“玉林狗肉节”是一种炫耀性的纵欲｜专访钱永祥
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『今天早晨，与584000人一起，寻找同行的人』
如同往年一样，正在广西玉林举办的狗肉节，再一次挑动了人们的神经。有人呼吁取消狗肉节：狗是人类的朋友，吃狗肉的行为野蛮而残酷。与此相对地，也有不少人质疑：吃狗肉野蛮，吃鸡鸭鱼肉就不野蛮了？狗有生命，牛猪羊、鸡鸭鱼，甚至植物蔬菜，也都有生命，凭什么你觉得你不吃狗肉就占据道德制高点了？
凡此种种，类似的争论总是年复一年，两派人马的车轱辘话翻来覆去，争吵不休。在如何对待动物这个问题上，我们常常表现得自相矛盾，两面三刀。既同情怜悯，又大快朵颐。
在吃不吃狗肉这个问题上，这些矛盾的背后与更加深远的伦理哲学有关。为了更进一步的思考这些问题，我们采访了台湾中央研究院的钱永祥先生，他是中文世界最早关注动物伦理问题的学者之一，译有《动物解放》一书。
在钱永祥看来，人类的道德体察是逐渐变得更加细微而广阔的。狗作为最早与人类相伴的动物，人类对它的感情就是较其它动物更接近。从不吃狗肉开始，了解动物因人类欲望所承受的痛苦，是人类打破族群圈子、走出人类中心主义的切入点。至于吃狗肉的民俗传统，钱永祥认为，尊重民俗，不代表不能对民俗进行反思和批判，玉林狗肉节将吃狗肉上升为嘉年华会，是一种炫耀性的纵欲。
钱永祥：“玉林狗肉节”是一种炫耀性的纵欲
特约对话记者｜张鑫
新京报：一年一度的玉林狗肉节又到了，这也成了动物保护主义者们宣传自己理念的日子。当我们对动物表示同情，提出某种诉求的时候，我们如何证明这个同情和诉求是合理的，正当的。当被指责为瞎矫情、情感泛滥时，要如何反驳？
钱永祥：因为人有感受，也有想像与移情的能力，所以同情这种情绪是人之常情。见到他者的受苦，自己产生共鸣，然后因为这种苦难不公平，于是产生了同情。但是同情当然有合理与不合理的分别。分别在哪里？在于当事者所承受的痛苦有多严重，是不是有必要，是不是公平合理。有人遗失了一块钱，你去大惊小怪地表示同情，那是瞎矫情。但是如果有人被骗走了终身积蓄，你感觉义愤填膺，那当然是合理的。
我们必须承认，动物在人类手里所遭受的苦难折磨，不仅程度非常严重，规模庞大到难以想像，并且完全没有必要。那么对于动物所遭受的待遇感到愤怒，有什么不合理的？如果你觉得不合理，那不是因为动物所受到的痛苦不严重，而是因为在你眼里动物的感受不重要。这是“物种歧视”。
《动物解放》
作者: （英）彼得・辛格
版本: 光明日报出版社 1999年5月
狗与人的互动超过了其他物种，与狗接触过的人必然深知，狗具有高度的感知能力与情绪感受。正是因为在动物之间狗与人类有这种特殊的关系，很多人关注动物的时候会首先想到狗，这也是很正常的。也因为如此，吃狗肉所引起的反感，与吃其他动物就是不同。
我认为，在今天的中国社会中，吃狗肉比吃猪肉鸡肉都更需要对动物冷漠麻木，也完全没有必要。玉林狗肉节却把吃狗肉这件事，上升到了嘉年华会的程度，这是炫耀性的残忍，炫耀性的纵欲。目睹这种情形，发出严正的指责与抗议，这是一种出自道德感的义愤，怎么能说是“情感泛滥”？
人们正在狗肉节上进行交易
新京报：我们的知识和信息对于道德判断存在着影响，比如我早晨吃的鸡肉馅儿面包，如果它做得更精细，让我意识不到那是鸡肉，我就不会有道德负罪感了。劳动分工，让大部分人不像更早期的人们那样直面死去的动物，这也影响了我们在动物保护上的道德判断。你对此怎么看？
钱永祥：没有错，人类有一种伎俩就是“隐藏”，把想做又不敢面对、不敢公开的事情隐藏在看不见的地方，偷偷地做。几百年前，执行死刑常是公开表演的大戏，民众扶老携幼围观，甚至于嫌阿Q临场表演不够味儿。可是到今天，没有人敢看、愿意看死刑的执行，于是死刑被隐藏起来，在隐蔽的地方执行。同样的道理，今天我们看不见动物养殖场，看不见屠宰场，你买的是在超市里包装好的“肉”，你吃的“肉”也最好看不出动物的身形。其实，谁敢看屠宰场的地狱景象呢？我在动物伦理学的课上，曾经播放几段屠宰场的影片，不到一分钟，大家都把头低下去了。
“眼不见为净”是道德进步的表现，但是经过隐藏，让屠宰场的工人替我们承担良心的折磨，以便继续安心大嚼尸体，显然是道德上的伪善与自欺。我不认为大家会放弃吃肉，但我们最好认清这一点。
新京报：当人的利益和动物的利益发生冲突，我们如何取舍，能够对人的权利和动物的权利排出优先次序，给出一个普遍标准或原则吗？什么样的动物权利在何种条件下不能被侵犯，在何种条件下可以侵犯？
钱永祥：人类的利益与动物的利益发生冲突时，一般而言人的利益优先，但这中间需要针对具体情况进行分析与权衡，不能把人类利益看成绝对的价值，永远压倒动物的利益。举例而言，为了人类的利益而去开发、破坏动物栖地，一定是正确的吗？为了开发新药，进行大规模的动物实验，一定说得过去吗？为了满足人类的口腹之欲，无节制地繁殖、畜养、屠宰动物，难倒是合理的吗？
动物伦理学的贡献，不在于提出一个（或者几个）普遍的标准、原则，去在人类权益与动物权益之间排序，而是提醒我们，在具体的情况中，我们如何比较相互冲突的权益。例如，动物的生命权可能要让位给人类解除饥饿的需求，但是一定优先于人类的饕餮口腹欲望。又例如，如果有助于解救人类的严重病痛，对动物作实验或可宽宥，但是如果是为了开发化妆品，或者是为了教授写升等论文，那就是残虐动物，应该受到谴责。
总之，这中间有很多讨论的必要，可是那种认为“人类利益在任何情况之下都优先于动物利益”的说法，显然是错误的。
新京报：梁文道在演讲中说了一个外星人吃人类的故事，在其中外星人的日常生活和我们没有什么不同，正常上班，上学，有家庭，只是他们的食物是人类。这让我想到诺齐克的一个论证：我们宣称自己高于动物一等，那如果有外星人征服我们，宣称高我们一等，是不是被这更高等生物吃掉在道德上也是正当的，被吃的我们应该心甘情愿？
钱永祥：自然界弱肉强食，几乎是天经地义。但是人类自诩已经进入人文世界，摆脱了自然借由本能控制的情况，也就是说人类不能再弱肉强食。梁文道先生所说的故事，正是要反证人类不能根据弱肉强食的原则去吃动物。很明显的，无论在人与人之间，在人与动物之间，弱肉强食都不应该成立。奇怪的是很多人平常爱说自己比动物高明，到了吃动物的时候却又把自己看成动物。
新京报：在历史发展过程中，平等作为一个诉求，被提出来，资产阶级，无产阶级，妇女，黑人，少数群体相继要求在各项权利上被平等对待。但是我们似乎没法像平等对待他人一样来平等对待动物，或者说只能在很浅层的意义上（免于痛苦的意义上）平等对待动物。
钱永祥：人类历史上，一直有各种“圈子”存在，圈子里的是“我族”，圈子外的就是各种“非我族类”，两者不能受到平等的对待。阶级歧视，性别歧视，种族歧视，族群歧视，都是对于“非我族类”的歧视，也就是划圈子的结果。
但是人类的历史，也是一个突破圈子的历史。人类一直在追求平等，这个趋势曾被譬喻为“不断扩大的圈子”。到今天，人类之间的平等已经是公认的道德原则。但是人类本身是不是也构成了一个圈子呢？人类只关心人类，对于“非人”的其他生命就不关心吗？
很多人都有一个误解，认为关心动物，就是追求动物与人类之间的平等。其实，这里所谓的平等，指的是“道德上的平等”，也就是“平等考量其利益”，而不是把动物的利益不列入考虑。平等考量利益的结果，不一定会导致“平等的待遇”，所以不会有对人与动物同样待遇的问题。但是只要将动物的利益列入考虑，就不能把动物完全看成人类的工具与资源，像石头木块一样，毫无体恤与尊重。
总之，追求平等，并不代表追求平均，在人与人之间是如此，在人与动物之间也是一样。
新京报：有新闻说，爱狗人士把拉狗的卡车堵在高速公路上，强行放掉所有的狗，让运输的人损失惨重。质疑者会把这看作，在拦车者眼里狗比人更重要。
钱永祥：这个问题本身就是浑水摸鱼的问题。我会请质疑者先说明卡车上的狗哪里来的？法律上属于运输的人吗？如果小偷的赃物被路见不平的人拦下，你会说不应该让小偷“损失惨重”吗？进一步说，那些狗的遭遇与命运，当然也是整个拦车相救问题的一个部份。这个部分不需要列入考量吗？你可以批评拦车救狗不是合法的作法，可是在法制并不健全的情况之下，这岂不更说明了中国亟需一套动物保护法吗？这些问题都不理会，却直接批评爱狗人士“眼里狗比人更重要”，岂不是荒唐可笑？
动物保护者们在拦狗车
新京报：在有些国家，人的尊严和权利尚且得不到尊重，我们谈动物伦理是一件奢侈的事吗？它对于我们而言有何意义？
钱永祥：争取人的尊严与权利，与争取动物的权利，彼此并不抵触。研究西方的动物保护史，你会注意到，十九世纪英国的第一批动保人士，同时也在争取废止奴隶，保护底层少女，保护童工，争取妇女投票权。这个事实反映出，人的道德感所在意的是残酷与压迫，而不会抢着分辨是“谁”在承受残酷与压迫。
话说回来，一旦你开始在各个问题之间设定先后，一定要解决某个问题，才能管其他问题，你就会陷入一种阶段论的谬误。如果按照阶段论，你可以问：男人的问题都没有解决，为什么要管女性？既然女性的问题没有解决，为什么要管农民工？如果农民工的问题没有解决，你干嘛去管偏远地区小孩的教育？说到最后，既然问题这么多，都没有解决，结局就是什么问题都不能管。
有时候有人问我：“人的问题都没有解决，哪能管动物的问题？”我的回答都是：“您本事大，去管人的问题好了。”坦白说，说这种话的人，十中六七，对人也不够关心。
所以，我的建议是：别理会阶段论；遵照你的良知感受的指引，去关注你在乎的对象就好了。
新京报：因为动物受苦，我们在道德上和情感上无法接受，所以我们会宣称要保护动物，但它是否仅仅是一个宣言，倡导？还是说，我们能够进一步列出一个动物权利的清单并且通过推动立法来进行保护？
钱永祥：保护动物（就好像保护女性，保护儿童，保护异教徒、保护同性恋以及其他少数组群一样），在开始的时候都只是宣言、倡导，受到社会的讥笑、排斥、打压。但随着社会进步，人心逐渐开放，人的道德感性变得更为细致，对异类他者更能包容，态度与风气会逐渐转变，逐渐会变成社会舆论，变成运动，最后就会形成立法，在法律上列出动物受到保护的项目。哲学家小密尔说过，所有伟大的运动都要经过三个阶段：嘲笑、讨论、采纳。我觉得他说的很准。但这是一个漫长的过程，动物权益运动在西方走了两百年，才形成今天大规模的动物保护体制。世界第一个保护动物的立法，是英国在1822年通过的《禁止虐待牲口法》。
全世界已经有一百多个国家与地区制订了《动物保护法》，包括台湾、香港与澳门，但是大陆却还没有类似的完整立法。据我所知，这也是大陆关心动物福利的人士们一直在呼吁与推动的工作，希望全国人大能顺应这股民意与世界潮流。《动保法》对于动物的权益、人类对待动物的方式，都一条一条列出，由政府与民间合力执行。
新京报：我们可以以动物保护的名义要求取缔狗肉节，可是另一面，支持狗肉节的一方会说，这是我们的文化传统，我们的生活方式。今天取缔狗肉节，明天是不是就可以禁止吃别的肉，我们连吃什么的自由都没有，这公共权力岂不是太大了吗？
钱永祥：在今天，由于多元文化主义深入人心，大家都愿意尊重文化传统与生活方式。但是这里一定要做一个分辨：文化传统与生活方式确实需要受到尊重，但是这并不代表不应该对它们进行检讨。任何文化传统、任何生活方式，都有其有价值的一面，但是也注定会有藏污纳垢的一面。试问：无数文化都会歧视女性，压迫底层，排斥外邦人，难道我们要尊重这类污垢吗？蓄妾，缠足，一度都是中华文化的特色，后来不是努力废除了吗？解放女性，难道就代表不尊重传统中国的文化与生活方式吗？相反，文化与生活方式必须与时俱进，淘汰落伍与错误的成分，才能进步。
在台湾，不仅吃狗肉被禁止，也禁止吃保育类动物（包括野生动物与鱼类），这能说是侵犯了人吃肉的自由吗？由于台湾动保法对于原住民的狩猎传统有所限制，一直引起抗议与争论，但即使原住民也没有要求无限制的狩猎权。在美国（以及许多国家），不仅许多动物不准吃，即使是鸡猪牛，也有立法规定了屠宰的人道程序，这也算是妨碍自由吗？
新京报：如果把彼得·辛格从减少动物所受的痛苦推出动物权利，看作是效用主义的进路，那可不可能发展出一种类似康德主义的进路，即人是一种有内在价值的存在，动物同样也有其内在价值？
钱永祥：当然可以。美国哲学家汤姆雷根已经发展出了这样一套动物内在价值的理论，并且他更证明，由于内在价值不可相比，所以逻辑上就没有人类的内在价值比动物的内在价值高的问题。他的名著《动物权利研究》，在2010年已经由北京大学的李曦教授译成中文出版，大家可以参考。
《动物权利研究》
作者: 【美】汤姆·雷根
译者: 李曦
版本: 北京大学出版社 2009年12月
新京报：动物伦理方面的译著和专著在大陆寥寥无几，是不是说明关注动物在人们心中的次序是排在很后面的，不那么紧迫？动物保护主义者面对这种情况要怎么做？
钱永祥：译书与专著当然有助于大家更深入地思考动物的道德地位，不过我反而相信，社会的进步、意识的觉醒，会起更大的作用。这就需要有心人多呼吁，多参与动物保护运动。另外一方面，我对政府政策以及立法的寄望很高。上面说过，文化传统与生活方式往往藏污纳垢，并且都具有一种保守现状的惰性，让既成的陋俗很难改变。这时候，只有靠立法来改变人们的行为方式，逐渐也就改变了人们的观念，改变了人们的价值观。在美国，对黑人的歧视一直存在，民间的种族成见根深蒂固，开明力量的努力一直成效不大。结果还是要靠联邦法院的判例，以及联邦政府一连串的政策与立法，才大幅度改善了黑人的境遇。这段历史，对我的启发很大。政府不能轻忽了自己移风易俗、促进社会进步的职责。
本文为独家原创内容，作者：钱永祥，特约对话记者：张鑫，编辑：走走。未经授权不得转载。
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