语言学人｜李如龙：关于方言、汉语、汉字的特征思考

关于方言、汉语、汉字的特征思考

   语言学人（第22期）

李如龙

    摘  要：本文是对著名语言学家李如龙教授的访谈。李如龙教授首先谈了在方言研究中既要重视方言本体，也要重视方言文化；然后谈到汉字与汉语之间的关系不是外在的。汉字不仅是汉语的外衣，还是细胞。不研究汉字，就很难真正理解汉语的特性；还分析了结构语言学、文化语言学、应用语言学、社会语言学等学科之间的关联以及方言与普通话的关系，最后李教授介绍了自己的方言特征词研究及近年提出的汉语特征研究。

    关键词：李如龙；方言；汉字；汉语特征研究

【被采访人】

李如龙，福建省泉州市南安市人。中国著名语言学家。厦门大学人文学院、厦门大学海外教育学院教授，博士研究生导师。第四届国务院学位委员会中文学科评议组成员，福建省语言学会会长。主要著作有：《闽语研究》《方言与音韵论集》《客赣方言调查报告》《福建方言》《汉语地名学论稿》《建瓯方言词典》《汉应用研究》《汉语方言的比较研究》《汉语方言学》《汉语方言特征词研究》等。

【采访人】 

李昊，西南交通大学外国语学院，复旦大学中国语言文学系，研究方向为文化语言学、对外汉语教学研究。

崔龙昌，复旦大学中国语言文学系，研究方向为文化语言学。

【采访时间】

2018 年 1 月 5 日上午 

【采访地点】

厦门大学西村宿舍

李如龙先生与崔龙昌（左）、李昊（右）合影

【开场白】

李如龙（以下简称李）：欢迎你们来访谈。我已经退休多年，本来不想张扬的，看了你们的访谈提纲，你们读过我的不少论著，关注我的一些学术观点，被你们感动了，所以欢迎你们来访谈。

方环海（厦门大学海外教育学院教授）：李先生说，你们提了好几个题目，提得很好。

李昊（以下简称昊）：一般人想着李老师做方言，没想到李老师对汉字、汉字对语言的影响有这么深刻的认识，值得深入挖掘和思考。

一、方言研究的文化视角

崔龙昌（以下简称崔）：请李老师谈谈自己在文化语言学与方言学融合上的研究。

李：我生长在福建，从小接触到复杂的乡音，引起我辨识歧义的语音和语汇的兴趣，上大学后又受到老师黄典诚教授的启发，有意识地学习省内的多种方言，参加全省方言普查，编写《福建省汉语方言概况》。六十岁前，着重于方言的调查，并关注纵横两向的比较研究。1981年，给全国性的“方言研究班”（建瓯）讲课，接触到许多方言，对词汇比较有兴趣，1982年在《语文研究》发表了《论汉语方言的词汇差异》，多年后被苏联学者编进新中国语言学重要成果的集子，和好多研究汉语的大家的论文排在一起，给我很大鼓舞。后来就陆续写了不少比较研究的文章，到2000年，在《语文研究》连载了《论汉语方言比较研究》长文，第二年在商务印书馆出版了《汉语方言的比较研究》专集，算是关于方言比较研究的一个小结。后来还编了三种方言学的教材，编过三本闽方言的词典，参与了濒危方言、方言接触等课题的研究，这都是方言本体的研究。

方言调查多了，我就有点不守本分了，不愿意总是去做单点的记录，整理音序、编词典。关于方言本体，我一直就关注比较广泛。第一次方言普查是要为推普服务的，“文革”后我到福建师大任教，开了“语言教育”课，我就研究方言地区的人普通话没学好的现象，提出“过渡语”的概念，提倡研究不标准的普通话。1979年全国开展地名普查，我为试点班讲调查方言地名的课，后来参加发起建立地名研究会，做汉语地名研究10年，出版了两本书（1993年的《地名与语言学论集》和1998年的《汉语地名学论稿》）。招收研究生后，我带着三届学生，先后调查几个省的客赣方言和福建境内方言岛和过渡地带的方言，后来也和学生联名出版了两本专著（1991年的《客赣方言调查报告》和1995年的《福建双方言研究》），当年参加工作的学生万波、邵宜、练春招、庄初升和严修鸿，现在都是方言学知名的教授。

即使是本体研究，我也乐于考察一些“边角地带”和“疑难杂症”，拓宽研究领域，我体会到，这对理论研究和应用研究都会有好处的。

我对方言文化的关注是在20世纪90年代。你们说的80年代的文化语言学的热潮，我也受到许多启发。方言学研究是一个四通八达的十字路口。从事语言学研究，从方言学入手是有道理的，就像李荣先生说的，可以得到全面的语言学训练。因为方言的内部有语音、语汇、语法相互关联的结构系统，外部则与历史、文化、思维方式、甚至地名、地方戏各方面都有广泛联系，比普通话有更加广阔的天地。我在方言研究过程中，碰到很多问题，也从中获得广泛的兴趣。

1994年我所在的福建师大成立了福建文化研究所，叫我当副所长。“文革”前我在厦门大学时调查了闽南、闽西的方言，1963年主持编写了《福建省汉语方言概况》；“文革”后到福建师大又调查了闽北、闽东方言。1984年，还与黄典诚教授一起主编《福建省志·方言志》。在这个基础上，我就着手分析自己所了解的福建省内的方言与文化的关系，写了《福建方言与福建文化》一书。1996年交给出版社后，他们说既是“文化丛书”之一，就把书名改为《福建方言》，这本书分为9章，结合历史谈了福建方言的形成、变迁和流播，透过方言词语探讨早期的经济生活和传统观念，还讨论了福建方言的文化类型和各方言所体现的地域文化，以及福建方言与文化的历史发展。这是我从事方言学研究从内部研究转向外部研究的一次探索。该书1997年出版后不久，曹志耘曾经写过一篇书评，认为它建立了一个透过方言研究地域文化的理论框架。第二年我到日本京都大学访问时，听说这本书是当年日本最畅销的语言学方面的中文的学术著作。但是因为改了书名，在中国，同行说，你并没有介绍福建方言，不重视；行外的人说，你是讲福建方言的，也并不关注，真有点“里外不是人”。到现在，20年过去了，在这方面，我又有了些新材料和新想法，本想出个增订本，改回原来的书名，可是一直没有时间做。现在看来，那还只是一个不太成熟的成果；我也曾想就语言和文化的关系做进一步的理论上的探讨，又觉得题目太大，事实上，目前国内外的研究还很不成熟，自己的功力也不够，一直就不敢动笔。

昊：您对方言与文化的关系，有些什么理解？

李：我把方言与文化的关系归在被索绪尔开除出局的“外部语言学”。索绪尔最大的贡献是把语言和言语分开了，指出了内部语言学和外部语言学的不同；但是他说，研究外部关系的不是语言学，只有研究内部结构才是语言学，把语言学设了框框，这就不好了。当然，对于历史人物是不能苛求的，索绪尔的结构主义语言学是很有价值的科学理论，这位结构语言学大师开辟了一个时代，你还得肯定他。现在我们回过头来看，外部语言学是对于语言生存空间和发展方式的研究，这项研究做得好，对于语言的本体，肯定会有许多新的、更为真切的理解。

中国的方言学开头是为了给音韵学找论据，后来也调查词汇、为方言词考本字，则又和训诂学、历史词汇学联系上了，改革开放之后大力调查方言语法，研究者又总是想着语法史的课题。事实上，方言就是语言，通语是方言的代表和提纯，方言有更加广泛的存在，尤其是汉语方言，历史长、分歧大，全面地开展方言调查研究和比较分析，是汉语史和汉藏语言学理论研究的根本出路。深入研究方言和历史文化的关系也一定可以给民族史、地方史和社会史提供大量最好、最宝贵的材料。方言学应该得到独立的发展，应该有两大任务：一个是方言自身的结构和相互关系的研究，纯语言学的研究；一个是方言和社会历史文化之间的关系的研究，语言外部关系的研究。方言学不能总在当“丫头”，为相关学科服务。在现代化快速发展的今天，方言正在急剧地萎缩，有些小方言已经走到濒危的边缘了，方言的外部研究就显得更加迫切。近几年来，国家组织了“语保工程”，大规模开展方言的录音录像调查；陆续出版“方言民俗图典”和“方言文化典藏”，这就为方言的抢救和传承，为方言文化的研究提供了极好的机会。相信有了这批崭新的语料之后，方言的文化研究一定能够得到进一步的发展。汉语和汉藏语的方言如此丰富，我们的方言文化研究是可以为文化语言学的发展做出贡献的。

二、汉字与汉语的关系

昊：李老师曾提出汉语和汉字的关系不是外在的，而是内在的、独特的。不研究它，就很难真正理解汉语的特性；汉字不是汉语的外衣，而是细胞。请李老师谈谈这方面的认识？尤其是对汉语语法研究的意义？
李：我在研究方言语音和音韵演变的关系时，在调查方言词汇时，经常碰到用字的问题，俗字难辨、本字难寻，多音多义，异读音、异体字比比皆是，这都是汉语和汉字在不同轨道发展的不同路向和进程造成的问题。1986年我参加全国语文工作会议（原来是叫作第二次文字改革会议），知道中央已经做出决定，停止汉语拼音化的口号，于是我就反复地思考，为什么汉字不能改成拼音文字，致力于汉语和汉字的关系的研究。21世纪初，我介入词汇学研究之后，又体会到，正是汉语和汉字的矛盾和协调，衍生了一部汉语词汇史：从单音词发展为双音合成词和四字格及其他惯用语、谚语、紧缩语；在前后十年间，又和一群中年学者做东南方言的语法比较研究，开了10次会，出了6本书，又体会到，也是汉语和汉字的矛盾促进了实词向虚词和语缀的转化，正是“语法化”成为近代汉语从中古汉语演化出来的重要特征。所有的这些，使我体会到，一部汉语史不就是汉语和汉字的矛盾和统一写成的吗？关于汉字问题的研究。我最早一篇论文是《汉语和汉字的关系论纲》，2001年发表在没有刊号的福建师大办的《语文世界》，那是他们新办的刊物来约的稿，把我的文章放在第一篇。但是这篇文章很少有人看到。
昊：那网上也找不到？李：可能找不到。很可惜，不久前我在编《汉语特征研究论文集》的时候，找了好久才找到这本杂志，把这篇文章收进去。我就认为，汉语跟汉字的关系正是汉语的一个重要特征。这个集子里边有7篇文章专门讨论汉语跟汉字的关系。昊：这个论集是一本还是一套？李：是一本专集，厦门大学出版社马上就要印出来了。

2002年我在厦大参加第三届汉语词汇研究的年会，关于词汇的研究必然会碰到很多与汉字相关的问题，刚才说的，从单音词发展为双音词、四字格及成句的惯用语、谚语，这是字义合成的构词法的发展。我这个南方人，每次到北方都会感到自己的普通话口语和地道的北方人有很大不同。逐渐就悟出了，汉唐以来，汉语的词汇就有书面语和口头语两大系统，犹如黄河与长江，随着时间的流淌，二者之间的分歧越来越大，汉语的书面语跟口语的差异显然比别的语言更大，这也与汉字有关。书面语词是文人用字义合成的，口头语是老百姓随口编造的，例如“深”，艰深、幽深、资深、渊深、深邃、深究、深省，根深蒂固、临深履薄，是书面语；深深、深色、深绿、深蓝、深沟，深不见底、没深没浅、不知深浅、深山老林、深更半夜、深不见底，是口头语。口语词常常加些不表意的音缀（硬邦邦、稀里糊涂、叽里咕噜、叽里呱啦），显然是口语中生成的。汉字不但造成了书面语和口头语的差异，也是书面语和口头语相互沟通和转化的桥梁。昨天的书面语今天可以成为口语，今天的口头语明天也可能进入书面语。这也就是汉语和汉字的互动。我在传媒大学招的博士生许多都是北方人，我就希望他们去研究普通话的口语，有几位写出一些文章，但是令人满意的还不太多。几千年的历史上，汉语和汉字，像麻花儿一样纠缠在一起，两者互动，相互促进。又矛盾又和谐、又调和，像是一对老伴，争争吵吵过日子，这部无限生动的活剧就演绎出了一部汉语的词汇史来。

2005年厦门大学承接了举办国际汉藏语言学会议的任务。参加这次会议的学者有来自几十个国家的165人，可谓盛极一时。这是我第三次参加国际汉藏语会议，前后数年之间，在与汉藏语学者交往的过程中，我向他们学习了不少东西，也促使我形成了关于汉语和汉字的关系的一些想法。我感觉到，在甲骨文出现以前，汉语可能是多音词占优势，可能还没有产生声调，而且有形态，这些特点和现在的多数藏缅语有许多相同之处，和后来的汉语却有许多不同类型的表现。甲骨文定型之后，因为它娶了这个“太太”，她是孤立主义者，集形音义于一体，一字一音一义，于是打下了单音词占优势的江山，现在所能看到的《诗经》时代的双声叠韵联绵词只剩下四分之一了，那可能是更早时期多音词占优势所残留下来的。“风曰孛览”就用“风”的单音字取代了原有的“孛览”，是复合辅音或是双音词？以前曾有过争议。今天的藏缅语不就是多音词占优势，而且有许多双声叠韵的吗？在声调方面，如果像王力先生说的，上古音只有“平”“入”两调，实际上也就没有声调，而只是舒促两类韵母罢了，所以我想汉字出现以后，汉语曾经发生过类型上的变化：语音方面从无声调变成有声调；词汇方面从多音词为主变为单音词占优势；语法方面从有形态变为无形态（上古汉语人称代词尚有“格”的残余）。这就和现在的许多藏缅语比较相近了。藏缅语和汉语之间有一批同源词，这是国内外的许多学者都十分一致的认识，如果没有以上所述的结构上相近的类型，这些同源词就失去依傍了。后来我跟少数民族研究的专家讨论这些问题时，都得到他们的赞同。早年高名凯提出实词无明显的词类之别，黎锦熙说的“离句无品、依句辨品”，到近年沈家煊说的名动形常常兼类，其实都是反映了汉语从有形态变为无形态的这个重要事实。这一点高本汉早就说过了，大家只知道他的《中国语言学音韵》，没注意看他的小册子。我想，正是孤立的表意汉字，既不喜欢多音词，也不欢迎形态的标志，才发生了这场类型的转变。

昊：语言学整个是一个盘！不从结构类型上看，就会思路不清楚。崔：只有您这种年龄特别大的、研究了一辈子的才能有这样的意见和建议。才能说得出来，也敢说！也不怕！
李：做语言的研究，既要继承前人的成说，也要有创新的精神，敢于探讨新的课题，发表不同的意见。我是新世纪才介入词汇学研究的。2002年在厦大开年会，我在会上提出：词汇研究不能局限于现代汉语的标准的书面语，不能只凭着《现代汉语词典》去研究，汉语的词汇多么丰富！古代文献浩如烟海，现代书面语无穷无尽，口语、方言更是深不可测，不实行古今串联、南北打通、书口比较，就不能展示词汇的特征，探讨词汇的演变规律。后来我的学生把这概括成“十字架”理论。2004年以后的词汇学的会，研究古汉语的、研究方言的都来了，研究规范、政策和教学的也参与了，有时来了一百多人。我参加了好几次，后来把所写的文章都收在《汉语词汇学论集》（2011）。这些词汇学的研究也帮助我进一步去理解汉语和汉字的关系。汉语的词汇史就是汉语和汉字不断矛盾、不断调和的过程中衍生出来的。
因为有了汉字和汉语的关系这个思路，促使我思考了许多问题，形成了许多新的想法。但是，在理论上我自己还是没有太大把握，底气不足。有一次，王宁先生请我在北师大演讲，我就和她商量合办一次专题研讨会，请全国的名家来共同研讨汉语和汉字的关系，她表示赞同，并给了很大支持。2008年，“汉语和汉字的关系”的专题研讨会就在厦大举办了，几十位专家讨论了三天。原想往后在各地继续开下去的，后来没有成功，真有几分可惜。我至今还认为，汉语选择汉字为记录符号，一用几千年，传播到东方数国，至今还有强盛的生命力，绝非偶然，这在世界上是独一无二的。这正是研究汉语史、汉语特征的最重要的线索。为什么没有继续开下去？那次会上，有几位学者批评了徐通锵的字本位理论。我说，字本位理论你不赞同可以讨论，大家一起探讨，不要把人家全盘否定。我选的题目就是“汉语汉字的关系”，不打“字本位”的旗号，从关系上探讨，永远立于不败之地。徐通锵先生关于字跟词的关系的论述，我想是正确的，本来大家就知道的，一个字就是一个语素，除了少数双声叠韵之外，从语素跟词的关系切入是对的，后来到句子里边拿字本位去解释句法关系，我觉得有点过头了。昊：为什么呢？徐通锵就是希望打通，从字打通到句法。李：我想，汉语的语法是“语义语法”，这个提法是对的，语义对语法是有很大的制约力的，但是主要是在词（包括虚词和语缀）以及所构成的各种词组的层面上。你要守住这个边界，到了句法结构上就难免失控了。所以他后来的一些说法有人就接受不了。我觉得多走了一步不如缩回一步。我就坚守这个底线，研究汉语和汉字的关系，可以解释很多词汇的现象，包括实词、虚词、兼类词、词义的引申、多音字的滋生，都是文字和语言矛盾的结果、调和的结果。为什么要有多音字？音节数不够嘛，为什么要一字多义？思维发展、语义要延伸嘛，我们的多义词特别多、多音字特别多，都是因为汉字的局限所引起的。因此，研究汉字和汉语的相互制动，我想主要还是在于解释词汇史和构词法的问题。汉语的词汇在上古时期主要是单音词，到汉代就大量产生了语义合成的双音词。一字一词，这是上古的单音词，为什么要扩展为双音词，不够用啊，音节数有限，人的发音器官所能发出的不同声音是有限的，世界上的语言，音节总数总在一千多个。上古汉语的词汇是单音词占优势的，双音的叠音词和双声叠韵不到四分之一。单音词不够用，就用两个字的字义合成构成了双音词。汉代以后双音词壮大发展，就把双声叠韵的联绵词挤掉了，语义合成把语音派生挤掉了。除了语义合成来滋生词汇，后来还发展了字义的虚化。虚化的路径汉代就有了，开始时比较少，唐宋以后大发展。因为大多数的字都有形音义，就是个单音词，或是一个语素，由两个字合成双音词就开辟了词汇滋生的康庄大道，这是汉字对汉语词汇发展的大贡献。中古以后的汉语词汇就是沿着“单音词为核心，双音词为基础”的路向发展的，单双音的组合又形成了多音词、四字格，再加上虚化义凝固的虚词，就使得组词造句的词库完备起来了。汉语的语法就是走的语义语法的道路，这是和形态语法不同类型的另一条路。表示语法意义的虚词都是从实词来的，一步就跨过去了，不必有任何标志。“你能拿我怎么办？”“拿东西吃”，都是“拿”，放在不同的句子里，有了上下文，意思自然就明白了。一个字就是一个音节，也是一个单音词，这是一身二任，一个实词，也可以当虚词用，这是另一种兼任，在句子里，既当主语用，又当宾语、谓语用，又是另一种兼职。一字多用、一词多用，语义为本，语用自明。这就是汉语的语义语法。在形态语法，名词只能当主语、当宾语。动词当主语就要名物化，加上形态标记。我们说，“说比唱更容易”，从语义上去理解，完全没有问题啊，“一个人顶两个人用”，前后两个“人”，一单一双，意义自明。西方的形态标志对汉语是画蛇添足。我想这个语义语法就是跟汉字表意功能相关联的。我们的宾语有许多就不是“受事”，我们的补语就更复杂了。这都应该有中国式的术语，为汉语做出解释。高名凯的实词无界，黎锦熙的依句辨品、离句无品，都是独到的、有价值的见解，改用西方语法理论来解释汉语，把一些中国式的说法都给抹杀了。我想，和自然科学不同，人文学科重积累，少更替。计算机一来，算盘成了文物，谁还去用？人文科学就不同。你说，汉字的形音义、声韵调的分析，一千多年了，不论是中国学者，西方学者都还得用它。

后来我又形成了汉字二重性的观点，认为汉字既是语言的记录符号，又是语言的单位（作为语素的结构因子）。这个看法受到了一些研究文字学的专家的批评，他们总是坚持说语言是第一性的，文字是第二性的，不能混为一谈。很奇怪，为什么大多数汉字都是一个语素，这个反映了客观事实的概括没人反对，而换一种说法，说汉字有两种身份就有人接受不了？后来我听说，早期的许多欧洲的汉学家都是这么看的。我想，这正是汉语汉字之间的独一无二的特殊关系，在我们自己，因为习以为常，就没有认真地进行理论思考。事实上，这正是汉字有别于世界上文字的根本特征，如上面讲过的，也是制约汉语发展的重要因素。不仅如此，这也是汉字不能实行拼音化改革的最根本的原因。

昊：这一点请李老师多说几句。李：青年时代我也曾经热衷于文字改革，主张汉语拼音化，也写过几篇文章。“文革”以后就有了根本性变化。第一，我下乡看到了中国农村经济如此落后，到何年何月，中国才有国力为每一张报纸、每一本教科书都印制汉字版和拼音版？现在当然有了。当年还不敢想会有这个前景。如果不是双轨的，两套课本、两套报纸，你怎么实施汉字的拼音化过渡？所以我说我不干了，从此不做拼音化的研究。后来研究汉语和汉字的关系。就慢慢体会到：为什么汉语不能拼音化？关键在内因，不在外因。不是因为什么无法拼写方言词、文言词，难以处理浩如烟海的古典文献、继承民族文化遗产。关键在于汉语的意义已经融入汉字的灵魂，使用汉语的人群已经形成了借助汉字形音义一体的“目治”的习惯。第二，当时还有一个说法，汉字无法现代化。西方人听中国人演讲，马上就打好字、发出电码，过一小时西文的报纸就登出来了，汉字还要一个个检字、排版再去印刷，说汉字与现代技术无缘。现在看来拼音输入、转换汉字的问题也解决了，五笔字型的汉字输入法风行一时，如今都被基本淘汰了。

为什么汉字不能改革？经过百余年的争论，这个问题实际上还没有解决。现在只暂时按下不表而已。从“切音字”“注音字母”到“北方话拉丁化”“国语罗马字”以及“汉语拼音”，几代先知先觉者奋斗终生，拼音化都没能实现，究竟错在哪里？鲁迅的预言“汉字不灭，中国必亡”，为什么失灵？聪慧的赵元任到晚年转向《通字方案》的研究，看来他已经认识到汉字不能整个推翻，只能精简，想用音韵学的办法教人学若干个基本字，来减少识字的负担，这是很值得我们去深刻地思考的。我想汉字不能进行拼音化改革的原因就在于汉语和汉字已经分解不开，汉字有两重性。它既是形体的符号系统，又是语素的系统、意义的系统、音节的系统，集形音义于一体。可是我这个汉字一身二任的观点，在文字学界还受到许多人的批评。前年我特地请教了北外的张西平教授，我的观点对不对？他说欧洲人老早就说过了，汉字有汉语的表达功能。你说，“他一个字也没说”，那“一个字”指得就是一个词、一句话。在人们的脑子里，字、词、句就是纠缠不清的，语言和文字是浑然一体的。因为大多数汉字都是有意义的，少数没有字义的“记音字”，人们都知道把它“略而不计”。这就是汉字一身二任的证据。1958年开始推行汉语拼音，到现在已经60年了，年轻的一代都学过拼音，打字也用拼音，认得汉字后还是把拼音当成“拐杖”放在一旁，去欣赏略知“一二”“哭笑”不得的那些表意形体；辨认“青清情晴请”那些近音的形声字；类推“羊头、狗头，羊肉、狗肉，猪头、猪肉”那一批批字义合成词义的高超构词法；欣赏“牛劲、牛脾气，吹牛、顶牛，老黄牛、钻牛角尖”的各种字义延伸。一旦进入了汉字的表意功能的迷魂阵，又认字、又释词，又学习话语、又欣赏文章，真是其乐无穷，给他拼音读物他也不看了，还是目治的习惯好。汉字虽然不善表音，却可拆可装，以字识词，琢磨字义的延伸，大可浮想联翩、引人入胜，别有一番滋味在心头！几千年形成的这种运用汉字、汉语和中国式的思维文化习惯，才是不能实行拼音化改革的要害。

昊：关于汉字的前途和当前的运用，李老师还有什么看法吗？
李：我想先介绍周有光先生的看法。他在96岁高寿时送给我的他当年的新作《朝闻道集》，当中有一篇《21世纪的华语和华文》，提出：“在21世纪的后期，讲究效率的华人将把一般出版物用字限制在3500常用字之内，实行字有定量，辅以拼音”。这个思想很值得我们做深入的研究。他多次说过，汉字的难学难用，主要不在笔画繁，而在字数多。日本人学习汉字一千年能够“青出于蓝”，就在于规定“当用汉字”（现在是2000个）和夹用拼音（日本假名）。汉字的使用频度差别很大，只要淘汰低频的生僻字，就可以大大降低学习的难度。应该研究的是区分古今汉字，确定现代标准汉字，包括供初学者用的常用汉字，规范的通用汉字，可替换旧字（人名、地名、译音、方音等）的备用汉字。至于夹用汉语拼音，20世纪曾经有过东北“注音识字、提前读写”的经验，近年来“字母词”也进入规范词典了，能不能进一步分期分批地在文本中试行夹用拼音？比如说，拟声词、译音字、嵌音语缀，本来就不表意而且常有分歧，动词“咯”ka（咯血）又用来记录语气词“了”lo（走咯）和拟声词ge（咯噔、咯吱），“布什”又作“布殊”，“滑铁卢”也作“窝打老”，那些没有实义的字何以不用拼音替代，既可排除纷争，也培养新的按音转译的习惯？我想这些都得及早开展研究，提出改革方案，经过试验，稳妥地逐步推行。

至于汉字的当前应用，主要是推行规范和改革教学。新词新语，尤其是自由泛滥的网络语言，都需要跟踪调查、认真研究，探讨制定必要的规范。应该总结正反两面的经验教训，制定合理的政策和措施。关于汉字教学，则应该把母语教育和教外国人分开来讨论。

教中国人学汉字已有几千年历史，从古代的《说文解字》的“六书”解释、《上大人》的常用少笔字的训练、《千字文》《三字经》的精炼短句、《声律发蒙》的对仗和韵律，到现代的偏旁部首、常用生字教学和联词造句训练，应该说，由形音义入手，按照识字、释词、学话的顺序进行启蒙教学，是逐臻完善的，也比较符合汉字和汉语相互关系的原理。虽然执教者未必都能理解其中机理，学习者的习得经过长期积累，都能在实践中建立语感，熟练掌握。但是，母语教育中，从汉语和汉字的关系出发，总结一套汉字教学的理论，并用来指导教学、提高效率还是很有必要的。

至于对外汉语教学中的汉字教学就麻烦多了。因为汉字在世界上是特立独行的，许多外国人视之为怪异而陈旧的古物，竟然一用几千年，着实令人不解。于是有的崇拜，有的讥笑，多数人则因为难学而恐惧。怎样让他们放下恐惧感，又能体会到并不难学？这就要把正确的学习方法教给他们，例如常用先学、多学，注重偏旁部首的启发，先独体、后合体的顺序，区别多音多义的提示，认读重于书写的权衡，都是一些行之有效、又能提高效率的方法。不妨检查一下现行的对外汉语教材，有几本是严格按照笔画多少、频度高低去编排先后，为生字解释偏旁部首，提示多音多义的呢？汉语的二语教学走出国门时间还不长，有针对性的教材和训练有素的教师（尤其是在地的师资），显然还跟不上形势的需要。绕开汉字走、直接教拼音或草率应付汉字教学的现象还很常见。为了制订合理的教学大纲，编写适应各种需要的教材，培训合格的在地师资，对外汉字教学的理论研究、各种参数的数据统计还有大量的工作要做。

三、关于学科关联问题

崔：李老师您怎样看结构语言学、文化语言学、应用语言学、社会语言学等学科之间的关联？

李：结构主义对于研究语言本体的内在结构系统是有效的，也是适用于任何语言的，为一种语言做结构分析，理出系统，找出结构规律，还只能用它。但是它把语言的外部联系全部排除在外，这就有问题了。语言是历史现象，文化现象，语言的系统都是处在不断变异之中，排除一切外部联系，要提取一个断代的、共时的语言结构系统都有困难。例如汉语，上古、中古、近代和现代之间有同有异，但是界限却并不明确，通语和方言的判别也并不容易，书面语和口头语的区别也常常是含糊的。在书面语，文言演变为白话是逐渐过渡的，在同一个时代，不同的作家都会有不同的语言风格，同一个作家，早期的作品和晚年的作品也可能有不同。从古汉语变为现代汉语，是受到文化因素的制约的，从四字格的《诗经》到五言的乐府诗，到七言的律诗，不同时期、不同诗人的作品的变化也和社会生活的变化相关联。结构主义语言学和历史语言学应该是有分工的、互相补充的。运用一种理论都应该给它适当的定位。

社会语言学研究言语的变异，语言的结构系统是言语的变异系统中提炼出来、凝固下来的，社会公认的结构可以定为规范，但是从新生到定型往往经历过混乱，眼下的网络语言混乱就很多。所以，社会语言学研究言语的变异有它独到地方，进行调查、统计，经过考察、比较，分清新生的和垂死的，哪一个有生命力，这跟社会的阶层，不同的人群，跟他们的文化、职业、年龄、性别都有关系。社会语言学可以在这些方面做贡献。但是也不能用社会语言去否定结构语言学，它们各有不同的研究任务，一个研究言语变异，一个研究语言结构系统。

文化语言学则是研究语言的外在联系，语言与外部的社会生活、思想文化、地理环境、历史流变、民族关系、风俗习惯等各个方面都有广泛的联系。

应用语言学是研究语言在应用中的种种问题。最早是从语言教育发展起来的。语言的习得和传承，语言的教学和传播是一项艰难的事业，对于民族文化的发展、社会生活的稳定，却有重要的意义。从应用中考察，怎么学才能学得好，怎么教才能教得快，应该有各种语言学理论加上教育学理论的综合应用，在反复的实验过程中不断地形成自己的理论和方法。现在的对外汉语教学，有人常常套用结构主义语言学的结论，“了”有几种用法，被动句有几种，把字句有哪些用法，效果并不好，老师说不清，学生用不来，越学越糊涂。赵元任早年就在台湾讲过了，“语言的教学不是语言学的教学”，应该把字放在词里，把词放在句里，举几个例子，让学生自己去理解和运用，在反复的应用中不断地改进和提高。要相信学生有自己的运作能力、理解能力，人有一种先天的语言机制，这就是乔姆斯基的伟大发现。你能够选取一批准确的例句，在学生练习和应用的过程中给以恰当的指导，帮助他改正差误就够了。介绍一整套的语法规则，甚至还要加以论证，便成了“语言学的教学”。随着现代科技应用的发展，应用语言学还有语音实验研究、语料库语言学、计算语言学、机器翻译等等领域，教学方式还有网络教学、远程教学等等。在社会应用方面则有语言规划学、语言人类学等学科。语言是人类各种活动都无法离开的，要学好语言、用好语言就要对语言进行全方位的研究。各种语言学都应该是独立的学科，都有不同的活动空间，也有各自的特殊贡献，不能互相代替，也不应该互相排斥，而应该相互为用。

四、方言与普通话的关系问题

崔：李老师如何看待我国由“推广普通话”到“保护方言”的转向以及语保工程？

李：我是从参加汉语方言普查开始语言学生涯的，从1957年到1962年，我参加了福建省方言普查全过程，先由厦门大学和福建师院的师生分头做调查，后来集中一些人来整理材料。当时比较注重应用、强调要为推广普通话服务，编了学习普通话手册，整理方言与普通话的对应规律，还到一些县里去办普通话师资培训班。最后编了《福建省汉语方言概况》，1963年排印内部出版后，还请来了省内外几十位专家开了研讨会。

1958年，推广普通话纳入义务教育和学习汉语拼音相结合，社会上也大搞群众运动，却把方言调查成果束之高阁，把学习普通话手册扔在一旁。60年来普通话是大普及了，但是水平普遍并不高，从电视上听到的各种地方普通话还是乡音浓重，有的甚至听不懂。不但语音不准，词汇语法上不合要求的也很常见。就是在校的大学生，普通话测试能够达到二级甲等的还是少数。可是，在另一方面，由于中小学强调推普，要求校园语言也一概使用普通话，社会上则由于外地人参杂，方言也让位给地方普通话，加上家长也并不热心跟儿孙说方言，因此，方言普遍出现了不同程度的萎缩。这种情况在城市里更加严重。乡间的一些流传不广的小方言，有的就走到濒危的地步了。在较大的城市，家里的爷爷奶奶和孙子不能通话，中小学生不能用方言读报纸，不能说一段完整的本地话，这种现象比比皆是。许多很有教育意义的方言谚语在年轻人中已经失传。由于方言萎缩，地方戏曲和曲艺走上式微，已成不可逆转之势。因此，近些年来，各地都有了保护方言的呼声。

看来，在推广普通话上，我们曾有过片面的认识，走了些弯路。认识不当之处归结起来就是以为方言是落后的现象，是阻碍普通话普及的消极因素。事实上，方言是地域文化的载体，记录了大量的历史信息和地方习俗，反映了一方人民的思维成果，在文盲充斥的时代，方言还是人民认知世界、形成人生观、世界观的无字的教科书。方言的谚语就是民间的道德训条，故事传说就是有声的地方史，用方言打造的山歌、戏曲和曲艺至今还是民族文化的艺术珍品。方言的消亡就是地方历史文化遗产的不可弥补的损失。

还应该看到，方言绝不仅仅是共通语的对立面。在历史上，它曾经输送过大量有生命力的成分给共同语，现在的普通话就是在官话方言的基础上形成的。因为方言是全民语言的分支，又由于有汉字的沟通，方言和普通话之间历来都存在着或多或少的对应关系，这种对应还可以便于共通语和方言之间互学转换时的类推。北京人到天津，听了几句话，就知道天津的阴平调是和北京话高平调相反的低平调，听话学话都不成问题。因为尽管各地的音值差别很大，字音的类别大体是一致的。方言区的人学习普通话都是自发地利用对应规律去类推的。如果在普及教育的语文课中能引进对应规律，就可以更好地提高普通话的水平。从人的智商开发说，掌握的语言越多，智力的发展就会越快越好。现在还健在的许多老科学家，从小说的母语是方言，上学学普通话，中学学文言，大学、留学还学外语，四种语言成就了他们的高智商，这便是最好的例证。

几年来，教育部和国家语委已经意识到保护和传承方言的必要，为方言录音录像的语保工程正在掀起第二次汉语方言普查的高潮。这次调查不但手段现代化，还同时兼顾了地域文化的内容。已经出版了一批“方言民俗图典”和“方言文化典藏”。我曾经为这些新书审过稿，最近去参加了一次新书发布会，看到方言文化典藏的新书，不但装帧精美，还有二维码，一扫就能听到方言的原声，看到文化活动的场景，真是图文并茂、声像兼有。它标志着汉语方言的调查研究已经走出纯学术的象牙之塔，走向方言的故乡，为方言的创造者所欣赏，方言的传承有望了。

保存和传承方言是一个系统工程，需要几个方面的人共同努力。学校既要坚持以普通话为教学语言，也应该利用方言和普通话的语音和词汇、语法的对应规律，编成学习普通话的补充教材，由老师指导学生自学，切实提高青少年的普通话水平。同时，还应该在校园里开放方言，编写乡土教材，让学生学习本地谚语、歌谣，周末组织校内外的方言文化活动，讲故事，唱山歌，看地方戏，并动员家长和孩子说方言。这些年来，不少方言地区的文化部门都在加紧培养地方戏曲和曲艺的年轻演员，争取更多的受众，地方电视台创办有关方言文化的栏目。只要各方共同努力，至少争取历史长、文化底蕴深的大方言能够得到传承是完全可能的。

五、方言特征词研究及汉语个性研究

崔：请李老师谈谈自己在方言特征词方面的研究以及最近提出的汉语特征研究。

李：方言特征词的概念是我先提出来的。在比较福建方言的过程中，我感到不能再延续旧传统，只是比较语音的特征，词汇的特征也很重要。词汇那么多怎么比较？只能提取最重要的核心词、基本词。能在本区普遍使用，在外区又未见或少见，或只在交界处因语言接触才有的，就可以认定为该区的特征词。后来我的几个学生跟进了，研究他们所熟悉的方言区的特征词，2001年我编了《汉语方言特征词研究》一书在厦大出版社出版。南京师大的刘俐李教授找她的学生，按照我的思路去做了几种方言，也编了一本书，做得不错。但是，因为做起来很难，区内区外比较的工作量很大，只做几个点是不行的，所以跟进的并不太多，不过这个概念是被普遍接受了。有的人抓一两个词也算特征词，我看不行。不同的方言区，由于历史文化的情况不同，特征词数量可能有多有少，但应该有一定的批量，至少几十个吧，只找三几个例子怕是很难说明问题的。

方言特征词的研究其实就是我的词汇比较研究思路的延伸。特征词就是词汇比较深入研究的必然成果。在汉语词汇学的研究中，我赞同张永言先生提出的，应该着重于常用词、基本词研究的观点。我想应该提倡单音词、核心词的比较，只有抓住千古不变、南北俱同的核心词，才能了解汉语的词汇特征，只有调查研究了历代汉语的词汇特征，并进而做汉藏语的核心词的比较研究，才能在词汇比较研究中找到汉藏语言学的立足点。西方学者不关注词汇研究（他们着重的语义研究和词汇研究并不是完全相同的），这正是我们寻求突破口的好机会。与此同理，把特征研究推向汉语、汉藏语研究的各个方面（语音、词汇、语法和语用修辞），推向不同的时空（历时的差异和地理空间的差异），我们就能建立中国式的汉藏语言学的理论，夺回汉藏语言学的话语权，调整、补充以往在印欧语基础上建立起来的普通语言学理论，为世界语言学做出中国学者的贡献。后来，我的特征研究的思路又有发展。方言的特征研究不但要有特征词，还应该归纳出若干语音特征和语法特征，方言的特征应该是一个全面的、完整的系统。不能只是列举几条《广韵》音类的分合了事，还应该包括音节结构特征和连音变化的特征；语法的特征则应该包括构词法、重要虚词和句法各方面的特征。再进一步，不但方言要做特征研究，不同历史时代的汉语通语也应该归纳特征，现代汉语、近代汉语、中古汉语、上古汉语都应该有各自不同的特征：语音特征、词汇特征、语法特征。如果把不同时代的通语和不同方言的特征都提取出来了，古今南北都得以贯通，进行全面的综合比较，我们才能真正地了解汉语的特征。

昊：李老师马上要出来的论文集里就是专谈特征问题的是吧？

李：是的，马上要印出来的《汉语特征研究论文集》收的20多篇论文都是专门谈汉语特征研究的。我想，特征的研究是我们汉语语言学家为了生存和发展，为了走出国门并被世界承认所应该走的路。研究汉语的特征全靠外国人去做是靠不住的，只靠别人的理论来套也是没有前途的。

为什么要强调特征研究？因为我们的汉语是“特立独行”的“异类”，在世界语言中，从语音、词汇到语法，很少语言跟我们是雷同的。我想根本的原因就在于几千年来汉语和汉字的相互作用。抓住这条主线，就能整理出一套贯穿汉语史的、能解释从甲骨文到现在的汉语演变规律，就能抓住汉语特征的要害。为了做到这一点，现代汉语及方言的研究，语音、文字、词汇、语法、修辞的研究，应该共同努力，相互补充、切磋，形成合力，才能实现。不但理论研究应该这样做，应用研究也应该紧紧扣住汉语特征这个主题去加以改造。汉语的教育，不论母语教育或对外汉语教育，不体现汉语的特征能教得好吗？

昊：这些思想很宝贵啊！这就好像是我们中国语言学的命脉。

李：可是你一说汉语与汉字关系密切，互动互谐，他就说语言是第一性、文字是第二性的，不能混为一谈。

崔：您就是要反驳这一点吗？

李：是的，索绪尔在《普通语言学教程》里确实说过：“语言和文字是两种不同的符号系统”，但是他又明确指出，文字有表音和表意两种体系。表意的文字“一个词只用一个符号表示······间接地和它所表达的观念发生关系。这种体系的典范例子就是汉字。”他还说：“对汉人来说，表意字和所说的词都是观念的符号；在他们看来，文字就是第二语言。”可见，第一性、第二性论者并不是索绪尔的真正信徒。说汉字一身二任，既是标音符号，又充当语素，这有什么错呢？我们有些学者就是少了点文化的自信，外国专家没说过的就不可信。不但索绪尔有上面的说法，德国的哲学家莱布尼茨还认为汉语是世界语言中最具有逻辑性的呢。

昊：洪堡特说过。汉字直接表达概念，不需要音来转。

李：对呀，汉语、汉字就是中国文化最实在的载体。很多文化观念都是凝固在汉语汉字之中的。你说“道”翻译成英文，怎么说？那些最有特色的中国文化的基本概念，恐怕是很难翻译成其他语言的。申小龙的论著我看得不多，但是我知道他的思想比较灵活，他思考文化因素对汉语演变发展的制约和影响，这是很正确的。很多的基本观念、特征词的形成和发展都和时代的演进、文化的变迁相联系。不研究“外部”（文化的背景），就很难透彻地了解“内部”（意义和结构）的系统和发展。

崔：像您这样上了年纪的专家转向重视汉语汉字关系的研究，提出的“特征理论”特别值得学界认真考虑，把它推广开。

李：但是要建立这样的思路，并且在实际研究工作中推进是很难的，我带过的博士和硕士有七八十位，他们在这里听我讲课，觉得很有启发，一出去工作，忙着谋生，根据工作需要，开各种课，找课题、写文章，当然也做了很多有价值的工作，有些工作还是我做不来的。但是真正能够按照我这个思路去发展、去做的并不多，都去忙着自己的事情了。要跟上我这个步伐也不容易，要做多方面的努力。我自己走过了几十年的路了，要做下去也难。

昊：李老师知道还有哪些也是从比较宏观的高度来反思的语言学者？

崔：沈家煊是不是也在转向？

李：沈家煊关于语法的研究也是有独到见解的，也在关注汉语的特征，他是学英语出身的，后来当了社科院语言所所长，受到很多大专家的启发，所以有创新。老一辈当中，高名凯有不少理论上的思考，是有贡献的。但在北大遭遇不太好，后来还受到批评。徐通锵也很好，有新的想法。他知道西方的历史语言学，也做过汉语方言的调查，联系到汉语的实际情况，提出字本位的理论，我想基本是可以站得住的，关于字和词的关系，是可取的。他还曾经在《语言学是什么》这本书里说过：“特征是语言研究的基础，什么时候强调汉语的特点，什么时候的汉语研究就能取得一些实质性的进展，20世纪的40年代的八九十年代的汉语研究可以为此提供有说服力的例证。”我的汉语特征的研究是受到他的这一段话的影响的。申小龙的思想也比较灵活，他愿意考虑文化的因素对汉语的演变发展的制约和影响，也很有启发。许多基本观念、特征词的形成、变化和更换，就是跟不同时代的文化相关联的。

崔：您的思想博大精深、跨越领域这么广。您最开始的时候是专门研究方言语音这一块儿吗？

李：博大精深也说不上。我一开始研究方言，就很关注词汇。因为我想方言的字音系统并不复杂，用几个钟头，问了300个字，就可以归纳出一个方言的声韵调系统。但是，语音的现象总是和词汇、语法联系在一起的，特别是闽语，有时一个字有五六种读音，没有词汇调查是出不来的。

昊：那朱晓农老师一辈子就是研究语音啊。

李：朱晓农是用实验语音学来分析语音，微观地考察一个音位有几种变体，普通话的A就有好几种读法，你可以画出不同的语图来，那是微观的研究。考察微观的变异和变动的方向，是有价值的。三代人的发音可以有明显不同。徐世荣早年的发音，翘舌音的舌位很后的，其他北京人的发音可能就不一样。实验语音学分析语音可以很精细，但是在音系学，就要把音素放在音节里，把音节放在系统里，放在连音系统里进行全面考察。

我的语言学工作得益于我的母语，从闽语入手。闽语花样很多，内部也很复杂，词汇有上古时期的、最新的，还有外来词，只要深入调查几个点，就能获取很多新的认识。田野工作是第一位的，所以我总是鼓动大家多做方言的实地调查。

崔：您的老师是哪位？

李：我的导师是黄典诚教授，研究方言与音韵起家的，他后来也关注文字改革，也是拼音化的热心分子。他师从的林语堂和周辨明，是赵元任时代的“七君子”，20世纪40年代黄老师在厦门创办了新文字协会，就是用拼音来教厦门的文盲，用罗马字拼写厦门话。我在厦大念书时就在黄老师的指导下调查闽方言，研究韵书。闽方言是汉语方言中韵书最多的，因为它内部分歧很大。不但福州、厦门、漳州有不同的韵书，闽北也有闽北的韵书。我逐个地调查过，也联系以前教会编的多种闽方言的词典，考察这些方言一二百年来的变化。后来还从闽语走到了客家话，也调查了一些粤语和吴语。

昊：李老师的思想高度和宽度，都给人很大震动。

李：您过奖了，高度和广度我都不敢说。语言像是一片大海，你是调查不完的，也是很难探索到深底的。我只是有点儿信马由缰，不守老规矩。做学问太守规矩不行，有的时候，就要有一点儿怀疑，敢于探索。2014年，《光明日报》的总编来厦大，让我开“讲坛”，后来整理成《汉字的发展脉络与现实走向》一文，在12月8日通版发表。不久，南开中学让我去给他们的学生演讲。他们每个月都请专家给学生开讲座，南开的学生不简单，听完提问了半个多钟头。后来新疆师大学报编辑部又约我写了《汉语的历史发展和现实观照》，该文发表后，《新华文摘》和上海的一家文摘同时转载。可见，对于一些新的观点还是会有人关注的。

昊：语言是人文科学还是自然科学，对这个问题，观点很难统一。

李：是的，语言是多面体。可以从生理角度和物理的角度去研究，实验语音学就是从发音器官和声学原理上去考察。美国的贝尔公司请了很多语言学家做研究，生产语图仪。作为社会现象，语言跟人文学科的许多方面关系也很深，也应该进行历史文化的考察。语言随着社会生活的变迁和时代的更革而不断发生变异和演变。因此，语言学的研究就不能一成不变，而应该开展全方位的观察和分析，不断有方法上、理论上的更新。从古代语文学发展为现代语言学，是从外部研究、书面语研究转入口头语的内在结构系统的研究，这是一大进步，但是，只是研究语言的静态结构而把“言语”的变异排除在外，和动态的考察割裂开来，把理论研究和应用研究割裂开来，把内部系统的研究和外部关系的考察割裂开来，又是不对的。后来兴起的社会语言学、语言类型学、应用语言学、文化语言学就很有必要，这是现代语言学发展的必然。我们的汉语、汉藏语研究也应该跟上这个趋势。50年代调查汉语方言，为当时的推普服务是正确的，但后来学校在校园里杜绝方言又是片面的，已经造成了许多方言的萎缩，在少年儿童中难以传承。近几年来，发现了问题，提出保护方言资源，抢救方言，录音录像，出版各种读物，这是正确的。然而保存还不是传承，还得研究方言萎缩的详情，探讨传承方言的各种措施，这其中又有许多复杂的课题和艰难的工作。眼前学界的认识和努力，实际上还跟不上社会的认识和需求。对于汉语的通语和方言、书面语和口头语（包括新词语、网络语言）的现状，我们还需要做过细的考察，在语言政策和教育措施上做些调整。随着中国国力的提高，汉语国际教育发展很快，实际上却有许多问题没有很好的研究。去年出版的我的《汉语的特征和国际汉语教育》就提出了许多问题。从你们的访谈，我也体会到你们已经感到我们的语言学的转型还不能跟上时代的需要，这是很使我高兴的。我的语言学研究虽然已经力不从心，但是还愿意和年轻人一道做些新的努力。

本文来源：《国际汉语学报》2018年第9卷第2辑

感谢文章作者及采访人李昊、崔龙昌授权发布！

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