采访：秦宽，南都观察特约作者，前《新京报》深度部记者
一件事情的好坏要看从什么角度来看。在迈向后现代的进程当中，很多人的权利意识比以前强烈，人际之间的冲突比以前更激烈，包括离婚率也在提升，很多人就会担忧社会秩序是不是在崩坏，还建议出台一些意见或者政策，控制离婚率的上升。我觉得这跟现代化的逻辑是一致的，在实现现代化的过程中，必定是先破坏原有的秩序，再达到一个动态的调整，一方面释放出破坏力，一方面释放出创造力，它们是一体两面的。
在评论家维舟看来，当代中国的一只脚已经迈入了“后现代社会”——那是科技革命和资本主义高度发展后，人类步入“后工业时代”所对应的一种社会形态。它指向一个技术发达、信息发达、消费发达的社会。置身其中，人们会更加追求个性和自我，更注重个人权利边界，对权力和资本也更加警惕，“更推崇自身独特性的状态。”维舟觉得，“原先那种标准化的生活模式会被打破。”维舟从2004年开始撰文写博客，持续关注各种社会现象，他发现当时的中国已经出现了一些“新现象”：历经几十年的经济狂奔后，人们开始质疑“纯粹的经济增长到底有没有意义？”一群人摆脱世俗包袱，徒步西藏，寻访精神力量和心灵寄托。“这与日本六七十年代的现象特别像。”维舟认为，一个显著的变化是：中国人更加注重精神自由了，这体现出在经历经济高速增长之后，对原有模式的反思。此后十年，维舟也目睹并坚持记录着这片土地上悄然发生的后现代迹象：象征个性与创意的网红经济，越发抗拒被安排的青年一代，对权利边界更加敏感的个体、敢于大声反对被权威压制的反性侵者们，正在经历“大脱嵌”的、深陷孤独的我们......2020年，他将多年的社会观察集结成书——《一只脚踏进后现代》，尝试将昔日的碎片观察梳理成时代嬗变的脉络。
▲ 维舟新书《一只脚踏进后现代》（南京大学出版社）。
长久以来自居为“发展中国家”的中国，已出现一些似乎“原本应该”在发达国家才具有的后现代现象，这打破了那种线性进步的理念，更充分体现出中国社会的复杂性；但与此同时，中国社会的“另一只脚”依然深陷“旧时代”，那些封建的、传统的部分始终与现代因素共存，而两者的碰撞又恰好造就出眼下这个光怪陆离的社会生态。站在时间维度上，我们要如何理解后现代。而在被权力和资本裹挟的后现代社会，作为普通人的我们要接纳它，还是对抗它？日前，南都观察与维舟对话，尝试探讨这些问题—— 南都观察 ：为什么选择了用“一只脚踏进后现代”这个概念？ 维 舟 ：我是1977年生人，“实现四个现代化”在我小时候就一直在提，1992年“邓小平南巡”以后，中国进一步扩大改革开放。当时给人的感觉是，我们还是一个在现代化道路上往前奔的国家。
▲ 1980年的成都天府广场，川流不息的自行车，和标语：“紧密团结在党中央周围，为实现四个现代化而奋斗！” © Bruno Barbey
我从2004年开始写博客，经常会捕捉、分析和梳理一些社会现象，也是在2004年、2005年以后，我发现中国社会出现了一些“后现代”的新现象。最初这种感觉还比较模糊，后来从一系列的角度，我认定我们逼近于一个“后现代”的状态——整个社会的心态、想法、思想观念都在发生转变。而这个转变又发生得不太彻底，只是零星的。举例来讲，这本书里提到，2008年、2010年是一个分水岭的时代。2008年，中国举办了奥运会，2010年，上海举办了世博会。这段时间里，社会上都在讨论纯粹的经济增长有什么意义；与此同时，关于精神的自由、解放之类的讨论，那一段时间也特别流行。这是和过去唯GDP论非常不同的一点。另一个流行的现象是，当时好多人去藏区寻找精神和心灵的寄托。我看到这些，意识到我们整个的社会形态就像日本的1960年代一样。1958年，日本东京亚运会、70年代是大阪世博会，日本也涌现出了这些精神追求的现象。但六七十年代的日本也还没有完全进入后现代。一般公认，日本、西欧、美国在1980年代都进入了后现代社会。所以，如果说我们的2008年到2010年，只是日本的六七十年代的话，那么我们就是一只脚踏入了后现代，另外一只脚还没有进来，只出现了值得观察的后现代化的社会现象。 维 舟 ：我看过一本叫《后工业时代》的书，以及堺屋太一的《知识价值革命》。尤其是堺屋太一这本，他讲到，工业革命时代讲究的，是一些比较标准化的生产，但是到了后工业时代，就讲究比较轻薄、短小、能突出自己个性的东西。尤其对年轻人来说，想更突出自己的个性，而不是像父辈那样按部就班，做一个工薪阶层、上班族。与此同时，后工业时代还会出现知识价值的革命，商品的构成已经不再只是材料和内在的劳动力，更多的是创意和知识这种附加值。如果是一些有价值的、独特的创意产品，就能卖得比较好。而整个社会，由于经济上的富足，也会进入到所谓“高科技中世纪”的混搭状态——技术上非常现代，精神上则像中世纪一样推崇自由与闲暇。去年，我又看了德国学者安德雷亚斯·莱克维茨（Andreas Reckwitz）写的《独异性社会》，里面提到，到了后工业时代，也就是1980年以后，整个社会就进入到一种非常推崇自身的独特性的状态，原先那种完全标准化的生活模式已经被打破了。比如说现在特别流行的“网红经济”，这本书也有提到。一些头部的网红可能莫名其妙因为某些独特的性质突然爆红了。至于怎么红的，有时候连他们自己都不知道。其实这些年，在国内已经看到很多这样的现象了，所谓“犀利哥”之类的，一些边缘的、特别的人物变成全网热议的话题。包括最近的马保国这样的，之前一度被嘲笑的，现在变成了红人。其中的关键是，这个人要有话题点、独特性，甚至他们有一些话也变成了大众的口头禅，像马保国说的“好自为之”，“年轻人要有武德”等等。如果以“消费社会”作为解读这些现象的语境，有的人说这也是在消费这些人，但反过来看，这些人也因为自己的独特性，成为了时代的“赢家”，提升了知名度。但知名度到底是好是坏呢，不一定，但也不是那么重要了。我看到艾柯（Umberto Eco）的文集里也提到，意大利的一些年轻人为了成名甚至已经到了非常走极端的程度，哪怕这个人成的名是很有争议的，也想要红——例如有一位女孩因惨遭杀害而被媒体报道，她的哥哥居然找到星探，说自己渴望凭借妹妹惨死而带来的知名度上电视表演。为了能够在网上、媒体上红一把，有好多人都已经挖空心思，道德观也在瓦解。所以，我在这本书里讲到“观念的变迁”，意思是，原来我们好像是一直在谋求现代化的一个国家。这个过程当中，至少在沿海发达地区、年轻人的亚文化里，特别是在比较前沿的网络空间里，却只能用后现代理论才能解释一些文化现象和社会心理。另外，网络从1999年开始普及，也很好的帮助中国人“跟上节拍”。这是非常复杂且值得研究的社会现象，也能更加让我们看到中国是一个层次极其丰富的国度。我之前在杭州和孙哲老师一起做线下分享，主题就叫“马赛克中国”，就是说中国混杂了不同社会形态、社会心态，比如说网红经济、杀马特等等，都是个性突出的现象。从这个维度上来看，可能中国社会心理的一只脚已经踏入后现代了，但另一些地方，可能还仍然保留着一些非常传统的因素。比如前一阵正在争论的“冥婚”、“浸猪笼”，很多方面就是光怪陆离的，新的旧的都糅合在一起，我们就处在这样的社会形态。 维 舟 ：对。一只脚迈向后现代指的是“有新也有旧”，而“多元”可能更多是指一个相对化的。所谓“一只脚踏入后现代”指的是时间上的距离感，是历史演进中的，有一截已经演进到后面了，有一截还在前面。 南都观察 ：在您的书中，讲到现代化的过程，其实是一个个体变得相对自由的过程。比如书中提到的人们在“企业”和“单位”里的区别。那是不是意味着在后现代时代，人与人之间的关联消失了，人更加趋向破碎化，更加孤独了？ 维 舟 ：这个是肯定的。许纪霖的《家国天下》里提到，中国从近代以来，个体都在慢慢挣脱原来的社会体制，只不过说“五四”那一代在“打破”家庭以后，又经历了单位这个体制的“再嵌入”，经历了再组织化——原来游离出来的个人又重新回到了单位这个组织里。
▲ 电影《钢的琴》中，下岗工人们同工厂的烟囱告别。 © 电影《钢的琴》
而在改革开放以后，很多人又从单位这个体制当中脱离出来，如果用社会学理论来讲，这就是现代化过程中经历的“大脱嵌”现象。它的意思就是说，传统社会里每个个体都逐渐挣脱此前嵌入的组织当中的。比如曾经“嵌入”的你是“家庭的一员”、“教会的一员”，你的自我是属于组织的自我，但是到了现代社会，个体从这个组织当中脱嵌出来，同时，它又会产生一种强烈的孤独感。所以用一句话来概括就是，传统组织既束缚人，又保护人。比如家庭主妇这一角色，对女性来说是一种非常大的束缚，但是她也能在危难的时候提供一种保护，如果从这个组织里面“脱嵌”出来，你有了自由，但是同时所有的风险也要独自面对。而如果是在一个大家庭里的话，边界感其实是非常模糊的。中国话讲“和为贵”，在家庭单位里强调“百忍相安”，这其实都表明了在家庭组织当中，个人的边界是不重要的。到了一个阶段之后，就可以看到，80后，特别是90后，个人的权利意识非常鲜明。他们从原来的组织当中脱离出来后，很自然地，就会对个人的边界和权利意识非常敏感。到了个人主义的社会，都是独立的个体，边界当然要划清楚——“你要先照顾好我的权利，我们才能谈怎么妥协，怎么相处的问题”，“如果你都不尊重我的边界和权利，那还有什么可言呢？” 南都观察 ：所以在现代以及后现代化的社会，我们更多强调的是，脱嵌后的个人该怎么办？ 维 舟 ：对。也正是因为人已经从组织当中脱嵌出来了，从发达国家走过的现代化道路来看，法律上的保护也要跟进，制度建设方面要能够保护个体的法定权利。不然到最后，个人是从原来的家庭当中出来了，虽然自由，但面对风险的时候，因为缺乏制度的保障，全部都是弱者来承担。
▲ 易卜生剧作《玩偶之家》中，活在传统婚姻制度下的娜拉决定要离开家庭，寻找真正的自己和了解自己的生命。话剧以娜拉离开，啪嗒一声关上门的声音作结。 © 话剧《玩偶之家》
这句话用“脱嵌”的社会学观点来看，就是说，在相对传统的社会，一个女性想要打碎家庭的束缚获得自由，但是她得到了自由的同时，才发现也要面对一些风险，到这个时候，如果不是被外部的力量所屈服、变得堕落，就是回归到家庭，得到家庭的保护。但同时，她也牺牲掉了个人权利的边界。在这种情况下，现代化国家所走过的道路，一方面，它要给你个人的自由和权利，但是另一方面，也要保证这种权利是不被人侵犯的，相当于法律提供了一层对权利的保护。在这个情况下，社会的演变才能往前迈进。 南都观察 ：迈向现代化、后现代化是一个必然的历史趋势和潮流吗？这几年，也出现了一些研究在证实，像民主、自由这些现代化因素出现了退潮现象？ 维 舟 ：比较不同国家走过的现代化道路，基本上可以看出，现代化的进程一旦启动就不可逆。“不可逆”的意思，就是承认它可能有被中断的现象，比如阿富汗曾经有过现代化，但是被中断了。但是，就算被中断，现代化有朝一日也还是会重启的。社会终究是要继续往这条道路上去走，不要说是中国和美国，就是美国和欧洲走的现代化道路也很不一样。《走向现代的五条道路》说的就是不同国家的不同现代化道路。但是，如果一个国家走向了现代化道路，它的社会慢慢繁荣富裕起来，“大脱嵌”的现象是迟早会出现的。 南都观察 ：您书里面还提到，在一个后现代社会，我们可能不那么注重思想、纵深的东西，比如我们现在很少看书，每天沉浸在抖音、综艺、短视频，容易被资本和权力所操控。那从普通人的角度来说，在后现代社会，我们要警惕什么？ 维 舟 ：这个说起来挺复杂的。但总的来说，国外的理论也认为，相比传统的时代，现代社会的确不那么注重思想和深层次的东西。有一种观点认为，传统社会实际上是一种时间文明——它注重的，是祖先的继承，包括一种个人和天堂、上帝之间的关系。比较注重的，是人的深层次的想法。到了现代文明，它变成了一种空间文明，它对于身前身后的事情是不关注的，关注的是大量信息在同一个时刻，呈现在你面前，你如何选择。就像你在十字路口看到各种各样的霓虹灯，它都是扁平化的。这种情况下，我们的大脑处理的信息可能会有一种超载的现象，就是你眼前一下子被这些信息迷住了。那么，这就是会给人的大脑造成很大的负荷，你要有强大的定力才能够静下来思考深层次的东西。但是，这个社会又不是那么鼓励思考，因为这种思考不会给你带来什么实际性的利益。社会不追求“超越性的冲动”，就是说，一些通过宗教性的活动达到彼岸世界，现在的人已经不在乎这些了，强调的是现世的成功——一个人在短短的人生当中，如何迈向成功人生，笑到最后。如果说一个普通人要特别警惕什么？我觉得很难说，应该有很多人提出过类似的警告，但它们还是很难提防，比如资本和权力的操纵几乎无处不在，这是这个社会运作的法则之一，你怎么可能避开社会的法则呢？只能学会怎么跟它们共处，或者发展出一套颠覆性的东西。比方说，现代社会的运作离不开广告，广告不只“骗”你去买东西，也是信息。如果这个信息对你是有用的，那这条广告对你就是有意义的，所以很难说通过拒绝广告来拒绝被资本操控。但你可以发展自己的主动性，有选择地来看。当然这又有一个问题，在大数据时代，这些选择也是算法推送的。所以从这个层面来看，这种操纵就非常隐蔽，难以识别，但反过来，现在很多人用一种调侃的方式，来颠覆这种操纵。这一点不需要知道理论就可以无师自通，现在的年轻人已经很擅长做这些。 南都观察 ：用另一种戏谑的语言瓦解掉资本和权力的话语？ 维 舟 ：对。我觉得现在来讲的话，应该是如何与它共处，完全摒弃和拒绝是做不到的，只不过是用一些更加聪明的玩法，把原先的那层意义拿掉，变成自己的东西。其实我觉得，中国现在正在经历现代化理论和后现代理论中的种种经典模式，比如说，我们早前说的存在主义，我在中学、大学时期也有看，当时的理解还比较模糊。说到底，它其实就是个体面对“无限”所产生的一种孤独感。存在主义有一句比较经典的话——你作为一个个体，是被突然之间抛到这个地球上来的，你要面对的事情，没有人能够帮你，或者说替你分担什么。这种非常独特的个体意识，本身就是个人从社会网络中脱嵌出来的结果。古代的中国人或者西方人，作为一个个体，他们是不会有被突然抛到地球上的这种感觉的。因为任何一个个体，他都认为，上面是有父亲和祖先，下面是有子孙，我是不孤独的，我也不是一个完全独立的个体，我面对的也不是一个无限庞大的外部世界，所以这种孤独感是怎么来的呢，说到底，就是社会形态发生了巨大改变。 南都观察 ：那除了存在主义，处于后现代的我们还有在经历什么？ 维 舟 ：刚刚说的“大脱嵌”也在进行当中。因为我们正在经历一个巨大的社会转型，既有好的一面，但也有坏的一面，好的就是信息获取比以前方便了，坏的就是，我们正在经历文化的肤浅化。而且好坏是一体两面的——正是因为信息流通得特别快速，所以不能够专心下来看信息，与此同时，现在的年轻人比以前也没那么地定心、老实地去做一件事情，很多年轻人看上去没那么有礼貌。但与此同时，你也发现，这些年轻人跟权威不是很客气，表明他们的独立意识和权利意识要强很多。这些年，不断被爆出来的性侵事件，以前肯定也发生，但大家就默默隐忍，现在这种权利意识的高涨，如果再出现的话，爆出来的频率就是非常高。
▲ 12月2日，弦子诉朱军性骚扰案在北京市海淀区人民法院开庭审理，许多人到场表达对弦子的支持。 © 娱理
一个后现代社会特别要警惕什么？如何避免被资本和权力操控或遮蔽。这个问题在传统时代都不太有，因为当时的人并没有觉得自己是一个权利边界如此清晰的人，不会那么强烈地意识到有人在操控我。孙隆基的《美国的弑母文化》里就讲到一个现象，中国的母亲形象往往是慈祥的，子女会给母亲写下很多感恩的话。但是在美国的通俗文化当中，母亲的形象是没有慈祥这一说的，好莱坞的影视作品当中，如果是一个妈宝男的形象，到最后一般都没有好结局。美国的整个社会都非常提防母亲过于粘缠，非常提防一种思想——用“我为你好”的方式控制下一代的成长，不让他独立出去。书里面还有一句话，“在美国，人我边界不分，被视为终极邪恶”。美国的通俗文化中有这么强烈的对母亲的抗拒和排斥，是因为他们特别强调个体的独立。前些年，豆瓣出现了“父母皆祸害”的小组。这个小组能够成立，本身就是一个我们迈向后现代的信号，因为以前的年轻人不会认为父母是一种祸害，都只会觉得，父母不管怎么样，总归是父母，不会表现出这么决绝的态度。 南都观察 ：前面提到，一个社会经济的现代化，人们会开始注重精神上的东西，包括对个人边界和权利的敏感度不断提升，我想问一下，过去几年，这种现象有没有变化？ 维 舟 ：最开始写这本书，基调还是比较乐观的，觉得中国一只脚踏进了后现代，另一只脚也还会进来。但是2013年以后，逐渐意识到我们有一只脚还是在后面。之前，我更关注踏进去的那只脚，我现在反而更加关注没有踏进去的那只脚，而且那个惯性比我想象的更大，转型不是那么容易的。与此同时，在迈向后现代的过程当中，如果思想没有转变过来，在很多人看来，是一件坏事。比如说，一些人会觉得现在的年轻人不像以前那么能吃苦了，或者说，年轻人怎么那么脆弱，说几句都不行。 南都观察 ：这是否在说，当下的年轻人更容易回到家庭的怀抱？ 维 舟 ：一件事情的好坏要看从什么角度来看。在迈向后现代的进程当中，很多人的权利意识比以前强烈，人际之间的冲突比以前更激烈，包括离婚率也在提升，很多人就会担忧社会秩序是不是在崩坏，还建议出台一些意见或者政策，控制离婚率的上升。我觉得这跟现代化的逻辑是一致的，在实现现代化的过程中，必定是先破坏原有的秩序，再达到一个动态的调整，一方面释放出破坏力，一方面释放出创造力，它们是一体两面的。不能只想要好的，不想要坏的，每一个现代社会在这个过程中都是很痛苦的，这被称为“泪谷”。在这个过程中，很多旧的事物会消失，但也不是说它们没有价值，比如说以前的一些人更加专注一些，有更加深层次的思考。但在这个过程中，会有不同力量的冲撞，年轻人权利意识的高涨，会引起一些保守性的反应，有些人会看不惯这样的现象，或者说倡导要回归家庭秩序，诸如此类。因为他会把这个当成一个问题。这中间，我觉得有复杂的力量的合力。正是因为引起了激烈的社会变动，保守的力量也随之反击。美国就特别明显，在美国的1960年代，有一批人倡导要解放和自由，后来引起了保守派的反击，在堕胎等社会议题上引发了一系列的争议，持续到现在。但我觉得，这不是坏事情，这些社会问题的涌现是一个正常现象，是社会在结构性转型中不可避免的。只有正视、梳理它。很多人问我，你写了这么多评论，那你的解决方案呢？我觉得，很多问题不是一个单独的方案就可以解决，因为很多问题太复杂，我敢说没有任何一个人敢打包票认为这些可以解决，因为有时候这不是对错的问题，两派的观点都是对的。我的评论在当时可能就是针对一些时事，但做久了就会发现，原来十多年前，中国社会就已经出现这样的现象了。其实有很多的社会现象，我们已经忘记了它的源头在哪里，这就是为什么我会在书里面提到“观念的起源”。为什么一个社会，到一定程度之后的变革，会出现一些全新的理念，会生发出这样的东西？它代表了什么意义？我的立场是，我写时评是记录这个时代，好多人会觉得说，这些社会现象太普通了，比如网红现象。但我觉得这种观点是不对的，这些现象放在历史的脉络中有全新的意义，在观察中国的结构性变化上很有意义。所以遇到一些东西，我喜欢记下来，经验观察也好，理论分析也好，都可以视为对一个时代的记录。
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