正见民声 | 读书是一种广义的交流

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赵启正：人们通过交流不仅能解决现实的需要，而且会提升交流双方的思想。好的对话录就会使读者得到启示。古今中外这样优秀的对话录有很多，如毛泽东和汤川秀树［Yukawa Hideki，1907-1981，日本理论物理学家，日本诺贝尔奖获得者］关于物质无限可分性的对话，对我的认识论的深化就很有启发。

吴建民：我也向外交学院的学生们建议过，要读一些有名的对话录，如汤因比［Arnold J.Toynbee，1889-1975，英国历史学家］和池田大作［1928-，日本文化学家，社会活动家］的对话录《展望21世纪》，几乎探讨了人类社会所关切的大部分问题。当然，这也是启示性的，学生们不必赞成他们的所有观点。

赵启正：不仅是大学生，所有年轻的读者在读书时都要小心，要避免完全被牵引到作者的观点上去。读书也是一种广义的交流，不过，缺点在于，读者有不同的看法，一般无法与作者面对面地双向交流。

吴建民：外国的精英跟中国人打交道，他也是打量着你有多高水平，如果觉得你这个人很有意思，他会很有兴致地跟你交流，也舍得花时间和你谈下去。

据我的观察，佩雷斯这个人很高傲，不是所有的人都能够跟他对话，这个人也很有学问。

你能跟他对话，不是因为你的官职，而是因为你的知识，你一有空就读书。他觉得跟你对话，他能够了解中国。你跟他对话时，能够谈一些比较深奥的问题，能够跟他的思想发生碰撞，产生火花，这样双方都觉得很有收获，这种收获不是金钱所能够买到的。

我自己在外交场合里，也很难得到这样的收获。

您看您跟阿拉法特、跟佩雷斯、跟美国神学家帕罗都对话了那么长时间，对话还被整理成书，还卖得那么好，这就是交流的成果。

2013年7月15日，赵启正（左）与韩国外交部公共外交大使马宁三在韩国外交部楼前合影留影。

赵启正：您在外交界工作了一生，与这样的人物交往的机会比我多，您以前做的是“政府外交”，而我做的是“公共外交”。的确，有时对方说：“你是我的对手！”然后就接着长谈下去。

吴建民：您说的这种对手，翻译成英文应该是 good interlocutor，是棋逢对手的意思。其实，在国内，青年人能与之交流的智者也是很多的，在学校可以找老师，在社会可以找长者。

  学生：丁磊 

大家好，我是来自华东师范大学政治学系中共党史专业的研二学生。

我在交流中，尤其在课上讨论时，说话缺乏逻辑性，有时对自己的观点表达得不是很清楚。请问两位是如何让表达具有逻辑性的？另外，人们说，多读哲学书能够培养逻辑性，那么，如何通过学哲学来提高我的逻辑性呢？谢谢！

赵启正：逻辑性是绝对重要的，如果逻辑混乱，表达会不准确。语法是一种逻辑，如果语法错了，一句说不清楚，可能影响整个段落。

至于逻辑性训练，每个人的情况是不一样的。对我思维最有用的课程是平面几何。

我们在中学都学过平面几何，只是学得有好有差。有时候读到一些文章，会发现里面列了好几条问题或结论，但有几条是意义重复的。就像方程式，如果一个三元方程，你却写出了第四个，就会出毛病。

当然，你读一本厚书，发现这么厚的书，其实就是那么几个意思，你能读薄了就算把它消化了。

如果一本书你看得云遮雾罩，可能有两个原因：一个是这本书没有写好；一个就是你没读好。

千万不要读非常吃力的书，特别是哲学书，非常吃力而又让你没有体会，就不要去读，可能这书本身有毛病，也可能这书根本不适合你。

吴建民：你高中什么时候文理分班的？

  学生：丁磊 

高一。

吴建民：我认为，你讲话逻辑性不强，跟过早文理分科有关。杨福家校长原来是复旦大学的校长，当过英国诺丁汉大学的校长，现在是宁波诺丁汉大学的校长，他是一位非常著名的教育家。

前两天，我们聊天时，他说，发明创造需要两种思维：一个是逻辑思维；一个是形象思维。

一般来讲，学文的形象思维很好，上戏的同学形象思维就很好，而理工科的逻辑思维比较好，两种思维结合起来才能有比较好的创新能力。你补充一点数学、物理的基本知识，思维会很有逻辑性。

分科过早，这是中国教育的一大毛病。中国的大学在1952年犯了一个绝大的错误，就是分校，院系调整。原来，大学里面有文科、理科，后来“一刀切”，学钢铁就是钢铁院校，学化工就是化工院校，学外语就是外语院校，完全分开，致使中国人在教育方面出了大毛病，这个毛病留到今天，在各方面都表现了出来。

  学生：李丽平  

各位老师好，我是来自复旦大学管理学院的学生，80后。

最近有一部电影很火，就是《少年派的奇幻漂流》，它让我想到，除了和人的交流以外，青年人还要多跟大自然交流。

我的很多同学在工作之余，喜欢在假期背着背包到山里面去，他们说，要远离城市，多跟大自然接触。在跟大自然交流时，有什么说法吗？除了文字语言以外，我们和外界打交道还有其他方式吗？谢谢！

赵启正：与自然交流，这是在借用“交流”的概念。自然界也有形态，有声音，比如风吹树叶动，但那不是语言。从逻辑上说，是你在“感受”自然，但你跟自然并没有对话。

比如说，“知者乐水，仁者乐山”，这里的“乐”就是一种感受。严格地说，你跟自然不是交流，但是，用诗的语言，你也可以说是交流。

现代人尤其需要这种感受，因为大城市太喧闹了，不管多么好的高楼大厦，都像居住在鸽子窝。我们平时见的钢筋水泥太多了，绿色太少，更难以看到蓝天白云，这就需要到大自然中释放一下压抑感。有条件的话，你当然可以去旅行。

吴建民：跟大自然交流，这个提法也是随着世界变化、中国进步而逐渐提出来的。

前两天，我在三亚，住的旅馆靠近七仙谷，那里比较原生态。晚上我跟夫人散步，巡夜人看见前面有一条蛇，就把我们拦住了。我就跟他们讲，不要把它打死，然后，他们就把那条蛇引到别的地方，赶跑了。自然界的各种物种都有存在的理由，人们要善待它。

我到三亚后，感觉空气比北京好多了，靠近原始生态的地方，空气里面好像有股甜的味道，跟北京的空气很不一样。我们的高楼越来越多，交通越来越堵，空气越来越差，这就是我们追求的生活吗？人和自然如何和谐共处，是21世纪的大问题。

赵启正：您提到了城市病，我就想到了上海世博会的口号——“城市，让生活更美好”，这在逻辑上有问题。拥挤、堵车、空气差、社会秩序乱等，都是城市病，让生活美好了吗？英文版的口号是“Better City，Better Life”，这倒是正确的。

如果说“城市，让生活更美好”，不是歧视农村吗？我们还怎么跟大自然对话？这话有很大的毛病，当时我是全国政协外委会主任，我们正式写函给上海市，提出这个口号有很大毛病，有歧视农村之嫌，并且和英文不符。

2002年底，吴建民陪同时任国务委员吴仪参与申办2010年上海世博会。

吴建民：我是参与了申办过程，交上来时上海人就是这么翻译的，我也接受了，申办时觉得这个题目是好的。

赵启正：英文没有歧义，申办当然没有障碍，因为外国人看的是英文。我不知道英文是谁译的。

  学生：李丽平  

据复旦大学的坊间说法，英文是复旦大学英语语言文学系的陆谷孙教授翻译的。先有了“城市，让生活更美好”的中文主题，然后在全上海征集翻译方案，最后采用的是陆教授的翻译。

赵启正：唔，陆谷孙教授是大家！这个翻译好，上升了，超越了原来的中文含义。

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图片、文字 | 《正见民声》赵启正、吴建民著

   编辑 | 走近外交 鹏鹏

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