二湘：我和生存之地有一种疏离感，在时间的云水里遥想故乡| 对话朱云霞
书写70后的世界人生
文/朱云霞、二湘
朱云霞：近年来海外新移民作家中70后的创作备受关注，您也是代表作者之一，您在出国之前就读于北京大学，说到北大自然会想起北大学子的才情，请问您出国之前有开始文学创作吗？能不能谈谈当年为什么选择出国呢？
二湘：我在国内几乎没有文学创作。只有一次期末没有考好，大冬天跑到未名湖畔，结果还冻感冒了，之后就写了一篇小文，投到校刊，校刊的编辑说，写未名湖的文章实在是太多了。这大概是我记忆中唯一一次文学创作，而且还是一次失败的创作经历。
那时候周围的很多同学朋友都在考GRE，托福。我的男朋友先我一年到美国留学，我几乎没有什么选择，就是准备这些考试，申请学校，然后出国留学。正如我的小说《狂流》中的怡敏，林晚一样，是随着时代的浪流往前。
朱云霞：是什么样的语境让你在美国开启用中文进行文学创作的冲动？在海外用中文写作是不是比较倾向于投稿给大陆的文学期刊？
二湘：我不知道你这里的语境有何特指。如果语境分为口头和书面两部分，对多数第一代移民而言，在美国除了在公司和公共场合，一般都是说中文。而在书面部分，2014年算是一个分水岭，也就是微信在美国华人圈普及这一年。这之前，我虽然也用中文写一些博客，基本上阅读的是英文书籍，而且很多是心理学或者是人物传记，也曾经尝试用英文写小说，写书评，坚持了很长时间用英文写博客。2014年开始使用微信，一下子就和中文世界拉近了距离。这一年，我和几个朋友创办了一个文学微信公号，开始接触北美的文学圈和中文写作，英文写作也就停了。2015年开始写小说，在自媒体平台发表，这是一种自发性的、自得其乐的写作，后来投稿给大陆的文学期刊也是很偶然的机缘。2016年底，我在公众号上发表的一篇小说《彩虹上的火车》被刘雁老师看到了，刘雁老师以前是百花文艺出版社的编辑，后来移民到美国，她看到这篇小说之后就推荐给《青年作家》，小说在2017年发表了，我注意到国内期刊这个平台，开始给期刊投稿。刚开始的时候遇到了很多困难，毕竟我认识的编辑非常少，基本是盲投，所以退稿特别多。后来通过一些朋友介绍和推荐，认识了《湖南文学》《芙蓉》的编辑，比较幸运的是我第二篇小说《阿飞的故事》很快被《小说月报》转载，这对我来说是非常大的鼓励。
朱云霞：2017年对您的文学路程来说应该是非常丰富的一年，这一年您出版了两本书，在文学期刊发表了8篇小说，还得了两个文学奖项，长篇小说《狂流》获得影视改编的签约。如此惊人的创作力集中爆发，是长篇的素材积累还是小说创作的刺点集中推促使然？密集性发表说明大陆文坛的认可，获奖也是另一种被认可的重要形式，从海外写作者的角度来说，这对您个人来说具有怎样的影响？
二湘：其实很多是从2015年开始写的，但是集中在2017年发表出版，比如长篇《狂流》就是2016年开始写的。因为是写作初始，非常有热情，又是人到中年，积累了一些素材，觉得有很多可以写的东西，而且也没有什么章法，就是很随性的写作。那时候长篇是在奴隶社会这个公号连载，每一集都有好几万的读者，逼得自己不得不写，正如那个一万小时理论所述，你必须得写够那么多量。所以这个长篇其实是对我写作的一个很好的训练，非常密集的写作，也是一种高强度的训练，对短篇的写作也非常有助益，另外我在写作的过程中不断地阅读，也从中得到了很多启发。
2017年我开始在大陆文学期刊发表并出版书籍，应该说2017年算是我的文学元年。这一年我的科幻小说《重返2046》获得第八届华语科幻星云奖电影创意入围奖，这对我是一个非常大的鼓励。这个小说是写人工智能的，2015年写的，那时候还没有什么作品涉及到这个领域，很快得到陈揪帆，郝景芳等科幻大咖的认可。我虽然是科幻圈的局外人，这也是我的第一个科幻小说，但是他们非常包容地把这个奖给了我这个新人，我至今心存感激。
在现实题材方面，我的第一个中篇小说发表在《芙蓉》2017年第六期，后来被《小说选刊》《小说月报》等四个选刊转载，还入围了第三届华语青年作家奖，对我也是一个极大的鼓励。好像就是觉得这条路是可以试试的。当然，这只是开始，所谓文坛的认可，我还远远不够，最多只是拿到了一张入场券。
朱云霞：近年来文学的跨媒介传播对海外华文作家的影响还是很大的，打破了时空限制对于身处不同区域的作者何读者来说都具有革命性意义，毕竟过往信息障碍和传播路径狭窄，对于海外华文文学来说就导致了海内和海外资料传输的困难。我阅读你的小说和散文比较多的是在网络空间，比如“奴隶社会”还有你自己经营的公众号平台。你是什么时候开始借助网络平台发表作品的？
二湘：是的，网络媒介对文学的影响越来越大，它打破了时空的局限，拉近了距离。我们和国内的评论家、编辑、读者的交往更为便捷了。我是2008年开始写博客，那时候主要是写点散文，记录一下日常生活，其实和文学不搭边。如果说比较认真地在网络平台发表作品是从2015年开始，一开始是散文和诗歌，后来是小说。我和几个喜爱文学的朋友一起创办了一个纯文学性质的微信公号“忆乡坊文学城”，也就是现在的“二湘的十一维空间”，后来我自己又开了个人微信公号“二湘的六维空间”，同时也开始在“奴隶社会”连载我的第一部长篇小说《狂流》。
朱云霞：我是在“奴隶社会”读完您的长篇小说《狂流》，也感慨微信空间对文学传播的影响力之大，能不能谈谈为何让第一部长篇在这个公众号连载？因为是边写边载，读者留言会影响您后面的叙事结构和故事设置吗？
二湘：选择在公众号连载《狂流》算是机缘巧合，当时奴隶社会的号主华章很喜欢我写的科幻《重返2046》，我们因此而认识。后来“奴隶社会”刚好需要一个写长篇小说的作者。这对我来说也是一次非常好的机会，因为这个公众号的读者群很庞大，而且素质也非常高。那时候并没有想特别多，就是一边写一边连载。读者的留言对我的影响不是很大，故事走向和基本框架我都想得很清楚了，但是连载时读者会提到一些细节或者是事件，我意识到是能丰富我的作品的，所以也就把这些细节加入到小说里，或者我会加入一些细节回应读者的反馈，还有些时候，读者的留言又引发了我的一些思索。我还把读者的名字用到小说里面的某些角色身上，让读者有代入感，也增添了一些阅读的乐趣。
朱云霞：我觉得《狂流》的结构非常有趣，每一章都设置了题记，大多以诗歌为引，我觉得这些诗歌具有召唤集体记忆的功能，尤其是对70后来说是怀旧性的情绪渲染，同是也对每一部分的主题有呼应或指涉，应该也投射了您自己的文艺情结。能不能谈这种结构设置是一种怎样的创作心理？
二湘：在每一个章节前加一首诗歌节选主要是增加文体的丰富性和小说的诗意。我很喜欢诗歌，之前也写过一些诗歌。诗歌的灵动和精炼让我深深为之沉醉。我的做法是每一章写好后，我会去挑选我喜欢的诗人和他们的诗歌的片段，我会寻找和这个章节大意相合的诗歌。我记得有一章是写林晚生下玉溪，那个章节我选的是张枣的那首《十月之水》：沿十月之水，你和她行走于一根琴弦／你从那天起就开始揣测这个意义／十月之水边，初秋第一次听到落叶。我选的诗歌大部分是国内外著名诗人如里尔克、北岛、顾城等人的诗歌，还有一部分是国内比较有影响力的诗人如胡弦，陈先发，蓝蓝等。比较有意思的是他们的诗歌我引用的时候还没有获奖，后来他们就先后得了鲁迅文学奖、华语传媒奖等。另外其中有一首是我自己写的，还有一首是我的一位文友写的。
朱云霞：您以“命运三部曲”的形式结构自己的长篇小说，已经完成《狂流》、《暗涌》，第三部拟为《长河》，三部曲的形式是在写作《狂流》的时候就做了整体规划吗？
二湘：其实是《狂流》写到一半的时候，我意识到《狂流》只是从女性角度出发书写70后在这个时代的命运沉浮，如果能从男性角度出发可以让整个故事更完整，而且也会有呼应。另外确实有很多内容，很多思索没有写进去。到了《暗涌》的时候，我就已经想到了《长河》，所以在《暗涌》里打了伏笔。《长河》大体的骨架是有的，我知道我大致要写什么，但是具体的人物对我来说现在还是比较模糊的，就是特别细致的部分还没有规划，整体的构思是有的。
朱云霞：《狂流》和《暗涌》都是写70后的故事，以不同更多形式表达成长和命运的故事，也是要为70后立传的心理，为什么会有这样一种创作意图呢？
二湘：就像我刚才提到的，写第一部的时候就觉得还有很多东西尚未触及，不够痛快，所以需要继续。而且想从不同性别的角度出发讲述。我自己是70后，所以对我来说写自己这一代的故事，写自己熟悉的人和事比较有优势。我的三部曲的写作其实也是受到格非的“江南三部曲”的影响，江南三部曲贯穿一个主题，每一部的人物相互关联但故事又各各不同，我特别喜欢这种结构，也在我自己的三部曲里有所效仿。三部曲独立成章又有关联，在《狂流》中出现的人物，又在《暗涌》里出场了，而《暗涌》《狂流》中的人物，也会以某种方式在《长河》中出现。
朱云霞：我觉得作为第一部长篇小说《狂流》在叙事手法和表现方式上都非常理性，虽然跨域视野和跨文化的表达有多呈现，但是第二部长篇小说《暗涌》的风格和形态却和第一部差别非常大，视野也特别开阔，尤其是对跨国性、世界性维度的表现，这让我在阅读的时候不由得惊叹，在如此短的时间内你的调整和转变如此巨大。
二湘：说到《狂流》和《暗涌》，的确是有很多朋友反馈说差别很大，首先是基调不同，《狂流》还是比较细腻、温情的，虽然后面也有让人意外的地方，但是《暗涌》整个基调比较悲凉，像你说的视野也比较开阔，整体看来两部作品的风格也不同。差别的来源应该主要是来源于我的阅读，在写《狂流》时，我的文学阅读还比较少，且主要是国内的文学经典。到了《暗涌》，我有意识地系统地阅读，主要是增加了一些西方经典的阅读，《英国病人》《耻》等小说都是这个时期阅读的，《英国病人》里充满世界性的人物和背景给我不少启发。我的思路、语言风格都有了一些新的拓展。不过这两部作品看起来差别很大，但其实有很多内在的关联和承续，在地理空间上都是世界性的布局，写当下，写我们所在的这个时代，写70后。
朱云霞：我觉得长篇小说《暗涌》中的主题和意涵都非常多元，尤其是故事发生的背景，其中贵林在阿富汗的经历写得非常真切，阿富汗的地理、历史、风俗人情随着人物的行动和心理非常自然的呈现，细节处理得都很好，我在阅读的时候会有一种作者在阿富汗生活过的错觉，你在描摹这样一个异域空间时有没有遇到写作障碍？为什么要让故事发生在这个独特的地理空间？
二湘：独特的地理空间应该会给读者带来比较新鲜的感受，阿富汗这个地方在中文作品中还是比较少涉及的。而且阿富汗正好是和平时期一个战火纷飞的地方，很强烈的反差，也可以很好地表达小说的主题。另外会选择这个独特的地方，也跟我刚好认识一个在阿富汗工作生活过的朋友有关，他刚好就在阿富汗为联合国服务，如果不认识他我肯定没办法把阿富汗写得这么细致。小说中的很多细节都基于我对他的访谈，我们进行了好多次的沟通，他提供的照片我也是一遍一遍地看，这些照片带给我非常真切的现场感，如临其境，比如他给我看那些农贸市场的照片，我看到那些野鸡、山鸡之类的小动物，就会有特别直观的感受。
朱云霞：在《暗涌》中贵林喜欢以局外人的眼光对他的都市体验进行比较，比如上海的过去与现在，上海与纽约，深圳与上海，这就让小说的视野具有超越地域局限的流动感和俯视性，这种比照的心理，是不是跟您的移民经验有关？
二湘：这的确跟我个人的经历有关，不仅仅是移民经验。我6岁之前都是在一个小山村里成长，后来去了大连，然后从大连到了邵阳，再到北京去读大学，又从北京到了美国求学，到了美国之后也是去了不同的地方，是一种不停在移动的状态，这种生存形态让我对所处之地有一种疏离感，也就是你说的俯视性，有一种局外人的感觉。像我小时候在大连生活了一段时间，我们家是从南方的小山村搬到那儿，大连是一个大都市，这就让我跟我生活的地方有一种心理上的距离感，跟周围的事物没有贴近感，是一种疏离的状态。当然，这也可能和我的个性有关。我相信也有不少人，是可以处处为家，很快地融入新的地方。
朱云霞：《暗涌》中贵林每到一个地方都会想起小时候，在阿富汗、上海、深圳都是如此，比如在深圳，看到“南山影院”想起大连的南山电影院，听到人说粤语想起小时候看的香港电视剧和粤语歌曲，这种感受好像造成了贵林身份认同的困惑，一种“双重意识”，在某一个地方生活或工作，但他不属于这里。到小说的最后，我们才明白这种童年创伤源自被抛弃感和漂泊感。这似乎是一个隐喻。
二湘：这个可能跟年龄和空间都有关系，到了这个年段，就会不停地想到故乡，在写作中也会非常自然地把这种感受写进去。身在海外，确实会有一种漂泊感。当然最主要的还是跟小说主题的设定有关，贵林生活的流动性跟他童年创伤之间具有某种对应关联。一个人的童年经验对一个人的影响是深刻而细微的，很多童年的创伤会跟随他一辈子，这也是我从对周围的人的观察得出的结论。
朱云霞：《暗涌》中的第三十六章《酒吧里孤独的女人》，这一部分给我的感觉非常奇特，虽然小说的企图心还是比较大的，写了社会中各个领域，各种生活形态的人群，但是把对作家的定位和认知以这种方式表现，就让我有很多想象，比如到酒吧体验生活的女作家和贵林交谈时，贵林有有一句话说“文学做个业余爱好还行吧，做职业的不是明智之举”，我会有一种作者跳出原有作品的故事讲述，扮演两个人表述自己想法的感觉，您在写的时候这一部分的布局是如何构思的？
二湘：这个问题很有意思，这一部分确实是有趣的章节。我是希望通过这个话题表达一点自己对文学的感受，同时也让故事叙述更多样化。《暗涌》里几乎没有一个人物和文学有关，而文学又是我浸润得特别多的一个东西，所以就想加这么一个小配角，觉得这样的设置比较好玩。
朱云霞：《狂流》和《暗涌》中都有很多流行文化的元素，比如都借用了流行歌曲为题，而《暗涌》还直接借用电影《开往春天的地铁》作为第三九章的标题。所以阅读你的小说，会有很多细节非常立体化，镜头感很强，而在现实空间中，看你的随笔文章中，也有很多影评，能不能谈谈在你的文学创作中流行文化有何影响呢？
二湘：我的小说写得比较多的是当下。当下其实是不好书写的，你会发现很多纯文学小说，尤其是长篇都停在了2010年左右。距离太近会有一种风险，当下是杂沓的，还没有时间映证你所书写的这是不是这个时代突出的特征。但这同时也是一个挑战，写当下必然要写到流行文化，如果不写这些流行元素的话就跟时代有了脱离。流行歌曲是一个时代的回响。《狂流》和《暗涌》都是70后非常熟悉的歌曲，加入这些歌曲，一个是点题，一个是打下时代的烙印。除了歌曲，还有健身，跑步，微信甚至吸毒这些元素，都是我们流行文化的一种，能给文学创作带来一种逼真感和现实感。
朱云霞：其实你的作品不仅有很多具有时代感的流行文化元素，也有浓厚的古典情结，比如经常出现一些诗词，还有《红楼梦》、《牡丹亭》等，在写作中，古典文化的影响是一种自然而然的流淌呢，还是身在海外对中国文化的珍念？
二湘：我觉得可能都有。一是和小时候的阅读经验有关。《红楼梦》《聊斋志异》《三国演义》都是小学和中学时代的阅读物。当年来美国的时候，也没有带很多中文书来，只有一本上海古籍出版社出版的《红楼梦》，所以经常翻看，书页都脱落了。我的长篇，从故事构架，人物起名到叙述方式，尤其是那种深深的宿命感都能看到《红楼梦》对我的创作影响。
朱云霞：你的作品中有非常独特的时间表达，在长篇小说《暗涌》的题记是借用岳雯的话：“时间是离弦的箭，是无限的空，是不断的开始与不断的结束”，在科幻小说《重返2046》中也是关于时间和记忆的故事，所以设置了能让时间改变的“虫洞”，你有一些散文也是关于时间和记忆的，比如《记忆中北方的那座城》。你在写作的时候是如何理解“时间”的？
二湘：时间是什么，时间就是我们的生命，时间就是历史，还有什么比时间更神奇的魔术师吗？于我们的人生如此，于创作也是如此。时间是水，是山，是云，是雾。各种虚虚实实的关于时间的描述和表征让小说充满了意味，也给小说赋予了生命和灵魂。
我的很多小说跨度很大，这之间就是时间的侵蚀，时间的呈现和时间的变化。我非常喜欢胡风的一首诗中写到的：“时间，开始吧！” 在小说里，这就是故事的开始，命运的开始，人物的开始，没有时间，就没有一切，也就没有小说。
朱云霞：作为一个女作家，你的小说叙述角度非常多元，有时候是以女性群体为主，比如《狂流》对三个女性从青春到中年的生命历程再现，也有一些小说非常有效地借用第三人称“他”表现男性世界，比如《暗涌》、《重返2046》等，都以男性的生活、工作来表现对社会的观察和思考。我们过去的阅读经验会更习惯于女作家以女性主体进行文学表达，当然也有很多女作家并非如此。从女性视角切换到男性角度，是非常大的挑战，你在写作的时候是如何思考的呢？
二湘：我刚开始写作的时候，有一次得到一个男编辑退稿的理由是“太女性化了“。我跟他说，好，我下次写一个以男性为主角的文章。我喜欢挑战，也喜欢尝试新鲜的写法。并且很多时候，素材就决定必须要使用男性角度。我也的确担心自己对男性视角的书写把握得不够。但其实很多时候，外在的性格表征和心理活动是可以通过同理心和理解力来解决的。我记得我的几个朋友说《白的粉》里对于男性的心理表现还是比较到位的。《暗涌》是一个长篇，主角是一个男性，也是一个挑战，我记得书写的时候特意咨询了几位男性朋友，还注意去看男作家小说里对于男性特征的书写。
朱云霞：您的创作非常多元，既有写青春题材的《摩羯座的爱情》，也有写现实题材的《凤凰花又开》，还有一部分作品是科幻类型的，比如《重返2046》、《夏至的梅里雪山》、《一条名叫朗朗的狗》、《AI时代的爱情》、《费城实验》等等作品，涉足科幻题材是一种什么样的创作冲动呢？
二湘：其实我的现实题材和科幻题材是差不多同时进行的。写《重返2046》还是2015年，人工智能的概念刚刚兴起，机器人打败围棋高手的新闻让我对这个领域充满好奇，就开始构思这个科幻小说。我觉得我算是一个比较勇敢的人，或者也可以说是莽撞。就是不太想后果，就是想做就做，想写就写，不给自己设限。我其实小时候还是很喜欢看科幻小说的，儒勒·凡尔纳的《神秘岛》《海底两万里》等书都是我小时候喜欢的书籍，后来也接触到刘慈欣和Ted Chiang的科幻，觉得特别新鲜，特别过瘾，也有自己想试试的冲动。
朱云霞：在《重返2046》、《费城实验》等小说中，具体可感的地理空间让小说的科幻具有了现实感，阅读的时候会觉得故事离得很近，当然更多的原因还是科幻为形，人性和人心本带来的普适感。在《重返2046》中您写了对时间和死亡的感知，也写了对爱情的理解和认知，最后让科技承担了情感联结和延续的功能，让故事有一个特别美的大团圆，与您其他作品中的缺憾形成了鲜明的对比，我觉得非常有趣。
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朱云霞：最后一个问题，也是我问了不少新民作家的问题，就是身在海外用中文写作，作品大都在中国大陆发表或出版，因而和中国当代文坛产生了非常密切的关联，所以新移民文学与中国当代文学的关系问题，在不同文化背景的论者那里就有了不同的看法，您是如何看待新移民文学，以及其与中国当代文学关系呢？
二湘：关于这个问题我专门写了一个长文，《文学的异乡人》，发表在《花城》2019年第六期，里面非常详细地阐述了我的观点。总结起来就是：
1.新移民文学应该也逐渐会成为中国文学延拓的一部分，这是对中国文学多样化和完整性的一个补充，虽然这个接纳和认可的时间可能会有些漫长。随着文化和人员交流的增多，随着全球化的进程，人们心态将越来越开放和包容，狭隘的地域主义必会慢慢让步与世界化和多元化的价值观和文学观。中国当代文学版图，如果因为狭隘的地域主义，审美趋同性或者题材的缘故而把新移民文学拒之门外，是令人惋惜和遗憾的，而同时，也会使中国文学的将来缺失了一种可能。
2. 随着交通和网络的便利，信息的充分发达，移民作家和非移民作家的差异性将越来越小，写作越来越充满世界性。题材和资源都是共享。移民作家可以写原住国的题材，非移民作家也同样可以写异域的题材，而历史题材，冷战题材，当下题材更是人人都可以写的。
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