉宾提出的问题,主要涉及为何选择律师行业、为何选择从事破产业务的领域、如何成长为优秀的破产业务律师、如何在繁忙的工作中撰写专业论文和著作、如何看待破产法的实施现状、如何推动破产法的进一步发展等多个方面。以下是本次交流的文字实录,已经发言人审定,特此说明并致谢。
徐阳光：张婷律师2004年毕业于中国人民大学法学院，获得经济法学硕士学位，我们是同班同学。作为人大法学院最后一届3年制的法学硕士毕业生，我们的很多同学选择到国务院部委就业，而张婷同学选择去做律师。请问张婷律师，当时你是怎么规划自己的职业生涯的?
张婷：今天非常高兴又回到母校,我本科也是在中国人民大学法学院就读的。我于1997年入学就读，2017年8月我们也是在这个报告厅举行了入学20周年的返校活动。今天再次回到母校与师弟师妹交流经验，倍感亲切。说实话，律师职业并没有在我当时考虑的就业范围之内，是一种被动的选择。就像徐老师刚提到的，当时很多同学毕业选择进入国务院部委，我也不例外。我当时觉得,作为女孩应该找一份比较稳定的工作，成家后能够兼顾家庭，我的规划看起来也是非常普通的。但是,我选择了一家部委，经历了初试、笔试、面试，三次通知我会到学校进行政审，但每次都被“放鸽子”了，当时的内心也是挺受挫的。其实我的公务员考试成绩非常不错，很多法院的笔试、面试我也参加了，都没什么问题。后来主要是考虑到如果选择这家部委就业，其他工作机会一直拖延着，但最后没有结果,时间又比较紧了，好的律师事务所也可以解决北京户口，就被动地选择律师事务所了。现在回想起来，虽然当时是被动的，但我又是幸运的，找到了适合我的工作。
徐阳光：张婷毕业之初去的是北京市金杜律师事务所,当时郑志斌老师是金杜律师事务所的高级合伙人,可谓律师业的“大咖”,也是资深“破人”。请问郑老师,张婷去金杜律师事务所工作的时候,您面试过她吗?你们是什么时候认识的?张婷是一开始就进入了您的团队吗?还记得她给您留下的第一印象吗?
郑志斌：阳光的问题还真是挺多的。2004年我正带领着差不多50多人的团队在上海承办“德隆系”证券公司风险处置案件，我国从2003年年底开始爆发了一场证券公司的危机，一共涉及30多家券商。危机的主要原因是各种经营违规，包括挪用保证金、违规理财等,而二级市场不景气也导致公司整个资金链断裂。当时我的团队成员也是从全国各地分所集合而来的。有一天,我们律所主任(也是全国律师协会会长)王俊峰给我打电话，询问团队的情况，向我推荐了张婷。我约张婷在北京的办公室见面，因为我一直在外地出差,桌子特别乱，当时我正在收拾东西,张婷进来向我做了一番自我介绍。这就是我们第一次见面的场景，她当时给我留下的印象就是比较随和、大方。我当时考虑到刚加入团队的律师对这块业务很陌生，我就给她了一些关于破产业务的资料和书籍让她先学习了解，我印象比较深刻的就是其中有一本由上海交通大学韩长印老师翻译的《美国破产法》,当时几乎是国内第一本比较系统介绍美国破产法的书籍。我在做证券公司风险处置项目的时候,与证监会、财政部合作翻译了美国的1970年《证券投资者保护法》,我在翻译这些资料的过程中发现,我们国家2003年开始的一系列证券公司风险处置中存在的问题，与美国30年前的情况较为相似。我想美国的破产法也值得好好研究，对于中国的破产立法和实践都有一定的借鉴意义。除了让张婷学习这些书籍外，我还布置了一项工作，开发新产品，由张婷主编关于破产的电子期刊。
徐阳光：请问张婷，你是怎么将自己的执业方向一步步聚焦到破产法领域？还是一开始就被律所分到破产重组的业务部门?
张婷：其实在最开始的时候，所里根据部门缺人的情况来分配毕业生，我当时直接被分配到了商标业务部门，但当时商标的业务主要偏重程序性的工作，而我逻辑分析能力较强的优势可能无法发挥，再加之其他一些方面的原因，我就想调到其他部门。后来律所知晓郑律师这边缺人，就把我调到了郑律师的团队。当时大家都评价郑律师的脾气特好，可事后发现真的是“上当”了。我非常幸运来到了郑律师的团队，是郑律师把我引入了破产法领域，才能有今天的成绩。后来回想,我和破产法是有一定缘分的,因为在攻读硕士研究生期间，我曾经与徐老师一样，一起选修过王欣新老师的破产法课程，但遗憾的是，那时正值“非典”时期，一共也没上过几节课，就停课了，然后就逃离学校，后来草率写了一篇破产法方面的文章作为结课作业。但无论怎样，我与破产法还是有一些交集的。到了郑律师的团队之后，郑律师非常无私地培养和指导我，应该说郑律师就是我职场的导师,所以无论发展到哪一步，我都非常感谢郑律师。
徐阳光：请问郑律师，您作为律所的高级合伙人，领导这么大的一个团队开展业务,取得了这么多的业绩，您是如何培养团队成员的?在张婷律师的成长之路上，您有没有给她设置特殊的成长方案，或者做过一些特别的规划或设想?
郑志斌：其实职场的选择，很多并非是刻意的规划，很多事情、很多经历是不可复制的。就像我的孩子2017年毕业，也并非按照我走的路去学习、实践，人生道路需要自己去摸索，去经历。我自己一开始也没有想到张婷能够取得今天的成绩和荣誉。在我的团队里，她应该是我的第三个“弟子”，前两个“弟子”也是金杜的合伙人，业务做得也非常不错，因为有他们，我觉得自己非常幸运。实际上，我现在所做的一些业务或者说取得的一些成绩，正是因为足够幸运，有好的团队在支持、帮助我，否则，单靠自己一个人的力量是没有用的。
我对团队的要求,比较注重实务与理论相结合。比如,我要求张婷他们看《美国破产法》，必须结合中国破产法理论和实践中出现的一些问题提出一些处理思路，甚至是立法修改建议。必须强调的是，张婷对我提的要求确实做到了，而且做得非常不错，完全超乎我的预料。2003年“非典”流行的时候，业务相对较少，空闲的时候就研究一些国外的资料。那时我还在深圳工作，提出研究重整制度,写一本重整专著，但是团队里的律师没有落实我的想法。每个人都有自己的专长，张婷在理论研究和文字功底方面确实非常突出。张婷加入我的团队后，这方面的意图都能够得到很好实现。2006年我国新《企业破产法》一出台，我和张婷出版了第一本书《困境公司如何重整》，现在回头再看这本书,比较偏理论，与现在出版的理论实务相结合的书籍相比有一定差距，但是当年这本书是国内第一本关于重整制度的书籍，而且当时的《企业破产法》还没有正式实施，我们完全是依靠借鉴国外的经验，依靠法律思维、逻辑推理和制度理解去写这本书。这一点我确实非常感谢张婷，我记得在那本书短短的后记里写到，非常感谢中国人民大学毕业的高材生张婷,她写这本书写得很辛苦，在大年三十的时候也在写书稿。
我一直要求团队要有忧患意识，只有前瞻性地做一些研究，不断推出新产品，才能引领业务领域的发展。在做证券公司风险处置时，我就预感未来的破产业务需求量一定会很大。2007年证券公司的风险处置业务基本结束了，我做了最后一单后，工作重心转入公司重整这一类的业务。张婷现在研究的是银行、保险、信托领域的风险处置和破产制度，虽然目前还没有发生典型的案件，但以后一定会发生。应该说在国内，除了她，很少有律师在深入研究这些内容。这么多年，依靠我们研究的产品来打开业务市场，是我的团队很大的一个优势，我是受益者，其实团队成员也是受益者。他们通过这种理论与实务结合的研究，奠定了自己在业界的地位，对实践也是非常有益的一件事情。我想张婷有今天这样的成绩与专业化的道路之间的关系是非常密切的。
张婷：我想补充说明一下,郑律师一直以来对自己和对我们的要求，都是要做专家型的律师，一定要有自己的专业，而且这个专业一定要做得精湛，做得前沿。他总是能够特别准地把握住业务发展的走势，给我们布置需要研究的新产品。大家其实都非常忙，做项目的时候需要出差在外，非常辛苦，记得当时写第一本书的时候，每天白天处理项目上的工作，晚上就是加班熬夜写书。有的时候思路不断地涌现，写起来可能真的几个小时都忘了喝水，我对此是深有体会的。当时有些律师不太认可这种模式，我自己也有过动摇,因为研究确实辛苦，眼睛也为此出现了一些问题。但是郑律师坚持认为将来一定会受益,应该说我就是最大的受益人，这次入选“ALB 2017年中国最佳女律师”，这是一个很关键性的加分项,因为评选组看到了我简历中的研究成果。这些年随着研究成果的不断推出,更容易得到业界和客户的尊重与认可，我们的一些研究也有利于助推破产法立法上的完善，我觉得这是非常有意义的。
郑志斌：再补充一下,刚提及做研究、写书非常辛苦，但是对于毕业生来说，大家将来到市场上、社会中，一旦选择类似这样的专业（医生、律师、教师、法官等），一定要走专业化的道路，而且未来这一趋势会越来越明显，专家型的医生、专家型的律师在未来的职场上一定是更受欢迎的。刚开始走这样的道路，确实很不容易，就像张婷初到我的团队里来，律所的专业化程度也没有现在这么高，每年有业绩的要求，单独做一个业务领域，压力还是比较大的。我觉得自己非常幸运，每每在困惑的时候都坚持住了。我记得当时在做“夏新电子”项目的时候，有一单新的业务，很纠结是否要做，如果要做，就会沿着另外一条道路走了，什么时候再回来就不知道了，但是这项业务非常具有诱惑力，抉择是很痛苦的，最终我还是坚持了破产业务的方向。我自1996年3月10日从机关辞职后到深圳，就一直做破产业务，头两年起步的时候，还有一点诉讼业务，后面基本上都是破产业务。张婷来到我的团队，也一直在坚持专业化方向，一直在往专家型律师的道路上发展,我想她是会受益终生的。
徐阳光：这实际上涉及人才培养的一个很重要的问题，我们现在有些学生觉得自己既不是教师，也不是专攻学术的研究人员，为什么要写文章；甚至有人认为,硕士研究生根本不需要写3万-5万字的学位论文,直接写个案例分析代替就好了,有些学校的老师也认为应该如此，好在我们中国人民大学法学院还没有这样做。
郑律师的团队一直坚持在业务中学习最新、最前沿的知识，在实务中写学术论文和著作，出版了很多学术成果，难能可贵。刚才郑律师提到《困境公司如何重整》一书中的后记，我现在给大家复述一下其中的关键内容：“十几年来我一直从事破产业务的法律服务工作，一直跟踪并参与我国新破产法的立法进程，期间，我对破产法中重整制度产生了浓厚的兴趣，收集了大量国外关于重整制度的资料，组织人员进行翻译和研究，立志尽快搞出一个相应的成果来。由于破产业务律师游牧式的工作方式，重整制度的思考和研究几度中断。随着新《企业破产法》立法进程的推进，随着中国人民大学法学院毕业的高材生张婷加入金杜律师事务所破产重组部，我的这一梦想终于实现了。感谢张婷律师在本书写作过程中付出的常人难以想象的日日夜夜，没有她，就没有本书。”这应该是非常高的一个评价了,也充分说明了中国人民大学法学院的学生确实是非常优秀的。这也充分说明律师在做业务的同时做学问、做研究是很不容易的。诚如郑律师和张婷所言，郑律师团队在整个律师行业尤其在破产领域取得这么突出的成就，实务和理论结合起来的发展路径或许就是重要的秘诀。《困境公司如何重整》是他们写的第一本书，他们的第二本著作是《公司重整制度中的股东权益问题》，第三本著作是《公司重整：角色与规则》，后两本书都是属于民商法论丛文库、由北京大学出版社出版的。除了这几部著作,他们还合作写了很多论文，如他们撰写的《中国重整程序中的公司治理结构问题研究》,可以说是国内第一篇全面系统分析这个问题的文章。
不仅如此,郑志斌律师及其团队还以实际行动大力推动破产法学术成果的出版工作,我们现在看到的在法律出版社公开出版的“破产法文库”，就是我和郑志斌律师、王欣新教授、沈小英社长等人共同策划的学术品牌。其中，论坛文集系列由王欣新教授和郑志斌律师共同主编,《破产法茶座》系列由我和张婷共同主编，他们2位虽然是实务专家，工作繁忙，但对每一本书的出版都倾注了大量的心血。大家可能还不太了解，破产法在学术界被很多人认为是很小众的学科，要么把它放在商法下面，要么把它放在经济法下面，还有的把它放在诉讼法下面，作为一个分支来研究的。所以,当初出版社对破产法书籍的出版兴趣并不太大，但是通过我们最近几年“破产法文库”的推广，让大家看到了破产法的研究原来涉及面这么广，而且很多问题是用传统的商法理论、公司法理论、诉讼法理论解决不了的，交叉性特征表现得非常突出。在此,我们也要感谢破产法实务专家对学术研究的支持，也希望以后有更多的破产法理论与实务相结合的研究成果陆续推出。
徐阳光：下面,我们进入一个严肃的问答环节。请问张婷律师,在你13年的执业生涯中，最让你开心的事情是什么？最让你不开心、伤心、绝望甚或痛彻心扉的事情是什么？最让你难忘的事情又是什么？
张婷：先说最开心的事情吧！其实最开心的是每一次我们的重整计划草案在债权人会议上表决通过。因为我们的破产项目错综复杂，涉及众多利益相关方，不确定性很大。破产案件流程时间短的几个月,长的可能要达到1年多，在最后一刻接受债权人检验，如果达不到债权人投票的法定标准，我们的方案就被否决了。当然,有些时候我们是比较有把握的，有些时候确实还是在通过与不通过之间会有比较大的不确定性。每次我们的方案被债权人会议通过的时候，通常在当天晚上我们都会一起聚餐，特别是大型的项目，比如,上市公司重整的时候，有些领导都会参加，我们晚上一般都会一醉方休，每次到那个时刻确实是非常激动的。我觉得到目前为止工作中还没有到痛彻心扉的程度，一般失恋的时候才会有那种感觉吧。其实每个人在职场生涯里可能都会失落、难过，有的时候可能付出了很多努力，但却没有被认可，你会觉得很委屈；有的时候可能是被误解或者因为其他事情。今天,我想跟师弟师妹们说，在职场里遇到挫折或者困难的时候，一定要挺住，不要轻言放弃，认真努力过，其实就没有什么遗憾，难过可能也就是一阵子，回过头来看也是一笔财富。最难忘的事情我得再想想。
徐阳光：这个问题我也想提给郑律师。张婷常跟我讲,说郑律师就是她的师傅,在学校读书的时候,导师是朱大旗教授，工作之后，业务上的师傅就是郑律师。您们2位的师徒关系，在平时的联系中也能感觉到。老师对待学生总是难免有不满意、有生气的时候。刚才张婷说你的性格脾气好像不是那么好，我想问一下，张婷有没有让你非常生气的时候，又有没有让你非常暖心的时候?
郑志斌:以前我的脾气确实是不好，但是随着年龄的增长，脾气也改善了很多，以致新来的人觉得我没有像传说中的那么不好。其实对于团队的律师我比较“护犊子”。例如，我对张婷晋升合伙人也给予了一些支持，因为按照金杜律师事务所的规则，必须是执业满7年才可以晋升到合伙人的位置，但是张婷第六年就已经成为合伙人了。我当时跟领导交流就说现在全国做破产业务的专业律师不是很多，张婷在国内轻松排前10名是没有问题的,而且在业绩方面的支撑是不成问题的。
其实我那几年还是比较内疚的，要是真的因为写书损害张婷的眼睛，是多么严重的一件事情啊，所以，我们做项目的时候，经常带她到当地最有名的眼科医院去看。但是认真地讲，实际上张婷是非常固执的，有时我俩会对一些事情产生激烈的争执。因为我做律师时间越长，考虑的问题就会不太一样，更多的是要把复杂的问题简单化，要解决问题，对于一些问题并不一定非要从法律上弄明白，有的时候能够模糊处理也是一种方法。但张婷对法律分析就非常的坚持。现在大部分的时候我先不发表意见，让他们充分发表意见，等他们都表达完了，我想一想他们的意见也是对的。所以有时候我还挺感谢她，因为其他年轻的律师一般都不敢说，有些问题一旦不及时提示就会更麻烦、更危险,风险点可能就出在这里。张婷的优点也是缺点，就是非常认真固执，正因如此，跟我搭档非常好，我非常希望我的助理跟我是有很强互补性的，要想不断进步，互补性是非常重要的一个方面，每个团队都需要各种不同的角色，形成互补。
张婷：其实我第一年仍然有机会再进部委，我入职律所之后，又再次报考过公务员考试，就在我做律师的第一年，因为家里观念上的原因，觉得去部委工作更有面子、更有前途，又让我去考国家公务员了。当时我已经转到郑律师团队，笔试通过后，部委通知我去面试，需要开单位证明，那是我人生的一个转折点，我最终选择放弃开证明，放弃去部委。为此，在那年的春节，我跟我爸吵了一架，从小到大对父母意见言听计从的“乖乖女”第一次站到了(父母的)对立面。我当时有这么一个判断，即使顺利面试通过，也不能保证最终就可以进入部委工作，1年前的故事仍有可能发生。如果我最终不能去部委，而郑律师和律所都知道我没有踏实地在律所工作的态度，肯定会对我有一些不好的印象。是什么促使我留在律所呢？其实最重要的因素就是郑律师，我觉得我遇到了一个特别好的师傅，一方面，郑律师为人非常正直，刚才他也说了“护犊子”，他会毫不保留地指导、培养：另一方面，我的才能在郑律师这里得到了认可，提升自信心，而且我也觉得郑律师能够激发我在法律工作方面的一些潜能，展示出自己的特殊优势。所以综合这些因素，冒着跟家里人吵架的后果，最终决定要坚持留在律所，不像第一年是被动地来到律所，这一次是由被动变成主动。我爸妈现在都说幸亏当年我做出了正确的选择。
徐阳光：我发现我的问题不用弄得太复杂，给个关键词出来，他们就知道该说啥了，真是非常好的对话交流。下面仍然是个很严肃的问题,而且这个问题可能会比较敏感,刚才您们两位也说了，之前您们在金杜律师事务所工作，张婷去的时候，郑律师就已经是合伙人了，后面张婷也破格成为最年轻的合伙人，之后你们又“转会”大成所，这些都是我们法学院学生毕业的时候最想去的大所。我称为“转会”应该是比较合适的，因为像你们这样优秀的破产业务律师，很多大所都想挖，人才流动也是正常现象。从实际情况来看，你们2位的“转会”，确实在一定程度上改变了中国破产管理人队伍的格局。你们在做“转会”决定的时候，主要考虑了哪些因素?
郑志斌：我在金杜律师事务所工作了十五六年，几乎一直在破产重整领域工作，从专业化角度来讲，金杜律师事务所是我工作过的最好的律师事务所，我本人也很感谢金杜律师事务所这个平台，如果没有这个平台，我也不会走到今天。其实就像阳光老师说的，从金杜到大成，就像体育俱乐部的转会一样。但是，当你在一个平台待久了之后，你可能会发现自己会有其他的想法和构想，现有的平台可能无法满足你的预期，换一个平台可能会有更大的一些空间，在另一个平台，自己发挥的作用会更大一些。单从破产重整这一块业务来说，应该讲，我可能是国内执业时间最长的律师之一了，很多年以来也都是钱伯斯排行榜中排名第一的律师，再干下去也就这样了，无非是多几个案例而已。另外,破产业务的发展也发生了很大的变化，相比以前承担的功能，所担当的角色又多了起来。因此,我现在想从投资基金的角度进入到这一块业务中，角色已经发生了变化。因为制度方面的原因，有些想法在金杜律师事务所可能没办法实现，反而像大成这样的律师事务所可以实现。实际上，选择转到大成律师事务所之前，我们也有跟其他律所谈过。
去大成律师事务所的好处在于其规模大、范围大，尽管专业化的分工不是那么强，但是资源整合起来是非常好的，当然这要视每个人成长年龄段的不同来决定。这里我要做个说明，我和张婷并非是一起从金杜律师事务所出来的，她是2015年先出来的，我是2016年下半年才出来的。现在张婷已经出来2年了，应该说她来大成律师事务所之后发展的空间更大了一些，也取得了非常可喜的成绩，也包括收入层面的变化。有时候,适当的流动对自己职业发展有好处，但不能总是跳来跳去，不能一有不顺心就想“跳槽”。张婷从事商标业务的那一段时间，她自己做得不是很开心，适当地流动一下，在适合自己的业务领域就做得非常好。接下来我们的人生可能也会遇到这种事情，但是这样的转折点可能也会有运气的成分，我不相信人生是可以完全设计规划好的。就像现在有些学生来我这里面试一样，我一看就知道他们参加过培训班，讲得头头是道，反而我不喜欢这样的，我更喜欢朴实的，像一张白纸一样的。本来就什么都不会，有人可能会说他们不行，缺乏经验，关键是他们不可能行啊，所以我想张婷能取得今天的成就，既有她自身的努力，也有幸运的成分在里面。
张婷：我也想跟师弟师妹说一下，我觉得选择律所不一定要看这个律所的平台究竟有多大，或者收入有多少，关键要看你自身的特点，自己学习的专业领域适合哪一方面的业务，能否充分发挥自己的才能。因此，你可以选择在这个业务领域里面排名比较靠前的律所或团队，因为像金杜、大成律师事务所有非常好的、非常靠前的团队，但是它可能也有很一般的业务团队，这个时候确实自己要好好衡量，可能你的导师更加了解你的特点，选择律所的时候一定要选自己比较适合的领域，不要像我一样开始进入了一个不适合自己的业务领域。当然我转入破产领域也有一定的运气成分，破产业务这几年的发展也跟我们国家的经济形势密切相关，要不然破产业务依然是一块很窄的领域。所以说选择律所的时候一定要结合自己的特点来判断。
徐阳光：谢谢二位,您们的回答我很满意,比我想要的答案还要多。接下来的问题还是比较严肃的，也可能是很敏感的。如郑律师在《困境公司如何重整》一书后记中写到的“破产律师业务游牧式的工作方式”，做破产项目经常要出差,而且是出长差,周期长,我了解到你们团队在中西部、东部、西南部、东北部都做了很多项目，待了很长时间，祖国的大好河山是看了不少，但也肯定会遇到工作与家庭如何平衡的问题。或许在座的师弟师妹会关心这样一个问题，女生做律师会有哪些优势与劣势？破产业务属于一种经常出差的业务类型，而且出差一般要持续很久，又如何处理好工作和家庭的关系?
张婷：阳光老师提出的果然是很敏感也有一些隐私性质的问题，但是，我不介意跟大家交流这个问题。我先向师弟师妹们汇报一下自己的家庭情况，已婚，儿子快5岁了。其实我属于有孩子比较晚的，这也确实跟律师的工作有关系，一方面是辛苦，另一方面我想让自己达到一定的层次和目标之后再考虑生育孩子。我个人是成为合伙人之后才考虑生育孩子的，这是自己的事业规划和家庭冲突的结果。在我没有孩子之前，觉得这个冲突不是特别的明显，因为那时工作劲头非常足，也没有太多的牵挂，老公也有他自己的工作要忙，都是奔自己的事业。但是有了孩子过后，确实内心的煎熬比以前多了很多，而且觉得对孩子来讲是一种愧疚，这是很难弥补的。今年的感触特别深,因为前两年总是感觉儿子还小，觉得他只要有爷爷奶奶、姥姥姥爷的照看就没什么问题，吃得好睡得好就可以了。但是孩子上了幼儿园后，他和他同龄的孩子相比就会有一定的差距，为此我还去咨询了专家，他们给我的答案是说我陪他的时间太少了，让他缺乏安全感，容易急躁、不安，上课的时候注意力不集中，我觉得特别愧疚。这就是一种矛盾，所以现在我觉得能够多陪他就多陪，工作上的事情能够通过微信、电话等远程处理就尽量采用这种方式解决。前几年如果知道有这种后果，我就会尽量协调好工作与家庭的关系，因为在他最需要母亲陪伴的时候，我处于一种缺位的状态。我们团队里面也有几位女律师,她们将来也会面临这样的矛盾。其实男律师也有家庭与工作冲突的问题，我们团队一直处于人员流动的状态，家庭方面的因素是最重要的，男律师常年出差在外不能照顾家里，家里的意见就会非常大，特别是有了孩子以后，压力升级，岳父岳母就会拍桌子说再不辞职再不换工作就不行之类。其实我算是幸运的，面临家庭和工作之间的冲突，我还是坚持下来了，坚持到现在，我可以说我已经达到了一个相对比较平衡的状态，所以才能取得今天这样的成绩。如果中间无论是因为什么原因离开，肯定对事业方面会影响很多，因为在这个领域你已经付出了很多，也积累了很多，如果轻易换新的领域，肯定要从头开始。谈不上我做得有多好，只能说处于一种不断的调整状态中，希望自己能够找到一个好的平衡点。
再有就是女生做破产业务的优势也有很多：一是比较细心，这是很大的长处。破产业务我们习惯上称为“系统工程”，涉及各方利益人之间错综复杂的关系，业务上也是环环相扣的，哪个方面没做好都可能带来后期的不利结果。我现在做的项目涉及的金额都是很大，动辄几百亿的规模，每一家的债权审查、所有问题的处理，出现任何一个小纰漏就会导致非常严重的后果，因此，破产业务中细心肯定是必不可少的。二是沟通协调能力，我觉得有时候女律师与客户沟通还是有一定优势的，比较委婉、温和,观察细腻，反正从我自身经验来讲，还是比较明显的。三是女孩子更为踏实，做项目会比较沉得下心。当然，以上仅限于我对自己团队律师的观察，可能并不一定具有普适性。
郑志斌：我做个补充。实际上这几年新加入团队的律师有2/3是女律师。坦率来讲，虽然张婷讲了很多女孩子的优点，但是我从心理还是倾向选择男孩。我儿子2016年刚毕业，他们这一代很多都是独生子女，女孩子的成长相对于男孩子还是要更快一些。当然,从刚毕业来看，女孩子确实还是有优势的，尽管我主观上不愿意招女孩子，但是从女孩子一开始进入律所，还有像你们考研究生的时候也是这样的，一路的笔试、面试，女生都赢在前面，甚至包括工作，那么什么时候对女生来说是拐点，对男生是机会呢？那就是有了孩子的时候。虽然人生很多时候是不能规划和设计的，把自己平时遇到的每一件事情做好，也就是一种规划，可能这就改变了别人对你的看法，随之就是转折和机会。当然对女生来说，什么时候生孩子，单位什么时候有晋升的机会，这个时候就要有些规划。做律师也不可避免地会有这些问题，当然，若实在想找一份安稳的工作，像机关和学校都是很好的选择，“朝九晚五”的工作也是非常不错的。但是你只要是做这种竞争性的工作，无论是什么样的律师，肯定都是这样的，尤其是诉讼律师，女生可能更辛苦，反而非诉可能还好一点。但是出差与加班，这是永远改变不了的，我们也是这样，家庭和工作经常有冲突，有得必有失，就看如何平衡好。
徐阳光：隐私一点的问题先告一段落,下面再回到专业方面交流上。破产法有其明显的复杂性、综合性、终极性特点。那么，您们从事的破产业务的特点主要又表现在哪些方面？对于一些毕业后想去从事这方面律师业务的师弟师妹，你们有哪些建议？或者说他们应该具备哪些综合能力，应当从哪几个方面着重加强培养？还有，最近几年，也有一些其他业务领域的律师团队也想组建破产业务团队，您们2位对此有何建议?
郑志斌：破产法这10年来的发展特别迅速，当然与整个国家的发展形势有关，还有包括实务界的一些努力，当然也与学术界的努力有很大的关系，特别像王欣新老师、阳光老师等一批学术界的人士，特别是“中国破产法论坛”的召开，把整个业务带动得非常的火爆。我不知道大家都有没有学过破产法，我们原来说破产法就是围绕资产变现、债权清偿，实际上现在的破产业务已经没有边际了，几乎可以和所有的学科都有交叉，如阳光老师研究的破产法和税法的交叉等。比较大的交叉领域，如合同法、证券法、税法、担保法等。另外，从业务上来看，目前围绕破产法产生的业务，也是非常的广泛，不仅局限于我们传统意义上的业务。正如刚才阳光讲的，其他的律师想要加入到里面，我觉得你不能仅看我们这10年做的这些业务，绝对不应是简单的重复，倘若如此，就要永远跟在后面，我都想转型了。我的思路是，当大家都在争一个事情的时候，我就从别的角度来做这个事情，所以说新加入的这些律师一定要眼界放宽，接下来的机会是非常多的。我记得前天在深圳给管理人讲课的时候，让我给深圳管理人打气，我说需要找到业务点究竟在哪?不要将眼光局限于法院摇号管理人，那点市场太小了。破产领域的业务其实非常大，比如,现在我们做的业务就涉及会计师、评估师、券商、基金、产业等工作领域，大家都有不同的切入点。倘若这样扩展业务，那么现在根本就没有边际。昨天我接手的一个案子,标的额有几个亿,我说这是我这么多年以来接手的最小的一个案子，但是我对这案子特别感兴趣，一个曾经做过坏事的孩子(就是一家上市公司)被强制退市,经过几年的努力,如果还能重新上市，意义很重大，这样也使我们资本市场能够打通上下这样一个渠道，“上”打通了，“下”自然就顺了。我们现在为什么还是不愿意退市，因为退市之后就很难再上来了。所以我们现在对于破产法业务的理解，一定是多视角的，只有这样才有更多的业务机会，更多的参与，破产事业才会更加红火一些。现在我还经常听到外面刚加入的人说破产业务是最赚钱的领域，我不知道是不是赚钱，但是确实是非常有意思的领域，因为它是综合性的场合，它是一门艺术，因为你在治病救人，也在做善事，这种价值或者成就感是非常高的，所以说这一领域的前景非常好。
徐阳光：郑律师刚才说到两个要点。第一，在破产领域的业务中，破产管理人只是其中一个部分，还有很多相关的业务需要我们专业人士的参与。第二，如果说是为了一味地追求经济效益，则破产业务不一定是最好的领域，我一直都认为，做破产案件的管理人，一定是要有情怀的人才做得好，因为破产案件的处理，就是企业深陷困境，管理人要为这个企业“治病”，管他有没有钱，我都要把他救活，我才能对得住自己这份职业，这已不是经济追求了，这就是情怀，我们中国人民大学法学院的学生，一定要时刻记住我们院训中的“人文情怀”。
张婷：我根据我们破产业务的一些特点，简单说说从业者需要具备的几个素质。
第一，我们做破产业务，一定要有破产法的思维，要在破产法的语境下思考问题。这跟我们学习其他部门法是不一样的，因为破产案件涉及的不是一方的利益，在破产案件里涉及债务人、债权人、股东、投资人，债权人又包括担保债权人、普通债权人、职工债权人，另外还有政府、法院、管理人以及其他的中介机构，非常复杂。我们的第三本书叫《公司重整：角色与规则》，就是从不同参与主体的角度，明确其在重整程序中拥有什么权利，要承担什么样的义务，会有什么风险，可以利用重整制度去实现什么样的利益。在破产业务中，一定要拿破产法中公平受偿的思维和债权人利益优先的思维去处理各种事务。我们与法官交流的时候，他们感触也很深，拿一个融资租赁的纠纷来讲，如果是在非破产情况下，很好处理，因为有明确的法律规定；但在破产程序中，到底融资租赁合同该不该继续履行，解除合同与继续履行不同情况下债权人的权利如何认定，融资租赁物的权属认定等都有特殊性。所以我觉得要做好破产业务的律师，首先一定要理解破产法的基本原理和把握处理问题的视角。
第二，有扎实的法律功底。这么多年来，我有一个强烈的感受，就是在中国人民大学学习的这7年对我至关重要。我写的第一份法律意见书，郑律师基本上没有给我修改，这一直是我引以为傲的，这就是法律功底，是在中国人民大学法学院学习的成果，拿出来的东西就是不一样。中国人民大学法学院培养出来的学生，基本素质、法律功底绝对过硬。师弟师妹们都要珍惜在学校的机会，把基础打好。我记得在学校选修过《法律文书写作》这门课，当时老师在我完成的一份答辩状上评语:“逻辑清晰，论证充分，你将来一定能成为一个优秀的律师。”其实当时我还从来没想过去做律师，但说明在那个时候，已经具备了基本的素质。大家在学校里，还是要把基础打扎实了。从事破产业务，时时检验我们的法律素养，法律思维，对法律原理的把握。
第三，沟通协调能力要强。郑律师一直教导我们，破产领域中的法律工作可能也就占百分之几十，剩下的就是我们与各方参与主体沟通、协调。不同的人去处理同样的事情，即使采取的方法是一样的，结果可能也是不同的，关键在于在跟人交流的时候，有没有设身处地地站在对方的角度思考，有没有以一种非常公平正直的心态去对待。针对不同的对象，你的语言表达、沟通技巧直接影响沟通效果，这也是综合素质的体现。
第四，坚守公平正直的底线。破产业务有很大的利益诱惑，想做好这个业务，一定要公平、正直、中立。不要有私心，因为这里牵扯的利益太大了。要平衡好各方利益，有一颗正直的心，公平对待。
第五，快速解决问题的能力。我国《企业破产法》条文非常少，130多条，基本上要背也很容易，但是每一条背后的原理是什么，为什么这么规定，一定要参透。我们在实务当中，每一个案子都会遇到特别多的新问题，找不到明确的法律依据，不同的管理人解决新问题的方法肯定不一样，处理效果也会有较大差异。只有具备较强的综合能力，才能够快速、妥善地解决问题。
第六，抗压能力一定要强。有的破产项目涉及金额很大，有的涉及职工稳定，有的涉及数万名股东的切身利益，每天都像被大石头压着一样，因为你处理的事情可能直接或间接影响他们的切身利益，影响社会稳定，影响政府的政绩，影响法院的审判结果，只要是有责任心的管理人或者法律顾问，压力一定非常大。这个时候要有很强的抗压能力，有时候甚至还要面临债权人的威胁，像郑律师在做证券公司风险处置的案件时，就有人直接泼茶水。我也遇到几万名职工围堵了管理层的办公大楼，限制进出的情况。
第七,团队合作精神非常重要。单打独斗肯定做不好破产业务，我们团队非常注重合作，郑律师善于发现和侧重培养每位律师某一方面的长处，我们每一个项目里可能会分配不同角色，有了这种重点培养，整个团队就能比较好地完成项目。
徐阳光：谢谢，我的提问先到这里，下面我们留出一段时间来跟大家互动，看看在场的各位嘉宾和师弟师妹们是否有需要现场交流的问题。
提问1：您好，我想向郑律师提问，我也是吉林大学本科毕业的，想问一下做破产业务实习生，需不需要做很多的法律研究，需不需要写法律意见书？出差是否比较多？破产案件涉及方方面面的利益，与法院、债权人、股东、管理层、职工都要打交道，其中有什么不同？
郑志斌：在中国人民大学能碰到吉林大学的学生还是挺亲切的，你在这边还好吗？我们项目上有很多实习生，而且我们团队招人很多都是从实习生选择，很少有“空降”过来的。实际上我并不在乎实习生是哪个学校毕业的，重点是看他个人的具体表现。通过实习，大家整天在一起工作，在一起吃饭、生活，可以很好地考察一个人，就像大家常说的,旅游的时候更能看清楚一个人。我们对实习生的培养也是根据你的基本特点来定的，但一般都是有人带你们的，具体的工作当然也包括法律意见书的撰写等。我们强调团队的“梯队”建设，实习生完成的每一项工作，先要经过1个主办律师的审阅，还有很多后续环节，破产案件的实习过程对实习生挑战很大。实习生在这过程中通过与各个部门打交道，本身也是一种很好的锻炼。我感觉要是在我们团队实习1年以上，倘若很好地投入，收获会特别多，无论你将来在不在我们这工作都是如此。
还有一个问题，刚刚张婷也讲了，同样一件事情，和政府怎么说，和法院怎么说，和不同类别的债权人怎么说，和大的金融机构怎么说，和民间借贷怎么说，这些都是一种考验，也是一种锻炼。我一般不太批评女生，女生面子也薄。男孩我会要求，批评你，你还必须把头抬起来，必须笑脸相迎。
提问2：非常感谢三位老师今晚为我们带来格外精彩的讲座，刚刚徐老师也提到了那个“破产法文库”，我觉得这套丛书对我们学习破产法非常有帮助，虽然我还没看过几本，但是里面有各种破产法的专著，还有国外的翻译书籍以及实务指引，还有破产法茶座等，我觉得这是一套非常好的学习破产法的资源。我想就破产领域最近和未来几年的热点业务领域向各位老师请教。2016年国家确定了“三去一降一补”的经济工作任务，这是否说明了在未来几年，房地产企业破产的案件会有一个较大的增长，涉及房地产企业和银行的案件会成为一个比较热点的领域？除此之外，还有哪些其他的热点和前沿领域？谢谢各位老师。
郑志斌：从这几年来看，房地产这几年一直都是重点领域，包括我们的中国破产法论坛，每年这方面的论文也在增加,这个量是非常大的。房地产领域在破产板块还是很重要的，但相对来讲，房地产领域比其他领域要好一点，重整投资人的寻找也要好一点，而钢铁、煤炭行业则更为困难，这些行业要想找一个产业投资人结合，也没那么容易。此外，大家还可以关注债券违约的问题，这是未来的一个热点问题。近期几个事件都是企业债违约的爆发，现在有专门做这个领域的，我觉得你们未来可以选这些新兴领域。所以，下一步的业务领域还是非常广阔的，可以深入推动破产业务跟资本市场、产业投资之间的结合。
徐阳光：2015年也是在这个教室，我主讲了法学院的一期“教授沙龙”,主题就是“中国破产法的困境与出路”。当时我说了这样一个观点，我说前面大概将近10年的时间(包括从新破产法立法往前追溯再早一点的时间)，我们在做一些很宏大话题的研究，做一些很宏观的数据的分析，比如，一年案件数量的变化，管理人队伍的数量的变化，毫无疑问，这些“宏大叙事”的研究对于推动我们破产法律制度的制定和完善是很有帮助作用的。但是今后,我们要关注的可能就是更具体的微观层面的问题，包括行业的分类研究。所以，2015年我策划了两期中国破产法论坛旗下的专题研讨会，一期是与北京市海淀区人民法院合作的重整制度专题研讨会，另一期是与杭州市余杭区人民法院共同举办的“中国破产法论坛·房地产企业破产专题研讨会”。我的想法是，分行业来讨论破产法的具体问题。除了房地产行业，还有很多行业值得关注和研究，包括印染行业、造纸行业，造船和航运行业，如韩国韩进海运破产案，这是世界第七的航运企业破产案件，非常复杂，涉及很多跨境破产的问题。现在还有很多破产法实施中遇到的问题，理论界还没有给予很好的回应，所以我们2018年与江苏省高级人民法院合作举办了造船企业破产的专题研讨会。另一个思路是，我们要进行破产法跟其他法律交叉领域的问题研究。2016年我们联合江苏省高级人民法院，在苏州召开了“中国破产法论坛·破产与金融问题专题研讨会”，400多人的会议，银行业的嘉宾来了一大半。2018年4月我们在温州召开了破产程序中的税收问题专题研讨会。刚才郑志斌律师、张婷律师都提到了金融机构破产的问题，非常值得我们关注。我们的商业银行破产条例，其实稿子十几年前就有了，由于种种原因，一直还没有正式出台。2006年的我国《企业破产法》已经授权由国务院来制定金融机构破产的条例，但到目前为止，除了有《证券公司风险处置条例》之外，其他诸如银行、保险、信托等金融机构破产的法律制度都是付之阙如。当然，我们看到2014年国务院发布了《存款保险条例》，那么存款保险条例是干什么的？它的一个重要的作用就是为银行破产做准备的，因为只有通过存款保险制度把存款人的权益先保障好了，银行后续的破产程序才不会引发大的社会问题。可能有的人现在还不认为银行会破产，但是大家知道，现在除了传统的全国性国有商业银行之外，还有很多地区性的城市商业银行、农村商业银行、村镇银行、小贷公司等，这些都是有破产法需求的。金融机构“大而不倒”的问题并非无法解决，事实上，国际上都在研究要解决这个问题，否则容易引发道德风险。此外，包括一些典当行、融资租赁公司，也都是金融机构破产制度构建应当关注的，同学们有必要关注这些最前沿的变化，但是事先要有知识的储备，像张婷做了证券公司的破产业务，现在持续地关注金融机构的破产，甚至我们理论界研究都不如她研究的那么细致，这就是一种很好的知识储备。
郑志斌：国务院现在专门成立了金融稳定发展委员会，强调金融为实体经济服务，但实体经济如果搞不好，则会影响金融行业。还有一点就是跨境破产的问题，这方面的案件也是越来越多了，跨境收购境外破产企业的案例也多起来了。所以建议大家关注研究一下跨境破产的问题，结合“一带一路”倡议，有很多值得去做的事情。
提问3：我之前也接触过很多律师，他们多是做诉讼业务的，而您二位都是侧重非诉服务。在二位看来，诉讼业务和非诉业务有什么不一样的地方？我们去选择业务类型的时候应该注意什么问题？第二个问题，地域的差异对于律师本身的职业发展，到底会有什么样的影响?
郑志斌：先说地域差异问题，从目前中国的情况来说，差别还是很大的，在北京执业还是有得天独厚的优势，好在现在北京的律所已经在全国各地开设分所，但从总体来说,在北京做业务的优势还是很明显的。关于诉讼业务和非诉业务的区分，还是看个人的兴趣，特别是看个人是否适合做这个领域。我原来有一个助理，我觉得他就比较适合做诉讼，因为他的“攻击性”比较强。所以，还得结合自身的一些兴趣特点来做决定，当你做了很长时间的非诉业务之后，再回头看，跟诉讼律师对比，完全是不一样的。做破产业务的律师，看到乱糟糟的事情，他觉得没什么，他天天在“看病”。张婷刚才讲到破产业务中要追求利益平衡，不能一家独大，不能追求单个利益最大化。但诉讼律师不是这样的，诉讼律师非常在乎能否把对方打败。当然,诉讼业务和非诉业务各有优劣，都值得考虑，关键还是看个人的兴趣特点。
徐阳光：时间有限，接下来进入一个小小的总结。这个总结请两位主讲老师来完成。前面我一直称呼二位为律师，是因为他们的职业身份，我希望他们二位围绕他们的职业路径来交流，所以，一直以律师身份称呼。其实，他们2位具有丰富的实践经验和深厚的理论功底，也都是我们中国人民大学破产法中心的兼职研究员，也是我们的老师。接下来，就请2位老师讲一些我没有提到的问题，包括对我们破产法的立法、司法以及我们破产法理论研究的期待，为我们这次交流活动做一个小小的总结。
郑志斌：破产法走到现在已经10年了，取得了很大的成就，但也到该反思与修订一些制度的时候了。美国的破产法一直很注重根据经济发展形势的变化进行修改，包括1898年、1938年、1978年、2008年,每次都进行了大的调整，特别是重整制度发生了很大的变化。我一直认为，我国破产法最大的问题是在一个大的破产法项下，把破产清算制度和再生制度这两个不同的制度放在了一起。再生制度包括破产和解与重整制度，其与破产清算制度在法律的基本原则和理念方面都存在较大的差异。立法当初做出这种设计自有其道理,但现在的形式与十年前的时代也不一样了。在今后的立法中，如果有可能，我建议把重整制度拿出来单独立法，比如，制定中华人民共和国企业重整法。如果重整制度无法单独立法,也应该区分两种制度，对破产法的理念原则进行修订，清算与重整不能共用同一原则。重整应该强调债务人企业原有的公司治理结构内在的延续性问题，就像一台手术，若要救一个人，它内在的东西很重要，他一定要有活下去的理念，要保持它内在器官有效的运转。你外部的输血也好,器官植入也好，也要与它现有的器官匹配，否则会产生排异现象。但是现在我们还不是,我们规定原则上一律由管理人接管,债务人自行管理作为了例外适用的情形。破产法的制度如何更好地完善?阳光老师在学术界有很好的号召力,我们非常期待他们能够引领大家对破产法的一些理念反思,进而推动相关制度的改革与完善。
张婷：破产法方面的问题我就不说了，我作为中国人民大学法学院毕业的一个师姐，跟师弟师妹说几句心里话。
首先,我要强调的是，大家一定要好好珍惜在学校里的这段时光，我们毕业返校聚会，回想起来，其实最幸福的还是在学校里的生活，比较单纯也比较快乐。这段时光是我们打基础的时候，是我们给自己的梦想插上翅膀的时候。今后无论你进入什么行业，无论做不做律师，做不做破产业务，做任何的工作都离不开你在校时打下的基础。另外,我建议大家能在学校期间树立一个目标。从现在来讲，你们比我们那时候幸福多了，资讯这么发达，学校经常有各种讲座，接触的面很广，基本上在学校的时候就能对各行各业有很深的了解，不像我们那时候，其实是一种懵懂的感觉，就觉得自己感兴趣，或者说因为家里人是政法机关的，就一定要进公检法，很多都是这种很简单的择业观。所以，大家一定要利用好学校提供的各种条件，提前做好自己的职业规划，明确自己究竟想往哪方面发展，然后注重在校时期的各种知识积累和技能的提高，这是非常重要的。
其次,一定要培养自己承受挫折的能力,做好出了校门之后受挫吃苦的准备。我小时候的学习成长太顺了，父母一直担心我没有受挫的承受能力，事实证明，在我前期遇到就业挫折的时候，确实内心打击很大。工作中我也不太能承受负面评价，但认可和赞扬都必须通过自身努力换来，所以我对自己和团队都有严格要求。团队成员时刻保持警惕，严格控制风险，绝不能砸了树立多年的品牌。无论如何，培养自己承受挫折的能力绝对是很重要的，因为没有人是一入职场就一帆风顺的。还有，大家一定要有一个好的身体，在学校里的生活作息应该还是比较规律的，有时间就多锻炼身体，无论你从事什么职业，没有身体，就没有未来。另外，毕业之后走上了工作岗位，要有一个好的心态，欲速则不达。如果处于特别心急的状态，可能会影响对很多事情的看法以及处理问题的效果。中国人民大学法学院毕业的学生，其实已经站在很高的起点上了，大家都不要着急，只要肯踏踏实实地付出，持之以恒，不要轻言放弃，就一定会有一个很好的未来。
徐阳光：谢谢两位主讲嘉宾非常坦诚的与我们进行了将近两个半小时的交流。我们谈到的话题涉及面很广。我们从毕业到就业，从生活到工作，从职业到事业，从现实到理想，都有所涉及，相信大家听完之后也会受益无穷。我们没有聊完的话题，今后有机会再继续聊，再次感谢郑老师、张老师回到中国人民大学法学院，回到我们的破产法研究中心,与这么多师弟师妹和同行交流，让我们一起关心、关注和研究破产法，共同期待我们“破产法的美丽新世界”。
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