祁先雄：不理解贫穷是中国公益的硬伤 | 来都来了
出品 | 乐助乐仁
来者 | 祁先雄访者 | 曹校明整理 | 曹校明编辑 | 小乐来者何人祁先雄
晓庄公益创始人，总干事
来看精华版采访祁先雄：祁先雄，男，1985年生，今年31岁，晓庄公益创始人，总干事，从业公益7年。
你觉得公益是什么？
为何加入这个行业？
祁先雄：我是先加入公益，后知道公益是什么。萌芽期应该是大一加入华师圣兵爱心社，做了一年的助学。那个时候还没听说过NGO之类的东西。但是地震之后隐隐约约听到了一些机构，08年毕业后，骑车环游中国一年，09年到了四川，从此就踏上了公益的“贼船”。
是否有一些关键人物
促使你进入这个行业
祁先雄：进入公益领域后，确实遇到很多很牛的人。在北京培训的一个多月里，接触到很多偶像级的人物，像钱理群老师、秦晖老师。之后到了四川，在村子里呆了半年。关键人物是遇到了，那就是大雄的恩师郭虹老师，但是那个时候关键性还没体现出来。
祁先雄：总干事，就总是干事嘛。平常啥都会干，从行政、财务到项目的设计、推动和传播，志愿者的管理，和政府打交道，筹资，还会出去讲课等等。干得还凑合吧，但愿对得起捐款人捐的那些工资。
从业以来做过哪些
让你骄傲的事情呢
祁先雄：还挺多，那就说两件吧。有一件事反过头来觉得特别棒的，就是之前培养了一支义卖队，四五年级小学生为主体的，在成都的一个农转非的社区里面。那个队伍带了大半年之后，就是从暑假带到第二年开学，七八月份带到第二年的三月份。
当时那支团队组织两场大型义卖活动，当时筹了1500多块钱，加上一些义卖的物资，捐赠给社区里面的一个自闭症儿童，家里比较困难。那个时候体现出来的一个训练有素、团队协作、纪律和助人的品质，从各方各面来说，都已经达到了一个相当高的水平。
当时是14个班级同时行动，声势极其浩大，而且极其有序。当时做下来就我和两个实习生。为了让大学生见识一下，每次请了4个大学生去当“保安”。都没有参加到实际的运动，包括当中的培训和组织安排，全都是在我们的指引下把这些事干好了。
我当时觉得好正常，这是中国公益应有的水平，后来出去交流了一下，别人都觉得不可思议。这个时候回想到这一群小孩儿已经达到了一个很高的水平了，那也不是凭空生成的，就是每周坚持做同一件事情，义卖和探访，每次完了之后做团队建设，反思，改进，再行动。就是这样循环往复，几个月之后，这支队伍已经能够担负重任，做啥都能成。
这就是一个团队的力量，原来是相信，那个时候是看见了，更加坚信。这是非常重要的事情，一个小学生的团队能够迸发出来的力量。而同时他们的成长绝对不是带着做做游戏，大家唱两首歌，画个画能够表现出来的。
后来在鲁甸救灾的时候也是有一个团队，也特别棒。后来写了一篇文章，详情可参考那篇文章。那支团队经过我们一段时间的培训，他们开学之后在学校里建立了一个覆盖全校30个班级的志愿者团队，比学生会牛多了，纯民间的。你做公益的时候
最怀念哪段时光
祁先雄：培养义卖队的时候吧。推进的比较顺利，顺利的都不觉得是多难的一件事儿了。后来出来才发现，换了别的机构、别的地方，都做不到。
为什么在成都推进很顺利
回湖北后又不好推进了呢
祁先雄：组织内部的原因。首先那个义卖队是我带着强烈的情怀和理念自己去带，而回来之后是我同事在带，这个原因很重要。然后湖北的环境来说，从政府、社区、学校、家长四块儿的支持程度以及对社会组织的接纳程度，都不利于活动的推进和开展。
本身这个公益项目就是如履薄冰的一个东西，只有在各方面条件和环境友善的情况下，才可能顺利的做出一些成果。只要有一个环节有问题，就很难开展。
以前在成都，从政府到社区到学校到家长，对于小朋友学习以外的东西都是很重视的，对公益组织的接纳程度也会高一些，但是回来之后这种条件不存在。
再谈谈我们公益行业吧
你觉得好的公益组织什么样
大多数公益组织缺什么
祁先雄：首先一个好的社会组织需要有自己的使命，理念和价值观，这个是很重要的。必然要求自己要有独立性，如果组织没有独立性的话，没有使命，没有愿景，还不在于没有钱。他如果有这些使命，这些理念的话，一定会独立，对独立有一种强烈的冲动渴望。
现在的公益组织有服务的热情，但是缺少对整个社会的一种视野，看社会问题的视野，这是一个。再一个就是，有底层关怀，无底层立场。祁先雄：很多时候会认为那群人好可怜，我作为一个不可怜的人要去帮助他，都是这样的一种心态，但我跟他是不一样的，他不会觉得自己是跟他们一样的。
祁先雄：我比较缺少计划性，过个几年把晓庄交给下一任，我就当个理事。然后就去筹筹款，传播下使命，就不做里面的具体工作了。
有什么东西推荐给同行吗
祁先雄：书的话，推荐《贫穷的本质》。我有写过一篇文章，叫《草根公益能否走出“贫穷陷阱”》。自己写的比较满意的一篇文章，传播也很广，比较难得。穷人之所以陷入贫穷是因为他在意，他的处境跟别人不一样，不是他不思进取、缺乏眼光、懒惰。
人的本性都是差不多的，但是我们在一个可以预期，短期收益的情况下，可以在每一步看到收益的情况下，我们会不断的提升自己，不断地去勤奋、努力、进步。但是说得简单点，在非洲带着孩子打疫苗，他有很多种理由让那些家长没有动力，没有渴望，没有决心带着孩子去打疫苗。然后很多小孩儿过早的夭折。
为什么？首先你要花很长时间跑过去，有可能护士还不在，你还得跑回来。就是打了疫苗之后也不知道会不会得别的病，因为致命的病太多了，最后你可能说有的小孩儿统计的时候有300万人死于疟疾等等，没死于疟疾，过段时间也可能会死于天花之类的，其实对他们来说就是说不清。
这就是说我们很难看到的，一般我们讲的经济学，或者什么什么的，都会强调怎么去获得财富。而这里面的话会更多的去思考贫穷，我们公益组织更多要去做的是怎么去与贫穷抗争的问题，就是走出贫穷，带领更多的人走出贫穷。
通过个人努力从经济学来讲走出贫穷还是相对来说比较容易点的，那可能有些制度化的，还有头另外一些的情况，但至少给我们一种思路就是说，很多时候贫穷不是我们想象中的那个样子。
而从我的角度来讲的话，公益组织，特别是现在很多公益人，公益年轻人，在一种意识形态的误导之下，更乐意去理解财富，而不愿意去理解贫穷。这是中国公益的一块硬伤。
那晓庄公益现在做的事情
怎么和你说的问题相契合
祁先雄：晓庄公益做的更多的是一个公民教育，特别是青少年公民教育，让那些青少年成长成为一个有公民意识也有公民能力的人。
就像培养那只义卖队一样，我并没有像教会他将来要则怎么样，去夺回自己的权力啊，或者要怎么的。但是当他们从小有这种训练，有这样的底子，有这样的意识之后，那当他们将来被人欺负了之后，遭遇到不公的时候，比如有人拖欠他们工资的时候，他们是有办法捍卫自己的权益的，没有人敢拖欠他们工资。如果有人拖欠他们工资的话，他们一定有办法要的回来，我觉得拥有这样的能力比唱歌画画要重要得多。
这种能力并不是我们搞个实战，找个人，让他们被拖欠工资练一下，而是在他们不断的团队训练，包括他们怎么去组织动员，怎么样去治理一个组织，包括如何去平等协商，达成共识，统一行动，共担共享。这些品质都具备好了，而且训练有素的情况下，这些都OK了。
那你现在是通过什么方式
去培育青少年的公民能力
祁先雄：培养自主管理的青少年公益团队。自主管理包括人员管理，很多团队成员都是他们自己邀请的。还有就是自行决定要做的事，我们更多是作为一个支持者，包括带着他们做一些反思改进和一些外围的工作，尽量的把更多的主动权交给他们，让他们去决策，承担责任。
以后在武汉有其他计划吗
针对青少年公民教育
祁先雄：我们马上想的比较清楚的就是“小学生培养大学生”这样的一个项目，可能在我们社区去做的同时，会把它推到其它大学生公益社团。打算两年之内推广到30个服务点，这样就有一点起色和影响力了。
我们先去把小学生团队做一下团队建设，让他们去训练一下，再给他们来策划和执行这样的一个活动。然后我们再给他们找到一批大学生来让他们培训一下。
祁先雄：首先之前晓庄的培训做的还不错，在大学生之间还是有一定的口碑，这里有晓庄的信用背书在里面，这也是很重要的一点。第二点，我们小学生会让大学生不虚此行，他们本身训练得不错。第三点，你真要讲那些内在的东西，背后的理念，知识性的东西，我们也会讲。
小学生更多的是带一些体验的环节，规则实操，执行和反思。但是后面的讲解目前是我在讲，但我也希望慢慢由我们大学生志愿者来讲，再后来就由小学生来讲，他们就成为了相对独立的团体了。只需要我们发通知出去，这个对他们来讲还是比较难的。
具体说还有什么吸引人的环节，这里也不能给出了。比如说我们做一个残疾人创业就业的一个服务，有一个演讲的环节。可能有一个很懂这一行的专家学者，可以讲得非常好。还有一个残障朋友，他有这些就业和创业的经历，他也来给大家做分享，也许什么都没有讲清楚，但是他人站在那里，那就是一个以身说法，无声之教。
小学生也是一样，并不是说从我们所谓的培训内容一定比别的人的要好，而是这样的一个视觉冲击，需要大家相信服务对象的能力，就是我们讲的“受助者参与”。那这个都可以和我们前面谈到的联系起来，包括“贫穷的本质是什么？”
贫穷是什么？贫穷是不公平，贫穷源于不公平，不公平是什么？他的参与权利被剥夺了。那他的参与权利怎么样才能回来？首先在条件不允许的情况下练好参与能力，思路还是很清晰的。
现在全职员工就你一个人
以后的人力你是否有打算
祁先雄：我得先找到能来的人，我再来招。就目前我们已有的备用资金是够招一个同事，撑几个月没有问题。关键是我得确认那个人能够很快上手，因为培养一个人需要很大的精力在里面。
原来是觉得是钱的原因，后来理清楚了，不是没钱的原因，是人的问题。毕竟能够深度认同晓庄理念并以身相投的人很难找。
采访的最后
你还有什么想分享吗？
祁先雄：现在的这些公益领域的一些人，我是觉得太浮躁了，太自鸣得意了，太自以为是了。就刚刚讲的很多人乐意去理解财富，好像有了更多的钱我们就可以解决更多的社会问题。不是那么回事，就这个社会组织领域，他能有多少钱进来呢？现在的条件下，有限的钱你能做的事情是什么？可能我们还真的在于去理解穷人的世界，穷人的逻辑，穷人的思维。
走出贫穷，一方面是经济学上的，一方面是社会意义上的。财富更多是经济上的概念，而贫穷很多时候是跟社会政治联系捆绑得更紧，并不是我们用经济的方法，商业的方法就可以解决。很多人乐意去搞一些筹款传播，好像这样就很高大上，可以跟上流社会去对话，可以走上一个高大上的讲台，好像很牛。但实际上就是浮躁嘛，痛心疾首。
本期采访人
曹校明（微信号：cxm950608）
『和大雄相识于2015年春晖论坛，最初觉得他固执但真实，后来听闻他的故事，会感动于他的“固执”。成立晓庄两年，只接受公众小额捐助，坚持“无组织则无参与，无参与则无公民”。每一个公益人都有一颗柔软的心，每一个柔软的心都有很多故事等着我们去挖掘，为平凡公益人立传，我们在路上。』
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