脱欧是英国人的理性选择吗？｜麦克法兰专访

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艾伦·麦克法兰（Alan Macfarlane)，剑桥大学社会人类学系终身教授，英国历史学家、人类学家。英国科学院(British Academy)与欧洲科学院(Academia Europaea)院士、皇家人类学会会长。代表著作有《现代世界的诞生》、《英国个人主义的起源》。

英国著名历史学家、人类学家麦克法兰很早就从英国国民性的角度对现代世界民主制度的诞生、发展、利弊做过系统而深入的阐释。英国脱欧公投后，书评周刊记者第一时间与麦克法兰教授取得联系，就英国脱欧与他进行了对话。今天跟大家分享麦克法兰对英国脱欧事件的看法和思考，或许能在现有的讨论之外，给予我们新的思考线索。

脱欧结果出炉，短短几天，英国国内的民意已经出现了几轮反转，据称现在请愿要进行第二次全民公投的人数已经超过了360万人。但因为缺少立法支持，进行第二次全民公投的可能性几乎为零，可以说脱欧已经成为英国人民尘埃落定的选择。但这一选择是否出于理性？

如同大多数英国学者，麦克法兰本人是留欧阵营的支持者，在他看来，全民公投的方式并非实践民主的正确方式，它会造成“选举专制”。对于英国本身的复杂和混沌，麦克法兰显得并不担心，他认为正是这种复杂的张力之中蕴含着自由和开放的基因。但对于日渐碎片化的欧洲，麦克法兰认为应当提高警惕。他主张将欧盟还原到一个经济共同体的地位，而非超越民族－国家的共同体，这是目前比较适合欧洲现状的做法。而要从长远解决欧洲危机，必须积极回应普通民众、尤其是底层民众的诉求，发展适合于不同地区的地区化民主制度。

对话艾伦·麦克法兰：

欧盟是个会员俱乐部，无法成为超越国家的共同体

全民公投是一种“选举专制”

新京报：你在公投中是投了“脱欧”还是“留欧”，为什么？

麦克法兰：我投了“留欧”。因为我感觉我们需要改变国家主义、民族主义的的立场。那种立场立足点非常狭窄且短视。此外，我也很担忧英国从欧洲分离出来，会使得本来就已经非常脆弱的欧洲变得更加脆弱易碎。

新京报：你认为全民公投是否是一种好的民主实践方式，它适合被用来决定是否脱欧吗？

麦克法兰：我不认为全民公投是一种好的民主实践方式。全民公投看似非常民主，但实际上它的运作方式非常僵硬，而且非此即彼。另外一个事实是大多数人并不明白选择之下，隐含的种种复杂问题，它可能会造成人们所说的“选举专制”，即通过全民公投赋予每个普通个体以决定事务的权力，但这种权力会被滥用，做出无知或偏见的选择。在决定是否脱欧这件事情上，通过一般的议会制度来决定，比全民公投的方式好得多。

《现代世界的诞生》

作者: [英] 艾伦·麦克法兰  

译者: 管可秾 

版本: 上海人民出版社 2013年8月

新京报：有评论指出全民公投会导致民粹主义，在全民公投的过程中，民众的恐惧常常被政客利用。在英国此次的公投中，你觉得英国人的决定，整体上来说是否是一个理性的决定？

麦克法兰：许多政客在公投的整个运行过程中撒了谎。比如他们在为“脱欧”阵营拉票时，宣称退出欧盟可以节省3亿五千万英镑，并且可以将这笔钱用于国家医疗服务体系（NHS）,他们还宣称他们可以立即着手控制移民。现在他们的这些谎言正在越来越多地被揭露，毫无疑问，他们这些许诺的确对民众很有吸引力。

新京报：你如何看待英国脱欧带来的影响，哪一种影响是你最担忧的？

麦克法兰：英国脱欧的确会带来某些负面影响，现在欧洲内部有一个趋势是，各国建立起越来越中央集权化的政治力量，我最担心的是英国脱欧将会成为使这种趋势加剧的催化剂。在美国大选中，尤其是特朗普崛起的过程中，我们看到了工人阶级的愤怒和不满，这种不满跟特朗普的崛起有重要的关系。英国的脱欧中，也有这种不满在起作用。

2013年，麦克法兰在清华大学

复杂和混沌最终将带来开放与自由

新京报：英国与欧洲的关系似乎从未真的亲密，它们之间永远带着某种张力。你认为这跟英国的国民性有关吗，比如英国常被指称的“孤立主义”？你认为这种孤立倾向是从哪里来的？

麦克法兰：关于英国与欧洲的不同，我已经写了大量的文章和书籍来论述。在我最新的研究工作中，我也仍然在就这个主题写作，其中我有两章内容，提出了“欧洲谱系“与“昂格鲁谱系”这两个概念。这两者在文明进程及结果上都有巨大差异，包括在法律、文化、政治、历史、性格等方面，全都不同。英国与欧洲的差异就如同日本与中国的差异一样大。

《英国个人主义的起源》

作者: [英]艾伦·麦克法兰 

译者: 管可秾 

版本: 商务印书馆 2008年7月

新京报：通常英国人被认为是保守、谨慎的，但在全民公投中，英国人的表现又变得大胆而激进。你如何理解英国人在全民公投中体现出来的复杂性？

麦克法兰：的确，英国人有一种非常复杂的特性。他们是保守而谨慎的，但同时也是大胆、激进，富有侵略性的。在游戏、科学以及很多领域中，我们都可以看到平常谨慎、平静、小心的人可能变成他的反面——勇猛、冒险甚至粗鲁。

新京报：所以你是说英国人在面临公投时体现出来的复杂性并没有特殊之处吗？在你的著作《现代世界的诞生》中，你曾经写道：复杂与混沌是英国带给全世界最珍贵的礼物。如何理解这句话，你现在是否仍然如此认为？

麦克法兰：是的，我仍然持有这样的观点。我们生活中面临的不同力量之间的张力，比如政治、宗教、社会、经济，这些复杂的关系必然会带来无情无尽的相互矛盾和摩擦，但也正因为这种摩擦，我们最终会到达一个更加自由、更加开放的世界。在这一点上来讲，复杂与混沌是一种礼物。在欧洲，我们可以看到，正是在打破这些复杂力量带来的张力的过程中，我们同时拥有了对抗集权、专制、与统一政治体系的力量——而这是在法西斯主义中常见的情况。

公投中的脱欧派，主要集中在英格兰地区

新京报：你在书中提及，美国是一个不会向后看，只会向前看的国家。而英国则是一个常常向后看，常常回望历史的国家。你认为这种对历史的重视是帮助英国人更加团结紧密了还是更加疏远了？这种对悠久历史的漫长回顾是否导致英国人对现代国家观念产生怀疑？

麦克法兰：英国人是非常具有历史视野的民族，尽管新一代的年轻人以及新移民可能对英国的历史了解得少一些。英国人对国家主义一向是非常怀疑的。但是你真的很难总结英国人有什么共同的不变的特性，如同大卫·休谟所说，如果你试图用一个词来描述英国的国民特点，那么你会马上发现，英国人也一定是这些形容词的反面集合。

欧盟不可能成为民族国家式的共同体

新京报：你如何看待欧盟的未来？开放、自由、民主等欧盟的重要价值观，在难民危机中已经受到严重威胁和质疑。英国脱欧后，有评论指出，欧盟的实践已经失败，或者它迟早终将失败。你是否赞同这种论调？

麦克法兰：英国脱欧会带来一系列负面的多米诺骨效应。但另一方面，它也可能产生一种好的效果，即它可能会让人们意识到，现在正在欧洲出现的政治体制中央集权化的趋势并非真的具有吸引力，而现在中央集权的政体已经权力过大。此外，英国脱欧可能最终会促使欧盟回到它作为一个经济共同体的定位，而我认为这个定位更适合欧洲现状。

2013年，艾伦·麦克法兰在清华大学

新京报：不管在欧洲还是世界范围内，欧盟都正面临认同感的重大危机，你是否认为欧盟仍然有可能作为一个民族－国家共同体形式的存在？

麦克法兰：我不认为欧洲可以变成一个类似于民族国家的共同体。一个国家必须拥有一个“意念中的共同体“。它的国民对这个意念中的共同体保持很深刻的情感连接和认同。我完全不觉得葡萄牙、希腊、荷兰、匈牙利、瑞士等这些国家的人可以形成一个共同的带有情感的身份认同，我也不认为他们有可能成为一个共同的意念共同体的成员。

事实上，欧洲更像是一个俱乐部：你是这个俱乐部的成员，但是你不需要与俱乐部的成员共享深刻的情感认同。你只需要缴纳给这个俱乐部一定的会员费，遵守一定的俱乐部运作规则，据此，你可以享受到俱乐部提供的一些便利和服务。仅此而已。欧盟也应当像一个这样的俱乐部一样运作，更多地回归到经济共同体的定位上来，而不是一个包涵政治、经济生活方方面面的共同体。

新京报：欧洲面临的难民危机影响深远，它甚至可以说是一种现代性危机，你如何看待这危机中包涵的现代资本体系与古老文明的冲突？这是否令你对许多现代性的概念和价值产生怀疑？

麦克法兰：欧洲绝对没有预见到难民危机会发展到如今的地步，并且在各个方面产生这样巨大的影响。难民危机的产生不仅仅是因为西方国家在中东地区插手中东政局、做出愚蠢行为、引起糟糕战争。当然这些是很重要的原因，但同时我们应该看到，这种危机也是全球经济再平衡过程导致的结果。这种危机不可能通过围墙和篱笆来阻挡，而只有通过欧洲、世界态度的转变来解决。这种态度的转变包括积极地回应普通人的诉求，赋权给普通人更合适的民主权利，同时推进适合本地地区化的民主体制。

本文为独家原创内容，作者：艾伦·麦克法兰，采写：新京报记者  张婷，编辑：走走。未经授权不得转载。

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