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伍雷、袭祥栋：申诉的大潮已经到来
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在近段时间内，无论伍雷，还是袭祥栋，都实实在在地感受到申诉案件咨询人数的增加。
在「律师职业和律师读书」的系列直播中，两人的共同判断是，申诉的大潮已经来临。
尽管市场的需求与日俱增，但由于申诉案件的不确定性与耗时良久，许多刑辩律师担心与当事人发生可能的不愉快，不愿意接手案件。如何才能解决这样的矛盾？
针对以上问题，伍雷与袭祥栋推出了代理申诉案件的新模式，是代理申诉案件的不二选择。
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我们也将直播的文字整理附在了下方，快来一起阅读吧~
最近一段时间，全国各地找我们来咨询刑事案件，尤其是民营企业家的申诉案件的人特别多，因此我推出了一个减轻民营企业家负担申诉案件的代理模式。
我们在接待咨询的过程当中遇到了很多的问题。我首先想问一下祥栋，最近你有没有接触到一些陷入僵局的民营企业家案件？或者是在案件的审理过程中，或者是在申诉过程当中。
从我的角度看来，最近申诉案件特别多。我认为，申诉的大潮已经来临了。
袭祥栋：最近通过微信、电话、微博留言等途径找到我的当事人确实很多，尤其是进入申诉程序的案件。前些日子我也提到，大概在2022年，申诉大潮肯定会来临。
尤其是这三年来扫黑除恶这些案件，至少我们代理的这些两审程序终结的案件，当事人基本上都是要申诉的。我确确实实也接到了很多当事人的咨询，问什么时候案件能够进入申诉阶段的研究。通过这些当事人的情况可以分析，确确实实申诉案件在大量地出现。
伍雷：是的。我们还要说明，为什么民营企业家刑案系列对谈从申诉开始谈起？是因为前几天我们在讨论的时候，认为申诉不仅是一个焦点问题，对我们来讲也极具挑战性。
简单来说，刑辩律师都不愿意接申诉案件。所以我和祥栋讨论，这期节目就从最难的这个问题开始谈起。
最近我碰到了一个尴尬的案件。我在试图帮当事人寻找解决问题的方法时，当事人却有自己的想法。譬如说一个案件，当事人说自己虽然以前是非常有钱的企业家，但现在已经山穷水尽了，只能承担差旅费。我说，我可以帮助你请到律师援助，但是最后却没有找到和当事人对接的方法。
原因在于当事人想签订一份连续几年的合同。可是，一个打黑除恶的案件，哪个律师可以承诺做3年，乃至5年呢？对律师来说，这个工作量实在太大了。
所以我们才推出了年度代理模式，试图解决当事人和律师相互之间的忧虑。
我们这期节目从申诉案件着手，与此同时也希望能够展示申诉的现状。我们的家属、当事人、律师可以来倒推一下，如果自己的案件在侦查阶段、公安阶段、检察院阶段得不到合理的解决，将来会面对怎样的局面。
袭祥栋：我非常同意伍雷刚才所阐述的这些意见和观点。
在山穷水尽的情况下，当事人案件遭遇司法不公，但是又没有经济条件支付律师费进行申诉。如何破解这样的僵局？这是我们这期节目所要探讨的问题。
从我这三年代理扫黑除恶的案件比例来讲，保守地说，至少80%扫黑除恶案件涉及到的民营企业家，都可能需要申诉。
但很现实的问题是，一方面当事人委托律师的愿望非常强烈，对申诉的期望值非常高；另一方面，他又有重重的顾虑。
从律师的角度来说，大多数律师都更愿意代理程序之内的案件，而不是申诉案件。因为程序之内的案件毕竟有个期限，一些案件也很容易见成效。
反观申诉案件，却可能需要旷日经久、遥遥无期都作战。而且在当前的刑事司法环境下，进入申诉阶段的案件，尤其是扫黑除恶的大案很难见成效。这种畏难情绪普遍存在。
但是我前段时间也说过，扫黑除恶的大案并不都是申诉无望的。我们看2009年重庆那一波打黑除恶运动过去后，部分企业家的案件是能够解决的。所以，我们不必太过悲观。
关于破局之道，我认为怎么去调和、平衡律师与当事人，以及当事人家属之间的这种顾虑，是一条线索。
伍雷：我先总结一下，我们在刑事案件申诉方面面临的主要问题。
第一，从当事人角度来讲，现实中有大量的申诉需求，如何看待这个问题？
其实申诉本身是社会进步的表现，反映了权利意识的觉醒。我们不需要去强调它不好的方面。如果没有这种法律意识，尽管我没有罪，但遭遇不公后不去申诉，反而类似大家平常说的哀莫大于心死。
第二，从律师的角度来讲，律师普遍不愿接申诉案件，这一心态甚至和收费多少都没有关系。
为什么？因为申诉案件费力不讨好。一个正常的，在审判程序中的案件，可能三个月就会审理完毕，但是申诉案件却旷日经久，可能长达三年，甚至是五年。
这又涉及到了第三个问题，申诉案件在大多数情况下得不到有效的救济，这是客观事实。即使律师费了一阵子时间，去阅卷，调查取证，写申诉状，和法院沟通，最后很可能仍然石沉大海。
我们去看这个市场，会发现市场的需求是巨大的，但是律师界并不能够有效地满足这样的需求。
这引出了我们的第二个问题，我们可以如何破局？
首先我认为，刑事申诉需要专业化的律师来介入。
如果说非刑事律师或者没有做过刑事辩护的律师，我觉得做申诉案件也比较吃力，当事人也不会很放心。
第二是对律师的基本要求，必须认真负责。即便是进入申诉阶段的案件，你也要有热情的投入精神，有高度的专业水准。
第三，律师和当事人之间的合同是怎么拟定，是值得考虑的问题。是简单签一个没有期限的申诉代理合同呢？还是选择一种平衡方式，按年度或者按某个申诉阶段签合同，以破除双方之间的顾虑？
第四，申诉案件要求的工作量一点也不低于在程序之内的案件，申诉案件是对原先整个案件辩护工作的复盘和继续。这些申诉案件，不需要全部由知名律师来代理。
实事求是地讲，知名律师手中的案件完全是饱和的状态，没有精力深入地接手这些申诉案件。但在申诉案件中，经验丰富的律师和专业化的青年刑事辩护律师进行搭配，是值得考虑的方案。
伍雷：刚才祥栋说得非常好，我想再总结一下刑事申诉的特点。
第一，刑事申诉必须要有律师。这是非常直白，但并不是所有人都按照这个规则去做。
很多人申诉了10年、20年来找到我，却没有申诉律师。现代社会的一个基本特点是分工，当事人必须意识到申诉是极其专业化的，没有办法靠自己来完成。
第二，申诉非常需要资深律师的参加。但是那些最资深的律师没有精力和时间去负责申诉工作，这就是基本的现实。所谓善门难开，善门难闭，他们的工作已经饱和。
第三，申诉是旷日经久的工作，也可能根本没有结果。
第四，我们还必须看到，今年的经济情况不是特别好，已经影响到了很多律师的接单数量。当然，最优秀刑辩律师接单数量仍在增加。
所以，我们想提醒各位，一定要重视公安侦查阶段、审查起诉阶段，要重视法院一审和二审阶段。申诉阶段会更艰难。
袭祥栋：从律师的角度来说，拿到了一个申诉案件，开始阅卷、研究，有了申诉思路，写了申诉材料，可是入手开始申诉，是从原做出终审判决的法院和同级检察院来进行的。但纠错的可能性几乎为零。
也就是说，前期做了大量的基础工作，付出1年、2年，甚至更长的时间，但是第一阶段几乎必定要走过场，没有成效。是这些基础工作十分关键，也是必须要做的，完全不收取律师费并不现实。
从当事人角度来说，需要支付申诉阶段的律师费。可是前期大量的基础工作做了，却看不到成效。
这就需要找到平衡点，至少要让当事人了解申诉案件需要做哪些基础工作，以及衡量申诉工作的一个公允的技术标准。之后当事人考虑付出多少律师费来委托你申诉，双方再达成一个初步的合同的期限。
比如按刚才伍雷说的，以年度或者阶段为期限，律师也就不会陷入遥遥无期、旷日经久的思想泥潭。如果他有了这么一个预期，大概率会帮助这些冤情重大的案件做一系列扎实的申诉工作。
如果合同到期后，申诉没有解决，那么需要继续向下一阶段申诉，律师与当事人之间大概还有一个各自的协商过程。如果当事人不认可律师在合同阶段所做的申诉工作，那么双方可以按照合同的约定，到期以后解除；如果认为律师非常负责任，在一步一步推动案件的解决，双方可以继续签合同，一起推进案件。
解决了这些问题，一个进入僵局的申诉案件来讲就有了基础。律师同意接案件，也同意代理，当事人也放心给律师代理。靠律师申诉代理的扎实的基础工作，就可能会启动再审，推动案件的解决。
当然除了律师代理工作以外，社会方面的其他因素，比如媒体的关注等等，都能推动案件的解决。
伍雷：祥栋给我们解释了问题的症结，我也非常有同感。
我刚刚还接到了一位同行的求助信息，说天津一名企业家的申诉，因为一审判了无期徒刑，二审判了15年。同行告诉我，他家里跑关系已经花了几千万，现在没有律师费了，你说这样的案子律师怎么接？
刚才祥栋说得稍微有些抽象，我们也可以拿具体例子来说明，问题的症结在什么地方。
前几天我们做过会诊的一个案件，中部某省的一个企业家大约判了20年或是25年的有期徒刑。这位企业家是给电厂供煤炭发电的。
有两个罪名，第一个罪名是销售假冒伪劣产品罪，指控他前5年销售的煤炭都不够大卡数量，但是所有的证据都是凭口供来证明的。其实他当时所有进电厂的煤炭都有检验报告，证明他根本就没有销售不符合质量标准的煤炭。
还有一个罪名，就是对非国家工作人员行贿罪，这个判得很轻。
数罪并罚，把他家的全部财产都没收了。在这种情况下，当事人的女儿找到我，说自己家一分钱没有了，只能付得起差旅费。但如果她家的案子申诉成功的话，毫无疑问资产会返还，她就会变成有钱人。
在这种情况下，我们律师能够给她法律援助吗？我们需要帮助一个以前很富裕的人吗？我很难以此说服律师进行援助，但是她没有支付能力，最后这个案子没有谈成。
我当时问她，能不能按年度付一些钱，我们给你年度提供服务。如果说一年之后你感觉到律师工作有价值，你可以再签合同。但是当事人告诉我，她决定不一年一年地签，她想找到一个长期负责申诉的律师。
但是她没有钱，尽管她告诉我说，将来有了钱一定会全部付清。可遗憾的是，我们很多当事人在官司出现了扭转之后又把合同忘掉了，不守信用。而且法制上有规定，律师不能签风险代理合同。
所以这种案子我们没有办法解决。我知道一些类似的案件，有的当事人光找律师就找了5年，完全错过了最好的申诉机会。所以说，从当事人角度来讲，首先可能要纠正自己的一些思维方式，你认为呢，祥栋？
袭祥栋：确实如此。
刚才伍雷提到的这个案子，我们一块在现场接待过当事人家属。案子非常冤，但是如果说当事人目前没有钱，想委托律师，又不打算和律师约定一个具体期限的合同来申诉代理，直到平反，才支付多少律师费。可以说没有律师愿意签订这类合同。
这个案件还是非常遗憾的。因为伍雷和我判断，这个案子是非常有希望解决的。如果在这个省解决不了，但是仍然可以寄希望于巡回法庭或者最高法院。
大部分当事人进入申诉程序，因为付律师一笔费用，期望值相对比较高，你就得代理申诉，推动案子再审，解决问题。我觉得这应该是一种普遍现象。
实际上任何一个负责任的律师，都不敢打包票说一定能最终解决问题。
如果说律师给当事人做出了这种承诺，后续可能会带来非常大的麻烦。也就是与当事人之间，反复扯不清的不能沟通、不能调和的矛盾。
我们都知道，刑事申诉非常难，尤其是在法院审判阶段的申诉。一般你完善了申诉的证据体系，把材料交到法院以后，他什么时候纳入立案审查程序，是没有期限的。有的可能比较快，半年内就进入立案审查程序，马上给你驳回通知。但有的只是想拿到那个驳回通知，都需要等2年，甚至3年，甚至更长的时间。
现实就是如此。在检察院阶段目前程序相对比较规范的，至少第一阶段的程序是严格按照人民检察院刑事申诉规则来进行的。什么时候你交上材料进入它的立案审查程序，立案审查程序的什么时候他认为有问题，进入复查程序等等，一步一步都有严格的期限规定。
但是法院与检察院不是一套体系。所以进入这种胶着，势必导致律师与当事人彼此间的不信任。本来律师想帮助当事人来解决推动冤案申诉，最后却可能导致当事人和律师之间可能的不愉快。
伍雷：对，刚才祥栋提到了一个非常好的词，叫「当事人和律师之间可能的不愉快」。为什么我认为非常好？因为它揭示了律师不敢轻易接申诉案件的心理原因。
如果律师和你签订了3年、5年或者没有年限的申诉代理合同，律师会特别担心和当事人发生不愉快。当事人在山穷水尽的情况下找到律师，心态上很有可能把律师当作了最后一根稻草。
我们能不能从职业伦理角度，量化在申诉的第一个阶段，律师应该做的工作？并且，让当事人看到律师的工作。
大概只有这样才能接下去进行因案而异的协商，判断到底是按年限来签合同，还是按照阶段来签。比方说我给你走两个阶段的程序，因为在第一阶段，刚才咱们也探讨了，很难出成果。对于一些确确实实是有重大冤情，有望能够推动解决的，只能寄希望于下一个程序。
我们可以协商这个合同是签到下一个阶段，或者就是明确说按年度收费。但是律师也会给当事人讲清楚，我做了这些基础工作，可能一纸驳回也拿不到，因为这不是由律师决定的。
只有进入立案审查程序，法律才有明确地规定三个月，最迟不得超过六个月必须给你一个结果。一种结果是驳回通知，一种是案件决定再审。但从什么时候开始起算，我们没法把握。
假如说我给当事人签了一个一年的申诉代理合同，律师踏踏实实地做了基础工作，阅卷、研究案件、取证，把原先案件从侦查一直到案件终审，整个法律程序都复盘完整，给出了完善的申诉状、证据体系等等，可能一年就到期了。
在具体申诉工作过程中，律师肯定是要一步步与当事人沟通的，当事人也肯定会把律师在申诉过程中做的工作看在眼里，以判断合同到期以后双方如何取舍。当事人认可律师所做的申诉代理工作，双方就继续合作，共同推动案件的解决。
到期以后，申诉的所有基础工作都做了，但是确确实实没有见到结论性的东西。这些问题我觉得事先必须跟当事人讲清楚，甚至必须落实到纸面合同上，以消除双方的顾虑。
伍雷：对，刚才祥栋大体上把我们的产品模型说清楚了，我们最后就要和大家很认真地介绍一下我认为我和祥栋探索和研究的方法，这是针对重大民营企业家申诉案件申诉建立对一个产品模型，是解决我们今天提到的这些问题的不二选择。
我们首先要把申诉案件分成两类，一部分是可能申诉成功的，一部分是根本申诉无望的案件。
有经验的申诉律师，必须告诉你在现阶段下，哪些案件是申诉不可能成功的。不管你是真的有冤情，还是假的有冤情，有可能就劝你认了。
第二种是有可能申诉成功的。我们耳熟能详的是一些命案，杀错头的案件。那么哪些民营企业家案件可能申诉成功？我个人认为是事实没有争议，定性有严重错误的案件，到了最高人民法院大概率有可能打破地方阻力。
我再简单和大家讲讲产品模型，大家也可以到我的朋友圈、微博中看到相关内容。
这个代理模式的第一要点是，按年度收费。
按年度收费不会考虑你是穷还是富。你只要是民营企业家，就不会是穷人，至少以前是富人，至少如果案子赢了会变回富人。不考虑现在的经济条件，我们就按照案件的难度和可能申诉成功的标准来签合同。
当然，不是我签合同，我不从中赚差价，我就是愿意做这项工作，想要把骗子律师赶出市场，为当事人找到好律师。
我告诉我们当事人，如果一个律师用一年的时间投入到你的案件去阅卷，去取证、申诉。如果你真的冤枉的话，你会打动他，你会和他成为战友关系，他第二年不可能逃跑的。按年度收费就解决了律师和当事人之间的担忧，我认为这是一个好方式。
第二是要在合同当中明确标注服务。一个刑事案件民营企业家的申诉，他的工作内容会超出原来的辩护。他要阅卷、取证、分析原判决、对原有的鉴定进行分析、会见所有的当事人，包括被告人，包括证人，包括释放的没释放的，勘察现场，起草申诉，专家论证等各个方面。这些工作量是很大的。
第三，我希望这样的申诉团队，一定要有经验丰富的老律师搭配年轻律师。因为在第一年和第二年的时候，基本上是无效申诉，可又必须经历这样的过程，所以我想实现老律师和年轻律师的结合，可能是比较重要的。
经验丰富的律师肯定在时间和精力上，没法完全投入到申诉案件中。但是如果有青年律师做这些扎实的基础工作，他作为外围的指导，甚至经验丰富的老律师还有一些解决案件的资源，就可以利用起来，双方共同搭配来推动案件的解决，
伍雷的关于服务标准化这一项，提了一些内容。这仅仅是从律师职业伦理角度来讲，做的一些申诉基础性的工作，但是这些基础性工作确确实实量是非常大的，只要你是认真对待申诉案件的态度，真的是不会低于原审的辩护工作。
比方说需要到监狱会见当事人，可能需要多次会见当事人。实际上对于律师来讲，这也是阅卷的一个过程。当事人从侦查，一直到案件终身判决下来以后，他的看法与判决书上认定的事实之间有哪些矛盾，这些问题恐怕不是一次会见就能完成的。
会见完当事人后，你可能要整理与当事人会见的材料，形成一个案子的百科全书，诸如此类的一系列基础工作，我们可以形成一个标准化的内容，甚至落实写到纸面合同里。
我觉得伍雷这些想法，都是为了消除律师与当事人之间的顾虑，促成双方达成代理协议，推动有望解决的案件进入一种良性的循环。我们的这次节目，就是为了解决这些问题，来推广这种模式。
伍雷：好，感谢祥栋律师，我还要向朋友们简单说一下，为什么我们和祥栋律师在研究这些问题？
答案很简单，因为我们热爱刑事辩护。正如今天张磊律师在电话当中告诉我的两句话，第一句话是，我们永远要坚守刑事辩护律师的伟大理想主义情怀；第二句话，我们永远要坚持刑事辩护对人权的重要保护价值。
这两句话我记在了电脑里，我想请书法家写好，装裱好，挂在我的墙上，永远激励我。
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