访谈·魏佳羽（上） | 把自己作为方法，我们终会相遇

Original 魏佳羽微澜图书馆 2022-08-02

收录于合集 #微澜人物 27个

魏佳羽微澜图书馆发起机构新公民计划总干事

采访者说：

访谈的那天我有些状态欠佳，有时候还脑部短暂缺氧，全程只是当了提问机器，只记得佳羽说自己其实是故事很多生活很丰富的人。但访谈中，佳羽说他不时被不知从哪里飞来的问题击打，遗憾说我每个问题都很浅（没聊完就换了）。

佳羽的身上有种没被污染的天真，访谈后我大概理解，这种天真来自于他自己所说的麻木，迟钝，也是这种迟钝和麻木，让他为人做事都保持着最本真的初心，秉持最朴素的理念。

日常交谈中，佳羽其实很好“斗”，他总是略过他理解问题的过程，而直接给出某种“确凿无疑”的结论，加上他的迟钝耿直，在工作交流中，是很容易让人愤怒抓狂，忍不住“恶语相向”。这一次，是一次罕见的非常和平的对话，没有争吵。

花了三天时间，重听完6个小时的录音，理顺对话，从他含混的表达里探听蛛丝马迹，被他省略的表达似乎也清晰起来，连带着过去三年困扰我的种种不解，以及时常冒出来的愤慨，都得到了平复。

已经有不少人采访和报道过他，这一次的采访，我想呈现一个标签之外的真实的生活着和工作着的人，不是总结和概括的，而是，他如何成长以及理解他的成长，以及如何看待和思考周边的世界，以及如何行动和构建周边的关系，当然，偶尔，你也会发现在这个焦虑的时代他如何自得其乐。

另外，我需要承认，就佳羽的访谈而言，我不是一个好的采访者，采访的那天我们约在办公室见面，他成长中的许多东西对我而言全然是陌生的，所以很难借此展开对话。

尽管如此，你还是会通过这些对话，叙述，遇见一个无忧无虑的孩子，一个中二少年，一个青年探索者，一个笃定的中年行动者。如果你，能静下心来听完他的讲述，你还会看到很多不同的但真实的面，一个始终如一的毫无掩饰的人。

受访者 | 魏佳羽

采访 | 廖细雄

编辑 | 廖细雄邓奋

排版 | 廖细雄

把自己作为方法

“小城”的上学路

廖细雄：你生长的地方吉林四平，是一个什么样的地方？

魏佳羽：四平在长春和沈阳之间，现在回看的话是个普通的小城市，我真正离开是上大学以后，但从我成长的角度讲，当时没有觉得这个城市小或者什么；从排序来讲，说小也不能算特别小，省内是长春、吉林、四平。

廖细雄：从个人的生命经验来讲，你在这里的生活和上学有什么样的印象？

魏佳羽：我小时候去过好几个幼儿园；小学六年比较正常，波澜不惊；初中在十四中，高中四中。回到所谓的小城，再回家我发现，从小学到初中到高中，学校跟家之间的距离基本都在十到十五分钟的范围。初中的时候最远，也就一两公里，可以骑个自行车上学。

廖细雄：当时选学校，爸爸妈妈是考虑就近入学还是也会考虑去一个更好的学校？

魏佳羽：小学没有择校印象，就是家旁边的学校。大家对于学校的好坏没那么敏感，另外，所谓好学校差距也不会很大。

初中学校也比较均衡。四平分铁东区和铁西区，我生活在铁西，当时好的初中学校有三所，我读的十四中，还有二十中和十七中，我那一届一个年级六个班，几百人。三所学校，就近上一所也不会觉得另外的两所更好些。

廖细雄：所以从人口的角度讲，确实是小城市。

魏佳羽：中国的城市人口概念是这样，城市人口几百万，但真正的市区人口可能只有几十万。再往后高中的话，四平有两个高中，当时确实是有一个考虑的，到底要考一中还是四中，因为一中成绩更好一点，偏理科；四中文科据说好一点，当时可能觉得择校没有那么重要，反正自己成绩也可以，两个学校就都可以，所以就选了个离家近的四中，几百米的距离，步行不超过十分钟。

没有特别，也不缺失

廖细雄：你是因为物理奥林匹克竞赛获奖保送的吉林大学。

魏佳羽：我上高中的时候，我们物理老师东北师大毕业，带奥赛生，做校内奥赛辅导，正常参赛是高二，老师可能觉得我擅长物理，所以高一下学期的时候，我一边跟着班级上高一的课程，也看高二的教科书，一起参加校内的奥赛辅导，相当于我同时在学高一和高二的物理。

高一参加奥赛考试，进了省180名，就进入到吉大的省奥赛集训队里，参加培训之后，再考试进到省里100来名，在中间位置。高二比较顺利，进入前30了，获得省一等奖，就有了吉林大学的保送资格。

廖细雄：你的爸爸妈妈在学习上给过你什么样的支持？

魏佳羽：很小的时候没有打印机，考试的时候会抄卷子，除此之外没有。小学四五年级的时候，我成绩就比较好了。很小的时候也参加过一个数学奥赛，得过三等奖。老师带着我们参赛，考完得个奖，没有任何后续，甚至都不知道那个奥赛是谁组织的。

廖细雄：小时候获奖对你个人学习有什么影响？有没有被鼓励到？

魏佳羽：我知道我本来学习就好，我不用被那个鼓励。

廖细雄：你天生会学习？还是说家里有这样的氛围？

魏佳羽：理科成绩比较好的这个事情，我舅舅就非常擅长。四平市前几台电视，其中一台是我舅舅自己装的，那个时候他就给别人装电视、修电视什么的，就我妈妈这一支，我大舅和我三舅都是那种特别擅长学习的人，特别是大舅的学习能力是比很多理工大学教授的能力要好的，但受了文革的影响。

廖细雄：他们的这种学习能力，在教育上会影响到你吗？

魏佳羽：我觉得更多的影响可能来自基因，而不是后天环境。比如说下棋，他们也不会教我。在特别小的时候，都是自己学，没有谁专门帮你学习或者怎么样。

廖细雄：舅舅家里最早有了电视，对于当时的你来讲，获取的信息要比其他小朋友多一些吗？

魏佳羽：一样的跟小朋友看电视，那个电视对我而言，只是后来我知道的舅舅当年的一个传奇故事。

廖细雄：你爸爸妈妈在生命当中给到你什么样的影响？

魏佳羽：我爸爸当兵，我印象最深的事，大概是90年代末，当时要大裁军，我爸的连队可能要被裁掉，部队里还剩一些钱，那段时间他们就每天吃烤鸡，印象里至少有一个相对比较长，可能是星期或以月为单位的时间，我每天都能在那里吃到鸡腿，这是我最开心的一段记忆。

我爸爸比较严格，真正厉害起来，我还是挺怕；他会跟你讲道理，但其实也不讲道理，这是他的话语逻辑。比如他给我一个很明确的边界，就是晚上要回家。特别到初高中的时候，就想跟同学在外面玩什么的，但我上大学之前晚上没有在别人家过夜过。每天晚上都必须回家，铁律一样，你根本就不会想到去挑战这个原则。

我妈妈就属于那种事无巨细了，管得比较多的，但主要是从生活上对我进行照顾。大概是这么一个状况。

廖细雄：情感上的连接呢？

魏佳羽：正常，没有啥特别的。是那种小城市一个很普通的，偏白领的家庭，日常偶尔有小矛盾，没有特别大的冲突，但也没有给你特别的东西，你也不比别人少什么。总体来看，我妈管得太细，有时候会觉得被管得烦。

廖细雄：这个管得烦，你会做什么反应？

魏佳羽：没有啥反应。主要是对我后来的影响，我现在对孩子，更愿意她可以自己做选择。我妈妈始终觉得有一个所谓的标准，是这个社会给带来的一些东西，她觉得大家都在这条路上，她始终是用这些来衡量各种东西，她也不一定喜欢，但是她会觉得：因为大家都这样，所以你也得这样，一定程度上讲，她已经把那些东西内化。

中二少年

廖细雄：做你的采访好难。

魏佳羽：我觉得我还是属于那种故事特别多的人。

廖细雄：我需要更细节的，印象深刻的触动你的事情。

魏佳羽：想起我上大学之前比较有意思的一些事儿。应该是小学五年级，我得了肝炎，甲肝乙肝都有，休学了差不多两个月，然后再回学校，两个月之后再回学校，考试分别得了97、98，成绩一点都没有掉。

这是一个引子......

我忘了这些事情当时怎么能连起来了......

因为我名字里有一个雨字，初中后期还是高中早期，有一次在回家路上，忽然下大雨没有伞，然后就顶着雨回家了，从那之后我就特别愿意不打伞在雨里边儿走...高中有一段时间觉得身体不舒服，肚子疼，然后就觉得可能要死，就不断去构思说人生怎么样.，各种可能......

高中成绩非常好了，几乎所有的考试都是我们班第一，比较夸张的是，在学校里，只要下雨，一到下雨就出去淋雨，就是那种中二少年，就觉得好像我是被上天眷顾，是那个天将降大任......在雨里边连接天和地的那种感觉。有时候还在上晚自习，然后我就跟老师说要出去，老师就允许了，老师对学习好的学生就不怎么管。

廖细雄：同学知道你的这个状态吗？

魏佳羽：他们知道外表，但我内心怎么想的不可能知道。

廖细雄：这些外在行为被别人知道会遭到评判吗？

魏佳羽：偶尔会，我的心理也极其强大。双重原因，一方面因为你学习好，那这些孩子的奇奇怪怪的现象可能会被仰望，不一定会被歧视；另外，可能是我比较麻木，就算有一些话不好听，但是我也不care，所以对我没有杀伤力。

廖细雄：这个不care是怎么练就的？

魏佳羽：天生麻木。很多时候我是听不出好赖话的，除非很明确的敌意，我基本上感受不到别人对我的敌意。

廖细雄：所以别人生气，和你吵架的时候，你感受不到吗？你不在意别人就气死了。

魏佳羽：我能理解这个被气死的状况，但我也没有啥办法，你生气我又不能配合你，我确实麻木。

廖细雄：你为什么会用麻木这个词？

魏佳羽：迟钝？换个词也行，我对语言不是很敏感，所以很多时候词语之间的意思，对我而言都差不多。麻木，迟钝，不敏感也好，我觉得这三个词，对我而言没有任何差异。抓住哪个词就用哪个词，我确实是一个语言贫乏的人，能够使用的词语有限。

廖细雄：你语文成绩也很好吗？

魏佳羽：我语文成绩很差，英语不算特别好，但英语水平只要差不多就行，成绩它距离你要到达到语言能力还差得很远，但其他成绩都很好。

非人文阅读

廖细雄：你小时候会进行课外阅读吗？

魏佳羽：我最开始不太读书的，我爸爸很早就说我有知识没文化。小的时候家里不缺书，四年级的时候，有朋友送了我一套简化版的名著，家里也有些作文书，这是大概的阅读水平；记得小学三年级看订阅的《中国少年报》，好多字还不认识，需要查字典。

到了小学五六年级，有同学已经开始读武侠小说，但我没概念。大概到初中的时候，偶尔租书，我租漫画看。我的阅读限于阅读游戏杂志和报纸，学校订杂志的时候，我定的是《大众软件》《电脑商情报》这种杂志；初中之后会和同学一起踢球，也会买《体坛周报》，这是我主要的阅读内容。

课外大量的时间都在玩游戏。高中参加物理竞赛，确认保送之后，我后面想看小说也不知道看什么，有个朋友他就看了很多小说，就帮我在他家附近租书的地方，每天租一本书给我，我看完了他再帮我还回去，所以从高二高三我开始看小说，也去看别的杂志。学校离市图书馆比较近，我大概也是在高二、高三才开始去图书馆看书，那个时候的阅读水平也就是看《读者》和《青年文摘》的水平。

廖细雄：高中，大部分人阅读可能都是这个水平。

魏佳羽：即使这样，我也是属于看得很少的，几乎到高中末期，我才开始真正的阅读。

廖细雄：那时候阅读，容易进入吗？

魏佳羽：主要看武侠小说。

廖细雄：武侠小说对你来说是一个什么样的世界？对某些人来说，可能是一个可以伸张“正义”的世界。我现在去读武侠小说，觉得里面处处都是隐喻。

魏佳羽：我没有想那么多，至少那个时候想得很少，就还是以故事为主，简单的看故事。

廖细雄：这些故事会给你带来什么？

魏佳羽：我觉得跟我玩游戏拓展对世界的一些认知差不多，会让我的世界稍微变得大一点。这个大一点就是简单的大一点，你知道多一点的故事。

廖细雄：你个人的阅读和经验，随着时间推移，有什么变化？

魏佳羽：本科的时候基本上还在读玄幻，武侠小说儿。

廖细雄：现在呢？

魏佳羽：现在基本上不怎么看了，但会上喜马拉雅听各种网文，坐地铁，在路上，都会听。

廖细雄：在微澜经常讨论，会担心孩子们用电子产品，看网文，你有建议的网文吗？怎么选择好的网文？

魏佳羽：我自己觉得，这是一代人看一代人的问题，网文的网不重要，它也是文字，是写。时间拉开了说，七八十年代流行的武侠，十年二十年后会变成影视作品走到更多人面前；现在很多的电视剧，也差不多是十多年前的很多的网络作品，经历一个一个时代。最近沧月的两部小说，也都是十来年了。我看这些东西，一直都是比较开放的；包括我现在也看动漫，日漫，一年四个季度，每个季度都会有新番上，都会看。

每一代每一类东西都有好和坏，只能用具体作品讨论。

游戏少年

廖细雄：你玩游戏是怎么开始的？

魏佳羽：小学二年级，我们家附近开了个游戏厅，就红白机，FC，大概88、89年的样子。那个时候就是所谓的四合一，《魂斗罗》、《绿色兵团》、《沙罗曼蛇》和《赤色要塞》。

来自网络

到小学三年级，有一个月，每天和我们家楼上的小孩儿一起上学，每天早晨，想尽办法不在家吃早饭，然后跟爸妈要了吃早饭的钱，说出去吃，先到游戏厅玩半个小时游戏，然后再去上学，差不多每天上学都迟到，后来老师找家长，才知道每天都去玩游戏了。也会被打，但没有什么影响，后面还是会每天跟我妈斗智斗勇，去找各种隐蔽的游戏厅，然后让她找不着你。

廖细雄：存在沉迷的问题吗？

魏佳羽：没有，因为钱是可控的，没有钱就不玩了。

廖细雄：会影响学习吗？

魏佳羽：小学阶段学习的内容本身对我没有任何挑战。

廖细雄：你把每个经历都当成故事，说对你都没有意义，我是不相信的。至少我感觉你在追求一种“自由”的生活。

魏佳羽：生活非常丰富，小学玩红白机，到了初中玩街机，然后64、PS，我带着我表弟，他小我两岁，我们两个一起，就一路玩下来，到了高中大概95、96年开始有电脑，就去电脑房打游戏，那个时候网吧上网都是56K的modem，上网没啥实际意义，是象征性的，那时候刚开始有雅虎，会把网址抄在纸上，然后去那边打上。那时候国内四大网站都还没有，玩游戏最开始就《沙丘》，后面开始玩《仙剑奇侠传》一代经典，是最早的游戏，然后再到后边玩《炎龙骑士团》，那种战棋游戏，再到后边就玩儿《红警》，都是学生大家联机对打，再到《星际争霸》，基本上就一路玩下来了。

以逆反开始的大学

廖细雄：大学呢？

魏佳羽：之前说到我爸从来就不让晚上不回家，很紧张。因为保送，高中最后半截就开始提前看大学的课，大学的数学、高等数学。99年保送上的大学后，第一学期，再没人管，撒开了玩，忘了第一学期我有没有逃课，每天都要上晚自习。

我们班都是保送生，叫物理基地班，有一个特别高分的学生，每天晚上就叫同学去网吧，玩得特开心。到期末的时候，我数学考了60多分，还是比较震惊的，我们八个人寝室，我上铺只考了32，我考68，两个加起来100分。这个成绩有点刺激到我了，寒假就开始提前学下学期内容，大一下学期就开始努力学习，期末成绩就比较好，大概考了全年级四五十名。大一整个学年成绩就拉平，相当于放了一下，然后慢慢自己就收回来，重新回到一个轨道，比较庆幸的就是也没有挂科，还拿了个三等奖学金。

廖细雄：那你自己对于成绩还是有要求的。

魏佳羽：成绩一直都是很好的，对于自己来讲，只要想学我都应该学得好，我怎么可能会学得这么差，就是一个有点超出认知的事。

廖细雄：所以其实没有一个主观意识说，我要当一个学霸，比别人好。你当时对成绩不好的人是有认知的吗？

魏佳羽：有，我现在还记得，读研一的时候，跟办公室和师兄师姐聊天，言语间，我是特别瞧不起学习不好的人。有时候说，学得不好还不努力什么，充满了各种鄙视，无论是智商上的鄙视，还是学习状态上的鄙视，至少在研一的时候还是这样的一个心态。

廖细雄：后来是什么契机让你在这一点上有所改变？

魏佳羽：比较漫长，是不断的去理解不同的人的学习状态。可能等到我博士离开了之后，做公益以后，开始去接纳不理解的东西，慢慢的一点一点开始去接触。以前的话，只知道你理解的东西，就觉得世界应该是你理解的样子，从自己的认知的角度讲，你就不觉得世界有什么东西是自己不能理解的。

廖细雄：我以前也特别不能理解人会有痛苦，有什么问题是想不通的？曾经很鄙视有痛苦的人，觉得软弱。

魏佳羽：最早去立人图书馆的时候，就拿着一本《学会提问》，觉得所有东西都可以归到一个理性的框架里，当然后面慢慢发现不是这样的。

大二大三基本上是一个学习的阶段，不太复杂，玩也还是会玩，但总体来讲自己能够比较有效地去平衡学习跟其他的东西。我对物理本身一直很喜欢，也会去享受后边的学术的一些成长的东西，到大三，开始特别喜欢跟非线性相关的东西，也会去读一些书；现在回看的话，我的大学生活还是比较简单的，世界也还是比较小，还是从一个学生角度从下往上看，现在再回看的话，其实那个时候还是可以有一些更多的更广的世界的东西可以看的，但实际上没有，自己根本就没有想那么多。

廖细雄：可能没有环境让你意识到。

魏佳羽：可能不是没有环境，而是说有些东西你自己就没有感觉。比如当时有一个同学从大一就开始准备托福，出国，我就没有想这些事儿。当你没有更多信息的时候，有些事儿你虽然能够接触到，但你也不知道该怎么样去展开那个想象，所以也没有想那么多。我硕士也是保送的本校硕士，当时也没有想考其他的更好的学校，也没有想过在研究生出国这些事儿，从来就没有想过这些事儿。

现在回看，觉得有点像小镇青年，你没有什么经历这些事情的时候，你即使知道有，但你完全就不会与此和自己产生关联。

廖细雄：后来有了认知之后，有没有想过自己可能走另外一条路，比如说出国什么的。

北京读博

魏佳羽：读研究生的时候，我意识到不太想继续在吉林大学读博士，所以考到了工程物理研究院。

两个原因，一方面跟空间有关，一方面也跟专业背景有关，我硕士选了一个偏数学的专业，但是在研究过程中会发现，可能还是希望研究跟物理有关，我当时硕士考博士的时候是有连接的，硕士期间我研究的那些东西，恰恰是我博士专业的那个物理场景，所以连接是很顺利，包括后面是否要出国去做研究，当时考博的时候，这些东西都是有考虑过的。

廖细雄：为什么最后没有成行？

魏佳羽：回到我读博士的过程当中的一些学习和经历，08、09年的时候，因为用Twitter可以接触到更多社会事件，以前这些事情离我特别远，我的世界以前就是学习和游戏，偶尔看看体育新闻什么的。

09年，google退出中国可能就是一个节点。09年之前三年的博士生活比较简单，一方面是做研究，另外一方面就是玩儿，但玩的话就是已经开始更真人化了，早期就开始玩桌游，是吉大的后续，研究生的时候就是开始玩纸上的RPG，包括《龙与地下城》，到北京的时候，其实也还是叫跑团TRPG，那个时候只很少的一群人，同时也就接触到了一些桌游圈子。

刚到北京的时候，周一到周五可能在学校上课做研究，然后周末其实就玩桌游，混一些小的桌游圈子，包括《三国杀》和其他，当时大家都是一起玩，那个时候是一个特别早的中国桌游圈子。

廖细雄：你从四平来到北京，空间上是一个完全不一样的世界了，桌游圈子给了你什么样的影响？

魏佳羽：说回来，我玩好像总能找到对应的圈子。就像回到大学的时候玩游戏，除了在学校里边，当时在长春有一个叫GAME GFU的游戏俱乐部，很快我就会找到，我会更主动的去寻找跟大家一起玩。当时游戏也有竞技，当年打游戏的时候，在长春的一些比赛里面，能进到前16或者进前8。

研究生的时候，进的桌游的那个小团也是在论坛上的一个帖子里边看到，然后我会主动去联系；在北京也一样，知道自己想要什么，就主动找到这样小的团队里面去，会慢慢的一点一点从陌生到融入进去。

廖细雄：我是否可以理解为，后面是有一个你可以自由追寻的东西，你还有这个找到的能力。

魏佳羽：我自己觉得是勇气，就是你对这个东西感兴趣，那你就会主动的往那个方向去走，去接触，哪怕最开始是陌生的，然后从陌生一点一点的熟悉。

廖细雄：你也是中国非常早的接触网络的一代。

魏佳羽：接触网络非常早，真正有互联网也就93，94年，我接触互联网大概就是从那时开始的，在大学还做过论坛《步入社会》的版主。

廖细雄：那时候的朋友现在还是朋友吗？

魏佳羽：都已经联系不到了，如果想主动联系也可能，但人的精力是有限的，每一阶段我都在不断变换我身边的社群。

廖细雄：大部分人可能会有一个相对稳定的社群，然后也不舍得断掉。

魏佳羽：倒不是断掉，最主要的是因为加入了新的社群，你没有那么多的能力再去维护过去的社群。我自己大概的路径是不断地进入新的社群的一个过程，每个社群都是有特定的背景。读研究生是师兄师姐，大家都还是在原来的那个环境里面，还在做研究，相对来讲我就会淡出；你的话语已经不在那里边了，包括初高中的，班级的群我也还在里面，你能看到大家在干嘛，偶尔聚个会，偶尔调侃，但你确实也没有精力再去维护这么多。兴趣社群的圈子就更简单了，不玩了，你自然就淡出了。

廖细雄：博士那几年在做什么？

魏佳羽：一方面做研究院，一方面就是玩。北京最早还没有桌游店，还有一些24小时通宵营业的茶水吧，有的游戏很长，我们会在这种地方，周末玩个通宵。

学术来讲，第一年还是上课为主，第二年，我的研究选了强激光跟等离子体相互作用，再往下走的话是研究高次谐波，再往下很细不讲了。

社会上有好多人，看似特别聪明，可以很快的把一些自己原来不懂的东西拿过来，攒起来，再讲给别人听，好像已经说得很清楚了，但其实自己也不一定懂。我属于另外一种，我要搞清楚一个东西的话，要么就是不懂，或者说有问题我不懂，我就想把它搞懂，我一定要把很底层的弄明白。所以在做这些研究的时候，无论是从物理方法，包括那个涉及到一个计算程序叫particle in cell，就是模拟，有些人已经写过一些完整的程序，但我做这个事情的时候，无论是从物理的推导，还是计算程序都是自己从头写的，我基本上把两套东西全部都从头挖到底，再开始去做后边的研究，这个过程需要花更多的时间。

即使只是一个特别小的点，要想办法把它论证清楚，我发现这个事儿没有人讲，讲的人很少，然后就自己去讲，就产生一些问题，就有一些奇奇怪怪的困惑，比如说在这个过程当中，所谓的光跟物质相互作用了，比如我好像不理解，光到底是怎么发生反射或者折射，那个定律初高中就已经学了，他们那个微观的机制到底是啥，为什么反射角等于入射角，为什么会有不同的折射率，你就不断的去，想把这些东西都捋顺下来，去做一些解释。做研究的过程当中，其实你真的去理解那个基本的问题，挺有意思的，前三年都是这么过来的。

正常博士三年，但三年课题没做完，所以就有第四年延期，当时好像也没有觉得时间特别紧迫，延期就延期。当然有一个紧迫性的话，可能更努力，但确实没啥感觉。

崩裂的2009和新的使命

廖细雄：如果你博士正常毕业，你会在干嘛？

魏佳羽：最正常的话，当时会出国，和师兄师姐一样，后边无论是回到某研究所或某个大学，会继续在这个领域里面做研究。

我们的研究方向是属于那种大的科学，不是基础的科学，是既跟理论又跟应用结合的非常大的那种研究项目，但我看到，国内很多做的人，大家其实不是在一种合力的状态下来做这个事儿，大家各自做东西然后写paper，最后解决不了问题，那个状态是我不太喜欢的。你不能自己做自己的，然后觉得自己怎么样，你还要真正知道你要解决什么事儿，去看怎么能解决这个事情，这可能也是离开的一个原因，

廖细雄：你的这种“解决问题”意识和你在公益中的实践也是一致的。这个意识是什么时候有的？

魏佳羽：从来都有，这是一个特别普通的朴素的观念，如果有一个目标，你知道是什么，这个时候你就会想，怎么样去围绕着这个目标做事情。

回到整个的教育系统，其实是两层皮，教科书教给我们的东西，就是上课教给你的东西，和实际的过程当中很多人做事是两个样子。

对于我而言，恰恰在于，前面那么多年，我基本上没有意识到这个社会其他人是怎么干的，我接受的恰恰是一个特别简单的想法。

上大学的时候，所有的同学都在床上说话，聊天，我当时讲的就是，我想干点啥，想做点对这个社会有价值的事儿，我们所有的教科书都是这么教你的，我恰恰就是很简单地接受了这个所谓的正规的东西，虽然它已经跟社会脱节了。

廖细雄：上大学以前没有意识到？

魏佳羽：可能到我博士的时候才开始意识到，对于社会变化我非常不敏感。现在当然可以看，也会观察，之前为什么说我麻木，直到现在，我依赖的不是觉到什么，包括聊天的时候就不能感觉到对方的状态，我的很多“感受”，都是通过逻辑合理性去推出来的，不是依赖于感知。

廖细雄：我同理一下，比如我自己很多反应我以为是感觉，但其实也会依靠推断，只是思考的过程隐藏了。另外，比如我不理解“应试技巧”这种的逻辑，好像在我的教育里，老师也没有这么教过。

魏佳羽：或者教了你也没有意识到。我的学习路径来讲，最典型的比如化学，物理，有时老师会教所谓的方法，但这个方法恰恰是断的，不是真正把事儿搞懂。方法最重要的不是方法本身，而是方法之后的为什么，学习的时候，这些要全部都是通的，所以老师的那些方法对我而言从来都不重要，从来都套公式的解题法。

廖细雄：没有套路，自己就会用很多不同方法去做，还会交叉比对，寻找各种关联。

魏佳羽：大多数人最后去解题的办法是套公式，公式为什么是这样，可能不知道。

廖细雄：也不在乎，我现在还会好奇这个问题，为什么不在乎，怎么可以不在乎？

魏佳羽：我倒是知道一点，不是不在乎，而是真的搞不懂。我在初高中都有那么一段经历，我不断的问老师，最后老师说你不要问了，他也回答不了我的问题。回看初高中老师，从学习能力上来讲，大部分的初高中老师真正的学习能力（天赋）是比真正的尖子生要差，他只是熟了而已；回到为什么很多时候我们不能激发起学生的学习兴趣，就是因为他们也不见得对那个东西真的有兴趣。比如说数学，物理，他们也搞不清楚这个东西为什么是美的。

廖细雄：你能做到自学。我自己的学习体验，确实曾因为老师的这种自己的不懂不热爱，会连带否定了那个学科或者放弃那个课程。

魏佳羽：这与我从很早学习就不依赖于老师相关，重要的学习阶段，我都有超前教学的学习，成绩初一正常，初二很典型所有的学科都提前预习，学得非常快；包括初中英语老师不咋好，两条路听和读，虽然不标准，所有的课文在老师讲之前，我就已经能够背诵，所有过程都是自驱的。

高中之前，在专业上有过真正讨论的，一个是高中的物理老师，另外是高中的一位数学老师，属于很不正经当老师的那种人，但是能力很好，能跟他有一些专业对话。化学的话，我是自己从头挖的，挖很多背后的东西，基本上都是自驱的学习过程。

廖细雄：自驱后面有一个可以对话的老师也是很重要。

魏佳羽：刚才你说不理解，其实是不能，客观来讲问为什么是非常难的。我得出这个结论是非常后期了，问为什么的原因，其实是他做不到靠自己问为什么，很多时候遇到瓶颈，就挡在那里了。从专业上来讲，更是如此，比如我在语文上就不会问为什么。这个东西也跟每个人的能力、天赋是有关的。

廖细雄：培养小孩的思维，这其实是很重要的一点。回到你博士的第四年，09年。

魏佳羽：那年经历的事儿太多了。

廖细雄：09年很多事情虽然知道，但没有真正心处其中，就完全没感觉。

魏佳羽：那时候Twitter中文圈非常热闹的……什么样观点的人都有……特别的热闹。当时有很多的讨论，对于我来讲，前面的啥也不知道，就需要不断去看很多以前的东西，听讲座……我没有办法和更早期做比较，那时候信息还是比较多的，自己看各种各样类型的书，不断的去看别人的讨论，是一个自己摸的一个过程。

09年10年，党校的杜光有一个讲座，他当时讲的一些东西，让我对整个社会的认知有一个定调，他往回讲说实际上中国其实还是在那个100年前没有完成新民主主义革命的点上；会让你知道回看的话那个历史的锚点在哪里。我们社会面临的很多的问题，比如说社会环境，经济发展，国际环境不一样了，但很多的东西有相似性……五四有很多的讨论，我们学习到的关于五四都是好的东西，但五四是一个救亡压倒启蒙的过程。五四之前有各种各样的观点讨论，但之后，很多观点就没了，自由也没了。像胡适是比较典型的偏自由派，后来也没了呼声，再往后他的影响力就直线下降了，看胡适晚年写的，“容忍比自由更重要”。

从我自己的理解，回到100年前代入的时候……去思考中国历史的这样一个过程……100年都没走完的路。我自己有一个思考就是，根上来讲，最后还是人本身，如果底层不知道怎么选，那没有任何东西可以保证顶层把大家带到哪里去。所以会有一个思考，就是说无论是政治也好，权利斗争也好，当然是路径，但是往下沉的话，其实还要有一个民众认知，回到启蒙的路径，需要依赖于自下而上。当然可以辩论到底哪个更重要，这个要看大家的立场或者价值观。

我觉得自下而上的一个过程是很重要的。无论如何都需要有这个东西，如果通过自上而下改变，那么每一次自上而下，不能确定的时候，它就可以无限的循环。

那么你就会有一个选择，个体的教育是更重要的一件事。

廖细雄：那时候你对教育的认知是什么？

魏佳羽：那个时候对教育是一个特别简单的认知，既没有经验，也没有什么理论基础，基本上是空想阶段。

就是两本书，一本是《夏山学校》，比较简单的相当于是一个教育梦想；另外是《卡尔·威特教育全书》，一本德国人的书，讲的是他把自己家的两个孩子怎么养成了天才。我当时会有一个感知，从我自己的学习历程来讲，很多东西其实没啥用，不断的学习推导，比如从物理的角度，我们先学量子力学，再学经典力学，然后发现量子力学不是这样的；如过我能从更真实更基础的东西学习的话，也许我们的学习路径可以快很多，就比较简单，就觉得说，我们现在好多学习时间是浪费的。

当然，后边回看的话，再看《儿童发展心理学》的时候，就会有新的认知了。卡尔·威特确实是简化了，而且他的两个孩子之所以成为天才，后面也没有再验证。

博士肄业和重新出发

廖细雄：一会儿再谈怎么在你的实践当中，具象化教育。你是在什么样的情况下决定退学的？

魏佳羽：当你发现了另外一个想做的事儿，当然就没必要继续做现在做的事儿，休学退学比较简单。一开始想退学，跟导师有一个简单的沟通，包括跟研究生的老师，一个很好的老头儿，会建议我先休学，不一定先退；所以10年刚开始是休学，然后一年之后再回来。

在立人那待了一年，回来之后头半年也在继续做一点原来的研究，但主要时间其实在做蛮多立人支持性的工作，到年底的时候，觉得还是要离开的，实质上就退学了。学校就给了我一个“肄业证明”。

四川省巴中市茶坝镇晏阳初图书馆

廖细雄：在大家普遍的认知里，去传播的时候，会去强调你的博士身份，有的时候会使用博士头衔，你自己是怎么看待这个的？

魏佳羽：博士是基于学位，没有学位怎么叫博士，在国外的大学就很明确，叫doctor candidate，你拿到了博士学位才能叫博士，博士生不是博士是博士候选人。这其实是一段经历，我自己特别不喜欢被当一个噱头去讲。从外部来讲，还是需要一些东西，你掰扯也掰扯不明白，所以就会常被拿来用。

一个人怎么样，不是靠外部的Title，而是你的经验能力。当时我退学觉得还挺好玩的，就好像抓住了最后的退学机会，学历也好，学位也好，我始终觉得对于人而言这东西不重要，都是外部的标签。你到底学到了多少，只有你这个人的实质，你学习的经历，内容，才是重要的东西，而不是外部给的标签。

廖细雄：这个怎么向别人说清楚？

魏佳羽：因为没有人有那么多的时间和精力去了解你，所以他要一些标签；但恰恰在于，当你需要去依靠标签判断另外一个人的时候，本质上来讲，说明你不懂他。所以标签本身也是一种证明，不是平白而来的。

如果你对一件事情懂的话，你不需要依赖外部标签。

廖细雄：很多时候标签，确实是很重要的东西。我要岔开话题，在有的报道里也会写到你是北漂，你自己有漂泊感吗？

魏佳羽：读博士的时候肯定不会有；到后面的话，还是有一点点。我不是一个特别感性的人，总体上来说没有漂泊的概念。

有一年，香港中文大学的一个老师，他讲所谓哪里人的问题（身份认同），他说“我在香港的时候，认为自己是香港人；我在纽约读书的时候，我是纽约人；我生活在北京，我就是北京人。”很多时候，是我们自己走不出误区，如果我们自己能够解套，那我们就OK了。最近这几年，段义孚讲人文地理学，讲故土，人的故乡的情结，其实是一个人的成长经历情感的东西，但我这方面不太敏感。

漂泊感，可能还是来自于一种不安全感，除了基于经济上的，另外是社会文化环境的。中国的流动人口，虽然各地也会有不同的文化环境，但差异没有那么大，但你真的到一个完全语言不通的环境，就不一样。

13，14年，我在美国生活了半个月左右，我自以为是一个对吃很不挑的人，但当我吃了半个月汉堡，那一刻我真的有点理解，最没有办法去改变就是所谓的自己的成长经历，你没得选，你找不到符合你胃的那个东西。

当然每个人适应的状况不一样。

编后记：

此为佳羽访谈的第一部分，后面的两部分，会着重讲述他在公益行业12年的相关实践，如何发现问题以及思考迎对和实践行动，除了与流动人口子女教育议题相关的内容，也会披露一些他目前正在进行的工作以及背后的思考。

访谈·魏佳羽 | 把自己作为方法，我们终会相遇（中）和（下），近期将首发在新公民计划公号，敬请关注。

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