现场丨“在极强的风行前——《修辞与方向》分享会”活动记录丨吴雅凌x黄德海x张定浩
“在极强的风行前——《修辞与方向》分享会”活动现场
嘉宾从左至右：黄德海、吴雅凌、张定浩
2021年11月12日19:00-20:30，“在极强的风行前——《修辞与方向》分享会”在上海思南书局举办。作者吴雅凌和黄德海、张定浩就“思与言”“古与今”等话题展开讨论。
修辞从来都是重大问题。理想的修辞不仅仅是形式美，它是破解言辞迷宫的线团。文学家如卡夫卡、季洛杜、莫迪亚诺，思想家如加缪、本雅明、阿伦特，艺术家如德拉克洛瓦、伦勃朗、莫兰迪、基里柯……他们追逐词语的或颜色的光影，为思想寻找表述。
透过修辞，我们看到的是一代代思行者对重要问题、对自己身居其中的历史时刻做出的思索与回答。
以下讲稿根据现场录音整理，有调整。
互为“另一半”的古典与现代
黄德海：在读书以前，我一直把副书名念成“在极强的风/行前”， “风行”这个词在汉语里似乎有些奇怪。
吴雅凌：“极强的风行”出自海德格尔很罕见地谈及苏格拉底的一段话。在《什么召唤思》里，海德格尔提到思想者的思如风一样。这确实不是“风行”在汉语里的习惯表达，我不懂原文，当时也尝试在其他外文里寻找对应的说法，不过没有找到。“风行”可以说是汉语翻译里意外开出的一朵花。
这本书主要讨论现代世界的思行者，但始终有某种作为思考参照的地图坐标，相对遥远却一直强大，并且至少对我来说一直有效，那就是柏拉图笔下的苏格拉底。
黄德海：就这本书里写到的人来看，除了指柏拉图笔下的苏格拉底，其实还存有一个更大的“风行”，就是这个时代，这些人始终处在时代的风行中。
张定浩：“风行”应该是刘小枫老师的译笔。它来自中文的“风行水上”，是一个创造性的译笔，将一个动词加一个名词译成一个词。
“风行”或许和时代关系不大，而指在个人思想形成时，那样一种流动性的感觉、冲击的感觉。就像人读书时，或爬山时，越往上攀，周围遮挡越少，风就越强，便会有风不停扑来的冲击感、冲撞感。这是一种来自风、来自过去的思想者的气息，在周身鼓荡着的感觉。《庄子》说，“生物之以息相吹”，生命之间以气息相互鼓励、激荡，这种气息或许和“风行”比较一致。
吴雅凌：荷马诗中常常会读到某某说出一番“有翼飞翔的言语”。我很喜欢这个说法，译得也好。好的言辞带有如风一样的思的运行痕迹。同样，在赞美费埃克斯人拥有高明的造船技艺时，诗中会说，他们的船只“迅疾犹如羽翼或思绪”。这也让我想到风行。
黄德海：我们对书名的讨论已经涉及了内容：跟人群有关的哲学、人内心的宗教性和神性、作者如何看待古代和他们所处的时代，以及雅凌作为写作者对自己时代的认知。这就会指向一个问题：这本书谈了哪些内容、哪些人，为什么谈这些人。
吴雅凌：这本书的主要内容是在去年写的。之前的《黑暗中的女人》和《偏移》，开篇文章都采取了对话的写法，就是和一个巴黎朋友的对话，谈论读过的书或共同关注的话题，算是引入一些思考或感受的比较从容的做法。因为人在旅行中就像在不确定性中，会有比平常更自觉的状态。因为疫情，旅行变得不可能。去年夏天，在巴黎疫情严重的时候，在想念城市也挂念朋友的时候写了《修辞与方向》的第一篇。写一个人去教堂看德拉克洛瓦的一幅壁画。没有对话，因为朋友不能相见，没有一起行走说话思考的对象。
点击了解《黑暗中的女人》
第二篇是书名“极强的风行”的来源。花了很大力气去写。那真是一个笨拙的摔跤过程。文中提到的作者和问题不是单面向的，一点点试着往深里走。最初是有编辑朋友提议给加缪逝世周年写点什么，结果写了一篇不太符合期待的长文。从加缪和卡夫卡的修辞差别说起，慢慢涉及更多与修辞相关的表象和内在。整本书的框架基本上是围绕这篇文章成型的。其他几篇可能写得更早，但是把它们放在一起，是在前两篇文章之后慢慢形成的想法。最后一篇同样谈画，在上海看基里柯和莫兰迪的画展，大致与开头第一篇呼应。其他几篇谈的都是现代作者，20世纪的作者，卢梭除外。
张定浩：雅凌的前一本书《偏移》主要谈《荷马史诗》、古希腊神话和悲剧的人物，而《修辞与方向》主要谈现代作家。这两本书可以放在一起看。雅凌是赫西俄德和其他一些作家的译者，她更是生活在我们这个时代的人，她虽然心心念念谈论柏拉图笔下的苏格拉底，但并未完全盲从，她背后还有现代作家做支撑。这也是阅读古典时一种健康的状态，因为阅读古典并不是要成为老夫子或是对抗现代，而是要理解那些现代作家。
这本书中有两篇写到现代作家，莫迪亚诺和季洛杜。莫迪亚诺这篇让我很是佩服。我自己在阅读莫迪亚诺的时候疑惑他为何总在重复，但雅凌会贴近他的灵魂，理解他为什么这样反复写同一个东西。雅凌笔下都是些执着的现代作家，莫迪亚诺是，季洛杜也是。季洛杜的戏剧并不像萨特、加缪或阿尔托那样出名，但他们生活在同一个时代。《向下飞翔》写得很动人，写季洛杜一直在追求善，他只写那些善的东西、美的东西，他可以勇敢地说出对美和善的追求，而不是像很多现代作家那样，以恶、丑陋或荒诞来成就自己。
季洛杜
这本书中还提到两个现代哲人，卢梭和薇依。雅凌翻译过很多薇依的作品，她和薇依的性情也有很多相近之处。书中谈薇依的这篇正是《伦敦文稿》的译者序言。《伦敦文稿》是薇依在伦敦最后一段生命的记录，薇依也是个执着的人，文中谈到了所谓的爱的生活、极端的爱，又将这种极端的爱跟安提戈涅联系在一起。我们于是便会知道，这种极端的爱也有其传承，它并不是现代性的疯狂，反而甚至可能是古典性的对于爱和美的疯狂。
这些人某种程度上和我们耳熟能详的很多现代作家不太一样，那些现代作家更讲究复杂性、多元化，或者说反讽，书中在最后谈苏格拉底其实就很现代，虽然用的是“佯谬”的说法。不过，雅凌笔下的现代作家或艺术家，都是特别执着的人。比如加缪，加缪执着于追求真理，追求美善，这在现代显得有些格格不入。现代人更能理解复杂，理解不执着，却很难理解这样的执着。
但是这些又都不是凭空而来，这种执着背后恰恰是来自古典的影响。
所以，雅凌梳理的其实是“现代的另一半”，是对古典心性有追求的现代作家。现代和古典从来都没有断裂过：在现代，有一批人一直在追求古典；而每个古典时代也都有自己的现代性。现代的“另一半”是古典，古典的“另一半”是现代。这两方面合在一起，恰是一个完整的状况。
思行者的一往情深
黄德海：我读这本书一直在想，作者在思考什么。或者说，我认为这本书里包含一个形象，从安提戈涅到薇依甚至一直到雅凌，一以贯之。不是要像安提戈涅那样行动，而是指向一个问题，如果安提戈涅长大了，活到现在，她也要写文章，她会不会也去思考这些问题。经历这样天翻地覆的变化，站在自己身居的那些历史性时刻，她会写出怎样的作品。
所以，这本书里的文章，尤其写薇依的文章，让我震动。我并非仅仅震动于薇依本身，我在想，现在有没有人对中国也如此动情。现在所有对外文图书的翻译都在使用白话文，所以即便是国外的古人，比如柏拉图、西塞罗、修昔底德，我们似乎也没有隔阂。可是我们却和自己古代的语言有着隔阂，我们不是完全不懂，只是一旦翻译便会觉得失去很多东西。
我们对西方如此深情，现在很多写作者对西方的梳理之清晰，思考之深入，用情之深沉，让人非常羡慕。这本书中谈薇依的文章，已经不只是学问上的梳理了，尤其是结尾，把薇依的脆弱、她给父母的家信里说的谎言、她编造的伦敦物候的变化，都算作薇依整体的一部分。这就是动情。这让我作为一个喜欢中国古典的人感到特别紧张。我们的心灵在哪里？
但是，我们现在即使要去写自己的古典，也已经没有单纯的古典了，我们必然和这些现代人生活在一起，和季洛杜生活在一起，和薇依生活在一起。离开这些单纯讲古典，已经没有意义了。因此，这些西方的心灵也是我们心灵的一部分。
普罗米修斯神话
我们应该在这里反复考虑，那些当时根本互不相知的人，他们如何既相同又有别，他们在传递一些共同的信息，又依各自生存的区域和不同的性情做出不同的选择。
我有一段时间比较关心神话，常听说古希腊有非常系统的神话传统，而中国没有，还有一次我看到一位老人家给研究神话的人写的信，说欧洲的神话、印度的神话，其系统都是后来编织的，但我们没有，所以我们是散碎的。
因此，我想说，所有丰富性和可能性都是每一个人努力写出来的，比如这本书里，无论是跟古典心灵相关的部分，还是属于现代的这一部分，其实都是这些人，加缪、本雅明、德拉克洛瓦、莫兰迪等等，他们共同书写的，于是才会有如此丰富的精神，才会有更多空间去腾挪，会找到更接近我们心灵的地方，会在脆弱时得到一些不知道从哪里来的精神安慰。这本书提供的便是这样一些东西。思想的人并非没有感情，而是饱含深情。把这样一些心灵引到我们之中，是为了保护我们可能千疮百孔的精神生活。
吴雅凌：德海和定浩是这些文章的最早读者，不过我好像还是第一次听到他们就此说这么多。所以我要感谢这次活动和在座诸位，让我听到这些好话。
我们刚刚说到的这些作者都以不同方式提出，或隐约触碰到与我们每个人息息相关的那些问题。这可能和定浩说的执着有关。我们渐渐发现，有别于我们原来的一厢情愿，这样的问题不可能有干脆的答案。如果有人声称可以完满地解答，那很可能是可疑的。无论如何，这里提到的作者对这样的问题而不是答案做出了不同程度的贡献，更多的时候他们的看法并不一致，要么互相打架，要么彼此漠视，甚至于表面上毫不相干。但是，在我们自己的眼光下，所有这些关系有无共同构成一种秩序。德海刚才说到我们对西方的动情，很可能因为这样的关系和秩序归根到底还是新鲜的东西。相比之下，中国传统意义下的关系和秩序也许更加一言难尽。
活动现场
黄德海：这本书提到的作品很多是雅凌翻译过的，比如莫迪亚诺、季洛杜、薇依、《致博蒙书》。有过写作和翻译经验的人会知道，跟一个人陪伴长了，离开的时候就会依依不舍。好像有很多话要说，但是写成文章又不是自己想表达的意思。舍不得，但又无法用文字完全留住这种感觉，永远无法对准要写的部分。
这又要回到书的主标题《修辞与方向》。我们不断调整自己的修辞，调整自己文字的方向和对准的方向，就是要借助他们思考的痕迹，或他们留下的路标，来纠正我们，进行轻微的偏移（这也是上一本的书名），更加对准我们当下身处的时代，理解我们眼下的状态和所能做的。
这本书中最长的文章就是《在极强的风行前》，它涵盖的思想资源最多，讨论了一些非常核心的问题：这些作者怎么认识虚无，怎么认识他们的时代？每个人自以为选对的方向是否仍然是现代的陷阱？他们是否在某种意义上加剧了他们反对的东西？
西西弗的神话
这一篇很有趣也很有示范意义：怎样把看起来各不相同的人聚焦到一些他们可能共同关心的点上？对于这些点他们各自的理解给我们提供了什么可能？如果把所有这些点放到另外一个坐标里看，他们又如何在这个坐标里显示出他们的局限性，以及，与此同时，更改坐标的可能性？
《在极强的风行前》《雅各与天使摔跤》这两篇其实都是一个来来回回的理解的过程：理解创作者本身，进而理解自己所使用的坐标系。
在这样一个不断摸索的过程里，我们只能尽力，有很多地方我也未必能够同意，可这些磕磕绊绊的地方，正是思想中那些未经修饰包装的裸露的线头，它显示出思想的力量，让我们知道有一个地方值得我们去寻找，它打开一个通道让我们去看。
我曾经连续看了三四遍雅凌翻译的薇依《被拯救的威尼斯》，尤其喜欢前面薇依为这个戏剧写的提纲。我过去没有觉得一个人精神上的言辞会如此动人，比如她说人没有资格怜悯，怜悯是属神的天性，再比如她对加斐尔命运的担心。其实薇依的这部作品和她的思考都没有非常完满地完成，可她留下的思想线索让我特别感兴趣。这些思考其实都是他们留下的路标，有时候我们沿着这个路标往前走了一点点，或是倒退了一点点，但重要的是这些路标、这些基石。
戳图了解：《被拯救的威尼斯》
这本书讨论的人也都是现代意义上的路标。他们可能没有像柏拉图那么长远，柏拉图的路标可能标志的是三千年的长度，而他们则是五十年或一百年，但因为这个长度跟我们切身相关，跟我们的精神困境密切相关，所以它十分必要。
赤身感受风行的力量
吴雅凌：关于修辞，柏拉图有一篇对话叫《默涅克塞诺斯》，苏格拉底在里头转述了一份雅典公共葬礼悼词。这份悼词是如此糟糕，比如其中追溯的雅典历史存在明显硬伤等等，加上对话本身也不高明，以至于常被看成伪作。我们不能相信这是柏拉图写的，因为写得太坏了。这是很有意思的。像柏拉图这样了不起的作者不但有能力写出极美的对话，也有能力在必要的时候把一样东西写得很坏，这篇写坏的悼词有好的存在理由。一开始我会理解为这是我们作为读者有可能争取到的与作者的会心时刻。等到自己也是作者，就会发现修辞是时时刻刻的考验，什么说什么不说以及怎么去说，始终困扰着我。
书里谈到的作者有不少是我翻译过的。至少在一段不算短的时间里，我和他们生活在一起。这就像一种时间的供奉。这些作者在某种程度上会脱离他们原本的样子，成为我们自己生活的一部分。这也是一种机缘，我们的生活和朝夕相处的作者彼此交织在一起。他们就像是我们的老师，和现实中的老师一起对我们潜移默化，包括如何理解或应对这个世界，如何思考，如何写作，诸如此类。与此同时，很有幸的，总还有超越我们自己，超越这一切的东西，必须相信这一点，还有另一股极强的风行，如何借着这一极强的光照，尽量看清楚我们珍惜的东西，看清楚我们自己甚至我们的老师，这是不容易的事，也是最值得的事。
《修辞与方向》实拍
张定浩：这本书叫作《修辞与方向》，其实雅凌正是在用自己的修辞跟前代作家的修辞做纠缠，比如谈到薇依的生命的最后，她已经病得很重，但为安慰远在美国的父母家人，她写信虚构出一个很好的状态。《修辞与方向》中这样写道：
这些家信让我在翻译《伦敦文稿》时掉了好些眼泪。如果真有一种薇依的“学说纲要”，这些温存时刻要在其中有一席之地，包括每个信封背面的假地址，每句假话和假话里的真实消息，也包括高烧中的全神贯注，有节制的情感流露，好比她说起发疯的李尔和委拉斯凯兹画中的弄臣——他们说真话不被认真对待，她在这些疯子身上看见自己。如果真有一种薇依的“学说纲要”，这些疯狂的爱的时刻要在其中有一席之地。多么可贵，这也是一个人通过思想和行动的完美一致得到定义的自由时刻。她说过，一棵树要有光也要有水，要有天上的恩典，也要有大地的滋养。一种思想的灵性维度，要有身体性的世间礼法托举呵护，相互成全。因为这样，思和行的无逸不单是为安顿个人身心，也光照一个时代的尊严教养：
“在这一无比喜悦充实的时刻，人隐约明白真正的生活是在的，人全身心地感觉此世是在的并且人就在此世……我们的时代若能做到这一点，还有什么美妙充实的生活是我们所不能期待的？……从前许多人把文化视为自我完成，如今人们把文化当成单纯的消遣，通常还借此寻求逃避现实生活的手段。然而，文化的真正价值在于为真正的生活做准备，在于武装人类去与他所分享的世界、去与同等生存条件的同类建立种种不辱人的尊严的关系。”
这其实后面一段是薇依写的，跟前面基本是无缝对接。
西蒙娜·薇依
黄德海：薇依几次把自己等同于安提戈涅。她是在自己最柔弱的时刻说到安提戈涅的，她从安提戈涅的柔弱里吸取能量。很有趣，其实在很多人眼里安提戈涅并不以柔弱著称，她是刚强的，不顾一切做自己该做的事情；而越到现代，安提戈涅越孤单，在这个意义上，薇依对安提戈涅的理解是现代的。其实，很难说安提戈涅是柔弱抑或刚强，但薇依的这种理解使安提戈涅的这一面被完全照亮。
这样的情况在书中有很多。比如《雅各与天使摔跤》这幅画，带着古典的写实，可是书中又写到，在画的一角，雅各又似从另外一个方向骑马而来。所以，我们说的现代的思路，其实早就在传统作品流露出来了。波德莱尔说，现代的另一半是永恒。过程是永远的，传统和现代没有截然的区分。因此，能够进入我们文字的河流的，本来就是传统。
吴雅凌：有一些作者可能写过之后就不会再写了。像莫迪亚诺或季洛杜。关于这些作者，我关注到的体量就这么多。还有一些作者，随着我们不断接近，一直会有新的东西出现。当然这首先是我们自己在发生变化。比如我对薇依的认识一直在更新中，最近译她论科学的文本，似乎对她又有新的了解。这样的作者很让人振奋。
莫迪亚诺
张定浩：很多现代作家其实不够充分，我们可以通过一次性的写作了解他们。比如对于莫迪亚诺和季洛杜写一次就够了，就可以放下了。这本书里我认为谈莫迪亚诺和季洛杜的两篇是最从容的。或许可以用雅各与天使摔跤的比喻来解释。和天使摔跤之后的雅各才成为族长，在跟更好的古典作家有过较量之后，我们才可以从容面对同时代的作品、同时代的人。
我们所谓的古典意义上的、带有古典气息的写作，也是和天使摔跤的过程。古典的另一面是浪漫主义。浪漫主义崇拜个人，认为个人是最强大的，而古典主义则相信有比人更强大的东西，所以古典一直对自己持悲观态度，对自我抱有严峻的审视。自我不够强大，需要支撑的天使，但这并不是宗教中对强大力量的臣服，而是要赤身相对地摔跤。雅各和天使摔跤那晚，他抛开了所有平时珍爱的东西，抛开了家人、武器和彩衣。面对一个比自己更强大的力量，他必须赤身裸体，跟那些审慎的修辞较量。
对应中国传统，这就是“修辞立其诚”。主观上诚恳，客观上准确地如其所是地表达。有了这两点，才能够面对强大的力量。
我们这个时代当然有很多人喜欢古典学，但是，喜欢古典学的人往往会有另外一种傲慢，这恰恰是古典学特别要忌讳的。当面对更杰出的人时，虽然他可以带领我们上升，但同时，我们不是站在巨人肩膀上的那个人，巨人的肩膀不会那么好站，我们不能傲慢地对待同时代的现代作家。
我看到有读者评价《偏移》写得轻巧，好像在咖啡馆里面一样。很多很喜欢古典的年轻人，认为写书一定要带来知识、学说或者思想，带来一种非常的密码。但是，所有思想的背后是人，是那个人，思想如风行，和人的气息相关。我们有没有在那样的风中感受到力量？这种感受不是外在的、装饰性的、盔甲式的，它归根结底是肉身的感受。
在线团中断的地方寻觅启发
张定浩：雅凌其实是非常严肃的人，但是严肃不代表没有幽默感。这里严肃是对待生活的严肃。雅凌的写作，以及她谈到的这些作者，会让我们感觉到生活其实是可以认真的，可以有一个严肃性的东西的。
吴雅凌：定浩说的幽默感提醒我交代一下我认为修辞中很要紧的问题。传统分喜剧悲剧，或译谐剧肃剧（都探讨严肃问题，只是基调不同）。无论哲学传统还是文学传统里，我发现一开始真正打动我的好像都是带有悲剧意味的作者作品。但是，据说柏拉图的枕头下放着阿里斯托芬的书。我们读过柏拉图对话大概就会明白为什么。这让我在意，天生没有喜剧佯谬感觉的人如何理解柏拉图呢？
书里提到的加缪就是一个寻找现代性悲剧语言的人，至少《局外人》里提到不应开玩笑，局外人是不会笑的人，但加缪的最后一部作品《堕落》恰恰专门处理笑的问题，小说主人公的名字戏仿在旷野呼唤的施洗约翰，是不折不扣的喜剧人物。这是加缪在书写的尽头必然抵达的风景吗？无论如何，《堕落》是最值得关注的加缪作品，可以是我们思考的出发点。
加缪
黄德海：季洛杜和莫迪亚诺这两篇对我反倒最吃力。这和修辞的从容不矛盾，我是指这两个人相对薇依和卢梭要更简单，可他们却表现得更复杂。比如，似乎季洛杜核心强调的是美，莫迪亚诺要把握不停变化的感觉，可我一旦这么说就不对了，他们马上便会另有方向来冲淡这些，或者悄悄改换自己的结论。我不知道这是不是定浩说的不够真诚，抑或是在这个时代只能这样表述问题。
反观薇依和卢梭，他们的思想更复杂，但他们的内在更坚决，他们有一种更坚决的力量或特征，很少轻易改换方向。比如，薇依到底关注什么？她很少谈论具体的政党问题和战争问题，她要思考一切之上的原则。很明确，我们知道薇依在关心这个问题。再比如，卢梭在《致博蒙书》里导演一出戏，把自己当成一个受迫害者，这整个过程他有着非常清晰的思路。
相反，季洛杜和莫迪亚诺却不好把捉。我们抛开作品中的修辞，却并未打破幻觉，正如一个壳，敲碎以后所见的并非真性情，壳里面仍然是流转的，又包含另外一层壳。我不知道是因为现代离我们太近，还是他们对现代进入得如此之深，我们很难轻易用一个词或一些清晰的概念来概括他们。定浩之所以看到从容，是否因为书中所写的不是结论，而是描述？
第一篇《雅各与天使摔跤》中，从德拉克洛瓦到高更，到洛兰，再到伦勃朗，这四幅《雅各与天使摔跤》有着清晰的断代色彩。熟悉绘画史，便能很容易判断出作品的时代。因为它们的指向非常清晰。并不是说那些时代千人一面，而是他们在不同的面向里携带着自己的个人因素，而个人因素恰好是他们独特的风格。
德拉克洛瓦-雅各与天使摔跤
这里又要谈到中国。我们现在对中国传统画的认识更多是对宋画和清画的认识，并非整个中国绘画史。比如，现在提到国画基本就是山水，但山水是宋代以来的传统，人很小，山水最大；在唐以前，主要是人物画，人物可以各种各样。现在我们在分析整个中国传统的时候，其实用了西方的概念，而等到我们去看西方的时候，他们的传统个性又使他们的断代让我们看得如此分明。
这样的情形到底是怎么造成的？有机构出过这样一套历史书，每一个西方历史事件都好像是流传久远的故事，很圆满，没有逻辑的断线。但这怎么可能？历史怎么可能没有断处？如此完整，如此连绵不断，不过是它们试图传达的信息而已。我认为，好的作品应该把那些线头中断之处重新打开讨论，而不是把它用一个强逻辑连接起来。
在这一点上，我很喜欢这本《修辞与方向》。就让那些历史的断头这样断着，而不是强行粘合，否则便会成为另外一种意识形态的骗局，无法带来启发。那些线团中断的地方，那些走不出的迷宫，才是需要我们致力之处。
吴雅凌：刚才听到读者对《偏移》用了“轻巧”的评语，这让我想到《修辞与方向》宣传时，出版社编辑用了“优雅”的评语。对我来说，“优雅”是批评，“轻巧”倒像是一种褒奖，至少是修辞层面的。假设我们在极强的风行前，写作就是一种摔跤。
穿越不幸走向善：与读者对话
读者：书中第93页有这样一段引文：
对善的爱不同于对属己之物的爱和对美的爱，对善的爱是一种最低的、最不起眼的爱欲形式。这是典型的柏拉图式概念，那初看起来毫不起眼的东西，某种意义上更直接地反映了最高的东西。
爱的疯狂越是在低微处，越有机会通过感染而出现高贵处的疯狂。
永是那无限微末之处，也就是比万物无限多之处。
善应该是高层次的，但这一段展示的则是一种最低的最不起眼的爱欲形式，所以我想请教这一段应该怎么解读。
吴雅凌：这两段话分别出自施特劳斯和薇依这两个很不一样的柏拉图解读者，但是这两段话的意思非常相似。首先善有别于对善的爱欲。最低最不起眼不是说善本身，而是对善的欲求，因为向往好东西是人性中最普遍常见的欲求。其次所谓最高的，要与最不起眼的贯通，否则就不成其为最高。所以有苏格拉底的哲学转向。在最高层面上至善与至美相通，甚至属己之物也有可能是指关照自己的灵魂，在最高层面上绝不矛盾。
施特劳斯
黄德海：这里要解决的疑惑在于，对抽象之物的爱本应更高，为什么在这里，相比对属己之物，对善的爱是最低的最不起眼的形式。我们平常说的对真善美的爱是一种概念表达，对属己之物的爱其实是一种占有欲，而对善的爱取消了欲的这一面，因此它是一种最低的最不起眼的爱。对善的爱必须取消虚荣。如果把对善的爱变成高级的爱，善便也是一种属己之物了。
薇依说：“爱的疯狂越是在低微处，越有机会通过感染而出现高贵处的疯狂。”这里取消了虚荣，因为虚荣使爱变成属己之物。对善的爱没有形式，没有概念，因此它的表现最是日常。
读者：书中第138页有这样一段话：
她在一则笔记中援引路加福音的撒种譬喻。种子或者落在路上，被人践踏，被鸟吃尽，或者落在磐石上，第三种是荆棘丛中，最后一种落在好土上。属灵的善的种子也是这样降临四类灵魂。她自知不是好土却是磐石。很大的不幸。但不幸中有一条朝向超自然的真和善的通道。如何让种子在干枯的磐石上萌芽？要不断往石头凹处倾注清水，要全神贯注，那活水甚至顾不上维系生命，而要滋养灵魂深处的种子。“这多少是我迄今凭靠本能的做法。”
“一个人没有亲身穿越他自身的消亡，没有长久停留在极限而彻底的屈辱状态中，就没有可能走进真实。
“不幸是何等丑陋，有关不幸的真实表达就是何等极致的美。在正义和爱的精神光照下，美的光彩散布在不幸之上。唯有正义和美的精神才能使人类思想凝视并且再现不幸的原样。”
请问要如何看待薇依对不幸的理解。
吴雅凌：不幸与恶相连。我们通常理解的不幸是负面的，因为与恶相连。但是，善加利用的不幸有可能是一次自我完善的机会。薇依好像是用净化这个说法，大约可以追溯到古代宗教常有的净罪概念。
刚才德海提到薇依的《被拯救的威尼斯》，一般我们称之为未完成稿，某种程度上她把想要表达的东西说完了，剩下的细节她可能没有时间精力，甚至没有兴趣完成。《被拯救的威尼斯》讲到两点关于恶的概念。第一，没有对恶的理解，就不可能对人性有真正的洞察。所以笔记里会说，在戏中某个时刻，反而是善变得不真实了。第二，把恶承担下来，一个人的美德在于不为了摆脱恶而让恶散布到自身之外。笔记里说，恶自动转化为赎罪式的受苦，这大概也可以看成对不幸的理解。
张定浩：我想到安徒生的小美人鱼。小美人鱼穿越她自然的向往，付出了美丽的头发和歌声换来双腿，她忍受了巨大的痛苦去走向她爱的人，然后被那个人背叛，最后化成泡沫，整个过程就是她目睹自己消亡的过程，她身处不幸当中，但不幸对她来讲不是知识，就是她的切身感受，最终，她是在所谓正义和爱的精神光照下，进入一个上升的通道。小美人鱼的故事是关于爱如何穿越不幸的故事。
对于薇依，不幸也不是知识，面对它的时候它就是丑陋的，但是正视丑陋之后才能出现新的东西。
-END-
（录音稿整理：雨潇）
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